Украинский - язык или диалект?

[nelsonV 4,137]

Спорят о языках абсолютные непрофессионалы.

Если уж путают старославянский и древнерусский, то о чем говорить?

В принципе, я не думаю, что так важно, кто спорит, но: вы этимологические словари открывали? Историческую грамматику читали?

[Космоэнергет 1]

Касательно того, что говорил/писал Анатолий Вассерман.

Сразу хочу пояснить, что для начала я собираюсь говорить не об общих выводах. Я не могу сказать, что я категорически считаю, что украинский и белорусский языки - не диалекты русского. Как не верно будет сказать обо мне и обратное. У меня нет четкого представления, уже полностью сформированного, потому что нет и четкого представление о том, как между собой соотносятся диалект и самостоятельный язык и не является ли это деление исключительно политико-идеологико-социальным. Так что речь будет идти конкретно об аргументах.

Итак. По ходу объяснений был упомянут звательный падеж. Это дало мне повод думать, что речь не о соотношении синтаксисов русского, украинского и белорусского языков, а о соотношении их грамматических структур в целом. Ибо звательный падеж - это уже больше вопрос морфологии. Но она, как и синтаксис, входит в состав грамматики.

Идем далее. Автором темы было сказано, что в белорусском и украинском языках есть грамматические структуры, которым всегда можно найти прямой аналог в русском языке. О белорусском говорить не буду, слабо с ним знаком. Так что говорю про украинский. Привожу три структуры, которым, на мой взгляд, нет аналога в русском:

1) Будущее время глаголов несовершенного вида типа "робитиму", "ходитиму" и т.д. В украинском будущее время для глаголов этого вида образуется и как в русском, то есть при помощи вспомогательного глагола "быть" и инфинитива смыслового глагола ("буду делать" - "буду робити"), но также есть и вариант с образованием при помощи специальной формы смыслового глагола ("робитиму"), которой в русском нет.

2) Структуры типа "школу було побудовано". В русском нет прямого аналога. Есть варианты "школа была построена" (аналог в украинском - "школа була побудована") и "школу построили" ("школу побудували"), но нет прямого аналога для конструкции такого типа. "Школу было построено" - такого в современном литературном русском нет (да и в целом в общераспространенном).

3) Построение сложноподчиненных предложений, образованных при помощи союза "ли" (украинское "чи"). Пример из русского языка: "Я не знаю, придет ли он до утра". В русском союз "ли" при таком построении (придаточное предложение после главного) никогда не будет стоять после запятой. А в украинском наоборот - всегда после запятой: "Я не знаю, чи прийде він до ранку". И это, кстати, именно вопрос синтаксиса, хотя, повторюсь, Вы, на мой взгляд, говорили о грамматике в целом (учитывая момент со звательным падежом).

Отмечу, что в русском языке на территории Украины существует структура типа "я не знаю, или он придет до утра", но все указывает на то, что она возникла как раз под влиянием украинского, то есть, в этом случае русский язык перенял синтаксический элемент украинского языка.

В моих примерах приведены структуры, которые имеют в русском языке смысловые аналоги. Но это не имеет значения, поскольку в титульном посте изначально говорите не о смысловом соотношении, а о структурном (как в примере с польским языком, где прилагательное, как правило, располагается перед существительным, в отличие от русского). Посему лично мне представляется, что сей аргумент легко опровержим и не может служить обоснованием того вывода, который сделан в титульном посте.

Что касается звательного падежа. У меня есть большие сомнения в том, что формы вроде "пап", "мам", "Гриш" и подобные им можно приравнивать к старому звательному падежу в русском и тому, который ныне есть в украинском. Да, эти формы можно назвать оттенками вокатива. Можно предположить, что так зарождается новая форма звательного падежа в русском - быть может. Но сейчас речь не об этом. Во-первых, такую форму принимают далеко не все существительные. Во-вторых, она употребляется, судя по всему, исключительно в неформальном или близком к нему общении и имеет определенный оттенок. В разговоре с начальником на собрании или в письменной заявке на выплату компенсации эту форму никто использовать не будет на данный момент. Разве что в очень редких случаях. Таким образом, она, в отличие, скажем, от родительного или винительного падежа, которые мы, носители русского, используем автоматически, поскольку нас к этому автоматически обязывает структура используемого нами языка, и вовсе без всяких смысловых оттенков, эти элементы вокатива употребляются в зависимости от ситуации, с определенным осознанием (или осознанием того, что их нельзя в данный момент употреблять) этого действия и с наличием некоторого смыслового оттенка. Чего не скажешь о старом звательном падеже (который сохранился в русском, скажем, в формах "Боже", "Господи", но это исключения), который употреблялся просто в рамках системы языка, вне зависимости от коммуникативной ситуации. Это же касается и звательного падежа в украинском. Потому я и полагаю, что в данном случае украинский язык также обладает грамматическим элементом, которого нет у современного русского языка, поскольку эти элементы вокатива в русском на данный момент нельзя ставить в один ряд с теоретически определенными в нем падежами.

Другое дело, если бы было сказано, что наличие звательного падежа в украинском вызвано тем, что он развивался медленнее русского, был более замкнутым, а потому в нем сохранились элементы, которые для современного русского уже архаичны. На эту тему можно было бы порассуждать в другом свете. Но сказано было нечто совсем иное.

Что же до формы "о, воин", то я, честно говоря, плохо понял, где здесь был найден звательный падеж. По-моему, это как раз пример того, как в русском языке сейчас при обращении употребляется именительный падеж вместо ушедшего в прошлое звательного (или старого звательного, если угодно).

[Космоэнергет 1]

Считать испанский и итальянский диалектами одного языка никак нельзя, потому что "итальянского" не существует. Есть три смежных диалекта, а "итальянский" (тот, что в газетах и по ТВ) "собран" филологами для удобства населения. Люди из разных районов страны говорят на 3 разных италийских языках. И если надо понять друг друга, то переходят на "правильный итальянский". То же самое в немецком, то же самое в арабском - этих языков в живой речи людей не существует.

Этот самый "правильный немецкий" или "хохдойч" на данный момент является родным языком для огромного числа носителей (с определенными относительно незначительными отклонениями подчас, но не в этом дело), потому сказать, что это лишь искусственный язык, который присутствует в речевой практике только как язык-посредник, никак нельзя.

[Salazar 4,312]

Вы первый, кто смог обстоятельно объяснить, где у русского и украинского могут быть существенные расхождения. Выходит, Вассерман немного утрирует. Правда, все равно напрашиваются параллели c диалектами других языков. Насколько мне известно, кантонский отличается от путунхуа не только лексикой, фонетикой, но и грамматикой. Однако ж остается всего лишь диалектом в составе китайского В наше время поставить под вопрос самостоятельность украинского языка значит проявить неуважение к Украине как к суверенному государству. Хотя речь всего лишь о попытке понять, как сильно обособились восточнославянские языки и можно ли их по-прежнему считать одним целым.

Изменено 19.12.2011, 07:31:41 пользователем Salazar

[0wn3df1x 4,231]

А не пришлось ли вам задуматься над тем, что ВСЕ названия городов Украины, как и само слово УКРАИНА и МАЛОРОССИЯ - это слова древнеЕВРЕЙСКИЕ, а?

Например, слово \"Россия\" не имеет к РОСАМ или русам никакого отнрошения, а означает \"Окропляю святой водой - РОСОЙ\".

А вы думали, почему Русь - \"Святая\"? Ну, а МалоРоссия - это не \"маленькая Россия\", это \"Наполненная Росой Богом\" - Страна святой Росы, Святой воды Бога.

Слово Киев идёт не от легендарного \"Кия\" (Кий - חי /Хай = \"живи\"), а от еврейского слова חיוב /Хийюв = \"Благожелательный, гостеприимный\".

И так многие исторические города - Полтава (река Влтава в Праге тоже от этого же корня), Харьков, Одесса (означает - \"ещё спасётся и уедет\", т.е. \"бухта\").

Кстати, скандинавы называли Украину - \"ВЕЛИКАЯ ШВЕЦИЯ\".

Именно отсюда, а точнее из Азова (теперь это область Войска Донского-Россия) вышел великий учитель скандинавов и германцев Один (слово \"Азов\" означает на еврейском языке - \"Покинутый\"), а древние жители Меотиды -это народ, вышедший \"из букв\" - מאות /меот.

Вот поэтому-то Карл XII СТРЕМИЛСЯ на Украину, поэтому -то похожи расцветки флагов Швеции и Украины. Кстати, до 1700 года шведские короли считались по положению выше русских царей и не потому, что Россия была более отсталой страной, чем Швеция...

Бедствия, постигшие Украину и Россию после Х века (вы может, не знаете, но самому сильному разорению и погрому Киев подвергся не от татаро-монголов, а в 1167 году) связаны с тем, что \"русы\" забыли, кто их учителя, кто с начала новой эры наставлял их на путь истинный, кто были святые Андрей, Кирилл, Мефодий.

Они вытравили из памяти народной, что русский (и украинский) языки построены на корнях ДРЕВНЕЕВРЕЙСКОГО, СВЯТОГО ЯЗЫКА \"Лашон аКодейш\".

Родина ваша - Украина, а Отечество - Хазария, а пра-Отечество - Израиль!

Изменено 19.12.2011, 08:13:54 пользователем 0wn3df1x

[Praetor95 3,013]

2) Структуры типа "школу було побудовано". В русском нет прямого аналога. Есть варианты "школа была построена" (аналог в украинском - "школа була побудована") и "школу построили" ("школу побудували"), но нет прямого аналога для конструкции такого типа. "Школу было построено" - такого в современном литературном русском нет (да и в целом в общераспространенном).

Если не ошибаюсь это Плюсквамперфект или Давноминулий час в белорусском он тоже есть.

А не пришлось ли вам задуматься над тем, что ВСЕ названия городов Украины, как и само слово УКРАИНА и МАЛОРОССИЯ - это слова древнеЕВРЕЙСКИЕ, а?

Например, слово \"Россия\" не имеет к РОСАМ или русам никакого отнрошения, а означает \"Окропляю святой водой - РОСОЙ\".

А вы думали, почему Русь - \"Святая\"? Ну, а МалоРоссия - это не \"маленькая Россия\", это \"Наполненная Росой Богом\" - Страна святой Росы, Святой воды Бога.

Слово Киев идёт не от легендарного \"Кия\" (Кий - חי /Хай = \"живи\"), а от еврейского слова חיוב /Хийюв = \"Благожелательный, гостеприимный\".

И так многие исторические города - Полтава (река Влтава в Праге тоже от этого же корня), Харьков, Одесса (означает - \"ещё спасётся и уедет\", т.е. \"бухта\").

Кстати, скандинавы называли Украину - \"ВЕЛИКАЯ ШВЕЦИЯ\".

Именно отсюда, а точнее из Азова (теперь это область Войска Донского-Россия) вышел великий учитель скандинавов и германцев Один (слово \"Азов\" означает на еврейском языке - \"Покинутый\"), а древние жители Меотиды -это народ, вышедший \"из букв\" - מאות /меот.

Вот поэтому-то Карл XII СТРЕМИЛСЯ на Украину, поэтому -то похожи расцветки флагов Швеции и Украины. Кстати, до 1700 года шведские короли считались по положению выше русских царей и не потому, что Россия была более отсталой страной, чем Швеция...

Бедствия, постигшие Украину и Россию после Х века (вы может, не знаете, но самому сильному разорению и погрому Киев подвергся не от татаро-монголов, а в 1167 году) связаны с тем, что \"русы\" забыли, кто их учителя, кто с начала новой эры наставлял их на путь истинный, кто были святые Андрей, Кирилл, Мефодий.

Они вытравили из памяти народной, что русский (и украинский) языки построены на корнях ДРЕВНЕЕВРЕЙСКОГО, СВЯТОГО ЯЗЫКА \"Лашон аКодейш\".

Родина ваша - Украина, а Отечество - Хазария, а пра-Отечество - Израиль!

Кругом одни евреи.

[Космоэнергет 1]

В наше время поставить под вопрос самостоятельность украинского языка значит проявить неуважение к Украине как к суверенному государству.

Ну, мы с Вами оба понимаем, что у нас тут совсем другая цель Состоит она в том, чтобы найти ответ на имеющиеся вопросы по объективному критерию, если такой есть. Да и не следует из этих выводов само по себе то, что какого народа нет, какого-то государства не должно быть и так далее. Потому что тогда нам надо еще и разобраться вопрос "что такое национальность?". Здесь вопрос только о языке. Американцы (жители США) считают себя отдельной нацией, и к этому не имеет никакого отношения то, что их язык - это диалект английского. Понятно, что ситуации разные, но я просто отмечаю.

Что думаете?

Выходит, Вассерман немного утрирует.

Так тоже нельзя сказать. В последние дни я общаюсь на разных форумах на эту тему, прежде всего - на тему того, о чем говорил Вассерман. И там много вопросов, многое непонятно. Не все так однозначно. То же будущее время типа "ходитиму", которое является результатом сращения смыслового глагола ("ходити") и вспомогательного глагола ("имати") вроде бы даже сейчас можно встретить (или не так давно можно было встретить) в русских диалектах. Так что надо проверять - является ли это тем, что украинский язык вынес из древнерусского или же русский тоже это вынес оттуда, только этого нет в литературной норме (мы же должны сравнивать не только литературные нормы, но и диалекты этих двух языков). В общем, сложно сказать. Я и самому Вассерману задал в его блог вопрос, теперь жду ответа.

Понимаете, мы ведь вновь упираемся в вопрос о том, как разделить понятия "самостоятельный язык" и "диалект". По наличию отличий в грамматике, как говорит Вассерман? Тут еще вопрос, что считать достаточным отличием. И вот еще вопрос: а не могли ли два языка произойти от одного предка, но при этом не явных грамматических различий? Тогда они диалекты того самого предка, можно так сказать, например, но относительно друг друга они будут самостоятельными. И здесь, рассуждая об этом, мы начинаем задаваться более сложными вопросами: а как язык вообще распространяется по территориям, в форме чего он существует? В общем, даже не знаю... Не ощущаю четкого критерия. А Вы?

Хотя речь всего лишь о попытке понять, как сильно обособились восточнославянские языки и можно ли их по-прежнему считать одним целым.

Вот здесь возникает как раз уже лингвистико-политический процесс. Понимаете, тот же Вассерман ведь поставил вопрос не так, как Вы. Если считать восточнославянские языки единым целым, то нам нужно слово, которое будет обозначать это целое. Например, восточнославянский язык, диалектами (формами существования) которого являются русский, украинский, белорусский и олбанский. Шучу Русский, украинский и белорусский. Но Анатолий Александрович ведь говорит об ином. Его итоговым выводом является то, что этим целым является русский язык, а украинский и белорусский - это разные языки. Я думаю, Вы понимаете, что это разный совершенно подход к выводам из анализа. Так что еще надо определиться с тем, от какого вопроса мы вообще отталкиваемся. Если говорить о едином целом восточнославянском языке, то здесь вопрос вряд ли можно ставить как "украинский - диалект русского?".

Что думаете об этом?

Если не ошибаюсь это Плюсквамперфект или Давноминулий час в белорусском он тоже есть.

Ошибаетесь Плюсквамперфект, он же давнопрошедшее время, - это "я був пішов". По-русски - "я был пошел". А "школу було побудовано" - это безличная структура. При этом обратите внимание, что "побудовано" - это не пассивное деепричастие среднего рода, оно в украинско будет "побудоване" (аналог русского "построено").

[MaKaPoH 824]

Абсурдно спорить над происхождением тех либо иных слов.

Как уже оговаривалось ранее, и я повторюсь, украинский, русский, белорусский, польский языки - не диалектизм какого-то там одного, допустим и еврейского языка, а вполне самостоятельные языковые единицы.

Исходя из этнографии и языковедения эти языки некогда были едины.

Для несведущих поясню. Русский язык незначительно менялся множество сотен раз.

Значительных перемен было 3.

Первая - в эпоху Петра, с корректировкой письменности и внесением иностранных слов-паразитов.

Вторая - 19в. реформа письменности и усности, проводимая вместе с вводом единого общероссийского календаря

И Третья - 20в. период СССР, упрощение всего правописания, замена о-е-ё в произношении и сокращение звуков и-й, а также смягчения окончания слов на их концах.

Видимо в сознании плебса остался только пресловутый "Ъ" на конце, однако это не так.

До 18-19 веков русский, белорусский, а также украинский языки практически не различались. А их "носители" общались между друг другом совершенно без затруднений.

Что тут высказывает мой "земеля" - еврей.. что тут сказать.."жадность" и не до такой наглости народ языческий довести может..

[never-forgotten 2,262]

Для несведущих поясню. Русский язык незначительно менялся множество сотен раз.

Значительных перемен было 3.

Первая - в эпоху Петра, с корректировкой письменности и внесением иностранных слов-паразитов.

Вторая - 19в. реформа письменности и усности, проводимая вместе с вводом единого общероссийского календаря

И Третья - 20в. период СССР, упрощение всего правописания, замена о-е-ё в произношении и сокращение звуков и-й, а также смягчения окончания слов на их концах.

Видимо в сознании плебса остался только пресловутый "Ъ" на конце, однако это не так.

До 18-19 веков русский, белорусский, а также украинский языки практически не различались. А их "носители" общались между друг другом совершенно без затруднений.

Для несведущих ?

Да вы видать сам такой.

[Космоэнергет 1]

До 18-19 веков русский, белорусский, а также украинский языки практически не различались. А их "носители" общались между друг другом совершенно без затруднений.

Очень сомнительное утверждение. Тем более, что еще вопрос, что тут понимать под русским и украинским языками.

Вот Вы написали "не диалектизмы, а самостоятельные языковые единицы". А как Вы сами понимаете границу, которая проходит между первым и вторым?

[v1kingos 0]

Нация есть - соответственно есть и язык, что тут флудить?

[never-forgotten 2,262]

Нация есть - соответственно есть и язык, что тут флудить?

у бельгийцев нация есть, а языка единого нет.

у канадцев нация есть, а языка единого нет.

у китайцев нация единая есть, а языка единого нет.

можно продолжать долго.

[0wn3df1x 4,231]

у бельгийцев нация есть, а языка единого нет.

у канадцев нация есть, а языка единого нет.

у китайцев нация единая есть, а языка единого нет.

можно продолжать долго.

Изначально нация складывалась из языка. Можно добавить незначительный культурный элемент, который несёт различия. Вот и всё, собственно.

[Космоэнергет 1]

Изначально нация складывалась из языка. Можно добавить незначительный культурный элемент, который несёт различия. Вот и всё, собственно.

Какая именно нация? И что именно Вы имеете в виду под "складывалась из языка"?

[0wn3df1x 4,231]

Какая именно нация? И что именно Вы имеете в виду под "складывалась из языка"?

Любой народ складывается из языка. Если есть язык, то это уже народ.

Когда один язык присутствует у двух не солидарных народов, то приходится придумывать культурные элементы, различия.

[Космоэнергет 1]

Любой народ складывается из языка. Если есть язык, то это уже народ.

Когда один язык присутствует у двух не солидарных народов, то приходится придумывать культурные элементы, различия.

То есть, Вы полагаете, что любой человек, являющийся носителем языка А, относится к народу А?

Изменено 22.12.2011, 02:40:53 пользователем Космоэнергет

[0wn3df1x 4,231]

То есть, Вы полагаете, что любой человек, являющийся носителем языка А, относится к народу А?

На данный момент. Любой человек, являющийся носителем языка А и культуры А, относится к народу А.

[Barbarus 19]

Считаю поставить на голосование нужно

[never-forgotten 2,262]

Считаю поставить на голосование нужно

Предлагаю проголосовать, существует ли гравитация на Земле.

Давайте утверждать научные факты голосованием.

[Космоэнергет 1]

На данный момент. Любой человек, являющийся носителем языка А и культуры А, относится к народу А.

Кстати, я в свое время (2003-2006 годы примерно) придерживался практически точно такого взгляда. Потом начал в нем сомневаться. Не в том плане, что родной язык (языки) в значительной степени влияет на сознание человека и формирует определенную ментальность - в этом я не сомневаюсь (насколько я могу не сомневаться, конечно ). Сомнения касаются другого - абсолютизации этого фактора. Мне кажется, что есть факторы, которые могут также влиять очень сильно и в некоторых ситуациях могут и перевешивать, потому носитель языка А будет носителем некоего культурного элемента, присущего другим носителям языка А, но относится может и к народу А, и к народу Б. Например, у испанцев (тех, у кого родной язык тот самый испанский, кастильский) много общего, полагаю, со, скажем, чилийцами, однако и близко не испытываю уверенности в том, что это один народ, хоть и те, и те - носители одного и того же языка.

Так же само испытываю большие сомнения в том, что американцы и англичане - один народ, хоть и являются носителями одного и того же языка. Есть мощные культурные нити, их связывающие - это да, но один народ...

И вот тут мы вообще подходим к двум вопросам. Первые - что такое народ? Как понимается значение этого слова? Каковы отличительные признаки конкретного народа? Приведите, пожалуйста, свое определение. Ну и все, кто в этой теме - тоже, пожалуйста

Второй вопрос - если мы отделяем народ по языку, то где конкретная, четкая, однозначная грань между языками? Скажем, между русским и немецким? Она может показаться очевидной, и можно удивиться, что это я такое спрашиваю, но на самом деле - где эта грань? Конкретная, четкая, когда можно однозначно сказать, что вот с этого места языки друг от друга отделяются. Ведь язык не существует в виде некоей единой формы, которая противопоставляется другим формам (русский, английский, фарси и т.д.). Язык существует в совокупности говоров, диалектных пластов. Ситуации, конечно, бывают разные, однозначно нельзя сказать, что всякий язык существует вот так и так. Нужно смотреть каждую ситуацию в отдельности. У них много общих черт, но часто бывают и различия. Однако так или иначе возникает вопрос - так где же грань между языками? Скажем, в той же России, думаю, даже сейчас можно отыскать диалекты, которые будут весьма сильно отличаться от той формы русского языка, на которой говорят, например, в Москве и Петербурге. Но носители этих диалектов не воспринимают себя, как отдельные народы, их так не воспринимают и не отделяют. В Китае, который мы помянули, можно выделить по такому критерию несколько народов среди самих китайцев, потому что некоторые диалекты там представляют собой, по сути, разные языки, а диалектами китайского мы (и не только мы) их называем, потому что воспринимаются все их носители, как представители одного народа, и, соответственно, они носители разных диалектов общего языка. Хотя, если бы разделили страну на несколько и объявили эти языки разными, имеющими лишь общую письменность, то это легко прошло бы, потому что была бы уйма оснований назвать сии языки разными.

Так что важен вопрос грани между языками, раз именно они определяют разные народы. А также вопрос о том, не бывает ли так, что язык начинает восприниматься, как язык конкретного народа, а не вариация другого языка, уже после того, как носители этого языка начали воспринимать себя, как отдельный народ. Не говорю, что так бывает, говорю, что надо понять, не бывает ли так.

Изменено 22.12.2011, 13:30:01 пользователем Космоэнергет