Рассуждения за генетику и антропологию

[belogvardeec 20,046]

21 минуту назад, Lioner сказал:

Решил глянуть откуда фотографии:

Первая фотография - пермские башкиры. Вот Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

эк вас бомбануло.

 

вы меня обвиняете в манипуляторстве, а сами манипулируете...

 

по вашей ссылке перехожу и читаю:

 

С кон. 18 в. часть башк. этноса в ходе адм.-терр. деления Башкортостана (см. Административно-территориальное устройство) оказалась за пределами Оренб. губ. и вошла в состав Вятской, Казанской, Пермской, Саратовской губ., с 1851 – также Самарской, Сибирской губ. (зауральская); впоследствии в 30–40‑е гг. 20 в. оказалась за пределами БАССР и вошла в состав Курганской, Оренб. обл., Пермского края, Самарской, Саратовской, Свердловской обл., Татарстана, Челяб. области. 

 

ипать, ну да, вообще ни разу не казанские. кстати, разницы между башкирами и татарами практически никакой нет, внешне уж точно. Это как белорусы и русские.

Изменено 13.06.2025, 21:32:47 пользователем belogvardeec

[Lioner 1,067]

6 минут назад, belogvardeec сказал:

эк вас бомбануло.

 

вы меня обвиняете в манипуляторстве, а сами манипулируете...

 

по вашей ссылке перехожу и читаю:

 

С кон. 18 в. часть башк. этноса в ходе адм.-терр. деления Башкортостана (см. Административно-территориальное устройство) оказалась за пределами Оренб. губ. и вошла в состав Вятской, Казанской, Пермской, Саратовской губ., с 1851 – также Самарской, Сибирской губ. (зауральская); впоследствии в 30–40‑е гг. 20 в. оказалась за пределами БАССР и вошла в состав Курганской, Оренб. обл., Пермского края, Самарской, Саратовской, Свердловской обл., Татарстана, Челяб. области. 

 

ипать, ну да, вообще ни разу не казанские.

Лул, а почитать научные материалы? Это же не сложно. Узнаете, что башкиры, как и татары не совсем единый этнос.

6 минут назад, belogvardeec сказал:

кстати, разницы между башкирами и татарами практически никакой нет, внешне уж точно.

Конечно не отличаются... Только там сами башкиры друг от друга могут серьезно отличаться, но то такое. 

Цитата

В генетическом пространстве башкирского генофонда (рисунок) основная часть башкир входит в «восточный» α-кластер и «западный» β-кластер. Северо-восточные башкиры, за исключением клана упей, сгруппировались в кластере α. Среди северо-западных башкир два клана – гирей и канглы – расположились отдельно от обоих кластеров, остальные кланы распределились между кластерами α и β. Минцы занимают центральное положение в пространстве башкирского генофонда, они входят в кластер β, но тяготеют и к α-кластеру, возможно из-за некоторого влияния юго-восточных башкир и кочевых групп из южных территорий, отмечают авторы работы.

 

Башкиры в генетическом пространстве Северной Евразии

 

В генетической системе координат среди окружающих популяций Северной Евразии северо-западные башкиры тяготеют к юго-западным башкирам, и значительно удалены от восточных башкир. Наиболее близки к северо-западным башкирам некоторые финноязычные народы (вепсы, карелы, финны, эрзя), а также северные и центральные русские популяции и западные соседи башкир — казанские татары, в генофонде которых имеется мощный генетический пласт, роднящий их с финноязычным населением Восточной Европы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

То бишь, да, одна группа башкир близка к казанским татарам, другие нет.

[antiximik 2,207]

В 6/12/2025 в 10:54 PM, Lioner сказал:

чтобы оси dimension 1 и 2 понятней стали

Это метод principal component analysis. С ним нужно аккуратно. (Очень легко попасть впросак...)

Метод математический, но его вульгарно пользуют кто-попало и зачастую - кривенько... 

"Кластеризация" и "колокализация" могут быть сугубо визуальным эффектом PCA. Нужно более суровое доказательство для выводов о сходстве/родственности. 

[лекс 13,289]

21 час назад, belogvardeec сказал:

я не знаю какой смысл ты в это вкладываешь, но я про "чистокровные народы" никогда не говорил, не употреблял данный термин. 

Тогда все твои рассуждения о русскости построены ни на чОм

Как писал в своё время основатель анархо-индивидуализма М.Штирнер "Ничто — вот на чём я построил своё дело". Вот это вполне и к тебе применимо. 

Заметим, где-то выше ты в ответ на довод 75/25 рассуждаешь про не более 5%... Чем не рассуждения о чистокровности?

 

21 час назад, belogvardeec сказал:

Цитата

Нет генов принадлежащих народам. По генам невозможно определить принадлежность к народу.

генетики считают, что можно. я же считаю, что генетика хорошее подспорье в определении этносов. но возможно одной лишь генетикой и не определишь. хотя есть гены и группы генов присущие определенным этносам и расам, тем более. не зря же их группируют. 

Вот тут конспективно разбор работ Балановского (заметим руководителя группы той на которую ты же и ссылаешься):

Цитата

Этническое самосознание цементирует народ в единое целое.

Ареал задан историей.

Принадлежность к народу по крови не определяется, она определяется самосознанием.

Генофонд – концентрация генов в историческом ареале.

Генов народа нет, есть генофонд (совокупность генов популяции в историческом ареале).

Слои генофонда. Как пирог. Дославянский слой толстый, а славяне лишь тонкая глазурь в этой концентрации генов в историческом ареале.

Нет чистых генов. Утверждать это – это всё равно, что исключать народ из исторического процесса.

50% браков внутри популяции формируют генофонд.

Расы существуют. Существуют и различия. Нет лучших и худших рас.

Часто цитируется французский географ Жан Жак Элизе Реклю "История есть география во времени, география - история в пространстве"

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

с.10 Балановская Е.В., Балановский О.П. Русский генофонд на Русской Равнине М.: ООО «ЛУЧ», 2007 - 424 с.

Цитата

Особо подчеркнём - исторический, «исконный» ареал задан вовсе не генетикой! Нет, он определён историческими науками, науками о прошлом. Именно они определяют, в каких пределах и на каких землях сложился русский народ. А генетика лишь послушно следует им, исследуя современный генофонд в границах этой исторической территории. При этом «исконный» ареал мы всегда берём в кавычки, помня, что история дославянского населения на этой-территории на порядок дольше славянского. Генетическая память пронизывает все слои генофонда, все напластования, пришедшие от разных обитателей Восточной Европы. Поэтому предупредим: анализируя «исконный ареал», мы никогда НЕ говорим об «исконно русском генофонде», об «исконно русских» генах. Дело в том, что нельзя какие-то гены «привязать» к какому-либо народу. Есть генофонд, раскинувшийся в этом ареале и вобравший в себя (как и все другие генофонды) гены многих популяций, живших здесь прежде и оставивших в ходе многих тысячелетий свой генетический след. Попытка любой привязки гена к народу уже исходно неверна - это просто разные системы координат. Принадлежность к народу определяется самосознанием человека. Генофонд определяется концентрацией генов в исторически определённом ареале. Поэтому в нашем исследовании, говоря о русском генофонде, мы говорим обо всех генах, собранных всем долгим ходом истории в «исконном» русском ареале и запечатлённых в нём. А уж какие гены в него попали - это дело истории, не нам судить.

с.24 Балановская Е.В., Балановский О.П. Русский генофонд на Русской Равнине М.: ООО «ЛУЧ», 2007 - 424 с.

Цитата

Этнос как универсальная единица популяционной системы обладает свойствами целостности и системности. Эти свойства проявляются, прежде всего, в этническом самосознании, цементирующем популяцию в единое - хотя и многоликое - целое. В самосознании народа переплетены как сознание общности происхождения («мы с тобой одной крови - ты и я!»), так и сознание общности исторической судьбы, отличной от других народов. Но именно сознание общности исторических судеб обычно играет главенствующую роль в этническом самосознании и в формировании генофонда этноса. Объединяющее начало этнического самосознания приводит к тому, что постепенно все части этноса - независимо от их происхождения - рано или поздно генетически сближаются, становятся обладателями некоторых общих генов, образуя некий общий и неповторимый «портрет» генофонда.

с.314 Балановская Е.В., Балановский О.П. Русский генофонд на Русской Равнине М.: ООО «ЛУЧ», 2007 - 424 с.

Цитата

«РУССКИХ ГЕНОВ» - НЕТ! «Русских генов» нет, как нет генов украинских, татарских или французских! «Привязать» ген к любому народу вообще невозможно по многим причинам.

с.315 Балановская Е.В., Балановский О.П. Русский генофонд на Русской Равнине М.: ООО «ЛУЧ», 2007 - 424 с.

Цитата

Можно ли по гену определить, к какому народу относится человек? Ответ однозначен: НЕЛЬЗЯ. В ПРИНЦИПЕ НЕЛЬЗЯ п о т о м у , ч т о т о л ь к о с а м ч е л о в е к м о ж е т о п р е д е л и т ь , к к а к о м у н а р о д у о н с е б я о т н о с и т . Э т о д е л о е г о в ы б о р а , н е и м е ю щ е г о н и к а к о г о о т н о ш е н и я к б и о л о г и и и к г е н е т и к е . ПО ГЕНУ НЕЛЬЗЯ п о т о м у , ч т о т а к и х г е н о в ( « р у с ­ с к и х » , « у к р а и н с к и х » , « ф р а н ц у з с к и х » ) н е т . ПО ГЕНОФОНДУ НЕЛЬЗЯ о т т о г о , ч т о к а ж д ы й г е н о ф о н д м н о г о с л о е н , н е п о с т о я н е н и с о с т о и т в т о й и л и и н о й с т е п е н и р о д с т в а с о в с е м и д р у г и м и г е н о ф о н д а м и ч е л о в е ч е с т в а . К а ж д ы й г е н о ф о н д к а ж д о г о н а р о д а с в я з а н б е с ч и с ­ л е н н ы м и н е з р и м ы м и у з а м и д р у г с д р у г о м . Э

с.315-316 Балановская Е.В., Балановский О.П. Русский генофонд на Русской Равнине М.: ООО «ЛУЧ», 2007 - 424 с.

Цитата

РУССКИЙ ГЕНОФОНД ЕСТЬ! И т а к , « р у с с к и х г е н о в » н е т . Н о е с т ь л и т о г д а р у с с к и й г е н о ф о н д ? Д а , е с т ь , к а к и б е с к р а й н и й р я д и н ы х г е н о ф о н д о в . В е д ь ( е с л и у п р о с т и т ь д о п р е д е л а в с е ф о р м у л и р о в к и ) г е н о ф о н д - э т о т с о в о к у п н о с т ь в с е х г е н о в , п р и н а д л е ж а ­ щ и х п о п у л я ц и и . А п о п у л я ц и и - э т о э л е м е н т ы у с т р о й ­ с т в а б и о л о г и ч е с к и х в и д о в , в т о м ч и с л е и ч е л о в е к а . И п о п у л я ц и и ч е л о в е к а н е т о л ь к о з а н и м а ю т п р о с т р а н с т в о в с е й о й к у м е н ы , о н и е щ ё и в к л а д ы в а ю т с я д р у г в д р у ­ г а , к а к м а т р ё ш к и . А в м е с т е с н и м и - и г е н о ф о н д ы э т и х п о п у л я ц и й . С а м а я б о л ь ш а я п о п у л я ц и я - ч е л о в е ч е с т в о . С а м а я м а л е н ь к а я п о п у л я ц и я - г р у п п а с о с е д н и х с е л и л и д е ­ р е в е н ь ( т а к и е п о п у л я ц и и и н а з ы в а ю т « э л е м е н т а р н ы ­ м и » - и з н и х , к а к и з к и р п и ч и к о в , с к л а д ы в а ю т с я в с е п р о ч и е п о п у л я ц и и ) . А о с н о в н о й к р и т е р и й в е з д е о д и н : ч т о б ы в п р е д е л а х п о п у л я ц и и з а к л ю ч а л о с ь б о л ь ш е п о ­ л о в и н ы б р а к о в . З д е с ь м ы н е м н о г о у п р о щ а е м ( п о д р о б ­ н е е с м . главу 1 и Приложение). Н о у п р о щ а е м д л я т о г о , ч т о б ы с т а л о о ч е в и д н о , ч т о п о п у л я ц и и б ы в а ю т с а м ы х р а з н ы х р а н г о в . И м е ж д у с а м ы м в ы с о к и м р а н г о м ( ч е ­ л о в е ч е с т в о ) и с а м ы м н и ж н и м р а н г о м ( э л е м е н т а р н ы е п о п у л я ц и и ) е с т ь е щ ё в е л и к о е м н о ж е с т в о п р о м е ж у т о ч ­ н ы х у р о в н е й . П о п у л я ц и и н и ж н е г о р а н г а к а к м а т р ё ш к а в м а т р ё ш к у в м е щ а ю т с я в п о п у л я ц и и б о л е е в ы с о к о г о р а н г а . О д н о й и з т а к и х п р о м е ж у т о ч н ы х « м а т р ё ш е к » и я в л я е т с я п о п у л я ц и я т о г о и л и и н о г о н а р о д а . Е с л и , к о ­ н е ч н о , в н ё м з а к л ю ч а е т с я б о л ь ш е б р а к о в , ч е м с д р у г и ­ м и н а р о д а м и . Итак, коль скоро заключаются браки, то существуют популяции, причём каждая группа людей, заключающая хотя бы половину браков в пределах группы, может называться популяцией. А коль скоро существуют популяции, существуют и их генофонды. Коль скоро куда как больше половины браков заключается с представителями своего народа, то народы - это тоже популяции. И коль скоро существуют эти этнические популяции, то существуют и этнические генофонды - в том числе существует и русский генофонд.

....

Забота о «чистоте» русского генофонда  обрекла бы его на вымирание .

 

И вот что ты усвоил:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата

Русские – европейцы, а не евразийцы.

Цитата

тут не с чем спорить, всё верно. 

 

 

Цитата

Принадлежность к народу по крови не определяется, она определяется самосознанием.

Цитата

можно было бы и поспорить. но неохота) 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата

А кто сказал, что Балановский в этом вопросе истина последней инстанции? есть и другие мнения. 

А потом ссылаешься на работы группы под его руководством. При чём, цитируешь избирательно. 

 

Кстати, любопытно... о проблемах демографии, благополучие генофонда, сохранение генофонда (с.304-314 Балановская Е.В., Балановский О.П. Русский генофонд на Русской Равнине М.: ООО «ЛУЧ», 2007 - 424 с. ). @Arrey - с.312-314 обрати внимание в контексте демографии.

Цитата

Г е н о ф о н д - п о н я т и е н е к у л ь т у р ы и н е д е м о г р а ф и и , г е н о ф о н д - э т о а б с о л ю т н о р е а л ь н ы й биологический о б ъ е к т , к о т о р ы й х о т я и м е н я е т с я п о д в о з д е й с т в и е м с д в и г о в в с о ц и у м е , н о с о с в о е й с т о р о н ы н е м е н я е т с о ­ ц и у м . Т о е с т ь г е н о ф о н д и л и н а х о д и т с я в с т р а д а т е л ь ­ н о м з а л о г е , и л и ( ч а щ е в с е г о ) в о в с е н и п р и ч ё м . Н а п р и м е р , е с л и б а б у ш к а т в ё р д о с л е д о в а л а у с т о я м и л у ч ш и м о б р а з ц а м р у с с к о й к у л ь т у р ы , у д а ч н о с о ч е т а я м о р а л ь н у ю с т р о г о с т ь Д о м о с т р о я с ш е д е в р а м и р у с с к о й с л о в е с н о с т и и б а л е т а , а е ё в н у ч к а п р е д п о ч и т а е т б е з ­ в к у с и ц у в о д е ж д е , с л е н г в р е ч и и б е с п о р я д о к в ж и з н и ( д а н е п о д у м а е т ч и т а т е л ь , ч т о д л я а в т о р о в э т о т о б ­ р а з ч т о - т о и н о е , ч е м г е н е т и ч е с к и й п р и м е р ! ) , т о з д е с ь м о ж н о о г о р ч а т ь с я и л и р а д о в а т ь с я - в з а в и с и м о с т и о т л и ч н ы х в з г л я д о в , м о ж н о п р и з ы в а т ь к с о х р а н е н и ю т р а д и ц и й , и л и ж е п р и з ы в а т ь п о р в а т ь с н е л е п ы м к о н ­ с е р в а т и з м о м . . . Е д и н с т в е н н о е , ч е г о д е л а т ь н и к а к н е л ь ­ з я - н е л ь з я у п о м и н а т ь п р и э т о м « г е н о ф о н д » . Н е л ь з я з а б ы в а т ь , ч т о г е н о ф о н д п р и э т о м н е и з м е н и л с я н и н а й о т у - в е д ь у э т о й в н у ч к и и з « п о к о л е н и я п е п с и - к о л ы » м и т о х о н д р и а л ь н а я Д Н К т о ч н о т а ж е , о д и н в о д и н , ч т о и у е ё б а б у ш к и и з « п о к о л е н и я Л е б е д и н о г о о з е р а » . Т о е с т ь в с е э т и к у л ь т у р н ы е и з м е н е н и я н е к о с н у л и с ь г е н о ­ ф о н д а !

М о ж е т в о з н и к н у т ь в о п р о с - а р а з г е н о ф о н д н е х р а ­ н и т в с е б е к у л ь т у р у и т р а д и ц и и н а р о д а , т о с т о и т л и т а ­ к о й г е н о ф о н д с о х р а н я т ь ? А в т о р ы б у д у т с ч и т а т ь с в о ю з а д а ч у в ы п о л н е н н о й , е с л и ч и т а т е л и з а и н т е р е с у ю т с я э т и м в о п р о с о м . П о н и м а н и е т о г о , ч т о с о х р а н е н и е г е ­ н о ф о н д а и с о х р а н е н и е к у л ь т у р ы - п о н я т и я , с л а б о с в я ­ з а н н ы е м е ж д у с о б о й , о с о з н а н и е т о г о , ч т о р е ш а т ь э т и п р о б л е м ы с л е д у е т р а з д е л ь н о - у ж е п о л о в и н а п у т и к о т ­ в е т у н а п о с т а в л е н н ы й в о п р о с . Н а м о с т а ё т с я п о в т о р и т ь , ч т о н е н а у к е , а о б щ е с т в у р е ш а т ь , ч т о з а с л у ж и в а е т с о ­ х р а н е н и я . А н а ш а н а у к а м о ж е т л и ш ь у к а з а т ь , к а к и е д е й с т в и я с п о с о б с т в у ю т , а к а к и е - б е с п о л е з н ы в д е л е с о х р а н е н и я б и о л о г и ч е с к о г о , г е н е т и ч е с к о г о ( а н е к у л ь ­ т у р н о г о ! ) ф о н д а н а р о д а .

 

21 час назад, belogvardeec сказал:

А в чем тогда? 

У тебя всяких "выводов" и помимо этого (и на основе этого) полно.

 

21 час назад, belogvardeec сказал:

нет, это он заглотил глубоко. с проглотом. 

Не отмазывайся.

 

Относительно татар

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

статья под руководством Балановской Е.. (мать Балановского О.П.)

Цитата

По данным о 11 БТР-маркерах У-хромосомы в татарских популяциях наблюдается преобладание европеоидного компонента, монголоидный компонент составляет не более 30%. При этой гаплогруппе N эффект как свидетельство монголоидного компонента (хотя эта гаплогруппа имеет гораздо более сложное ареал распространения, охватывая весь север Евразии - от финнов до якутов), как и гаплогруппа О, которую авторы обнаружили в татар-мишарей. По данным о полиморфизации маркеров мтДНК также основной вывод сводится к преобладанию европеоидного компонента (77% для казанских татар и 81% для татар-мишарей). 

...

Поволжские татары. Генофонд поволжских татар отличается несколько меньшим разнообразием Y-хромосомных линий, чем у крымских и сибирских татар. Но в основном их представляют собой другие. Две гаплогруппы (R1a-M198 и N1c-LLY22g) составляют в сумме около половины генофонда (49%). Все реальные гаплогруппы R1a-M198 утверждают практически западную половину Евразийского материка, хотя максимальные ее циклы характерны для населения Восточной Европы. Расширен ареал и во второй по частоте встречи в поволжских татарских гаплогруппах N1c-LLY22g, которая тянется широким поясом от Прибалтики на западе до Чукотки на востоке, от приполярной тундры на севере до степей Евразии на юге. Сочетание гаплогрупп N1c-LLY22g и I1-M253 характерно не только для поволжских татар. Оно является типичным для многих популяций Волго-Уральского региона.

....

Заключение

Широкомасштабное изучение генофондов основных татарских групп (в единой панели маркеров Y-хромосомы) не обнаружено генетических доказательств существования какой-либо «экстерриториальной» группы населения, которая, по некоторым гипотезам, могла бы определить общность происхождения крымских, поволжских и сибирских татар в средневековье. Версия их происхождения от средневекового восточномонгольского племени «татар» также не обнаруживает генетических подтверждений: генофонды всех изученных популяций очень отдаленных и от монголов, и от других популяций Центральной Азии.

Полученные нами результаты исследования генофондов татарского Крыма, Поволжья и Сибири отражают сложный процесс их формирования на основе нескольких источников. В генетической истории крымских татар выявлено преобладающее участие носителей переднеазиатских и средиземноморских гаплогрупп Y-хромосом (предположительно, генетических след миграций из популяций Малой Азии и Балкан) и меньший генетический вклад населения степной группы Евразии (вероятнее, из прикаспийских степей). Генофонд поволжских татар характеризуется преобладанием генетических вариантов, характерных для Южного Урала и Восточной Европы, и минорным вкладом переднеазиатских и центрально-азиатских линий Y-хромосом. Генофонды сибирских татар представляют собой разнообразие с высокими долями сибирского генетического компонента, генетическими линиями, предположительно из Приуралья и юго-западных регионов Евразии. Это позволяет сделать вывод, что генофонды каждой из трех региональных групп татар были исключительно на основе местного населения данного региона (Крыма, Поволжье или же Сибирь) и что генетический вклад евразийских миграций не имел общего, различных источников для каждой региональной группы татар.

Специально для БГ:

финно-угры (и отчасти балты, доходившие до Поволжья), поучаствовавшие генетическом разнообразии Восточной Европы,  населяли огромную территорию от Финляндии и Прибалтики и Уральских гор (и далее). Археологи предположительно называются что финно-угры появились в Волго-Окском междуречье (заметим, современная Казань восточнее, т.е. там должны были появиться ещё ранее) в 4 тыс до н.э. Уверенно отождествляют местное население с финно-уграми со 2 тыс. до н.э.

И вот на основе этих племён и сложились поволжские татары.

 

Спойлер

Расовый состав татар Поволжья.

 

Наиболее значительными в области изучения антропологии поволжских татар являются исследования Т. А. Трофимовой, проведённые в 1929—1932 годах. В частности, летом 1932 года совместно с Г. Ф. Дебецом она проводит широкие исследования в Татарии.

 

Работы были произведены по программе разработанной Антропологическим институтом, а все измерения были произведены по инструкции, изданной под редакцией В. В. Бунака.

 

Антропологические исследования по небольшой выборке выявили в 1947 году у поволжских татар наличие четырёх основных антропологических типов: понтийского, светлого европеоидного, сублапоноидного, монголоидного. Всего было обследовано 269 татар, у 90 человек выявлен тёмный европеоидный — понтийский тип (33,5 %), у 74 человек — светлый европеоидный (27,5 %), у 66 человек — сублапоноидный (24,5 %), лишь у 39 человек присутствует монголоидный тип (14,5 %). Доля монголоидов различалась у субэтнических групп татар: доля кряшенов с монголоидным типом составила около 8 %, у мишарей — 11 %, а у собственно татар эта доля превышала 19 %.

 

Понтийский тип — характеризуется мезокефалией, тёмной или смешанной пигментацией волос и глаз, высоким переносьем, выпуклой спинкой носа, с опущенным кончиком и основанием, значительным ростом бороды. Рост средний с тенденцией к повышению.
(среди 33,5% татар, представленных понтидами, нередки понтиды с субмонглоидным влиянием. Сюда же включены переднеазиатско-ориенталидный расовый типы, которые однако составляют заметное меньшинство)

 

Светлый европеоидный тип — характеризуется суббрахикефалией, светлой пигментацией волос и глаз, средним или высоким переносьем с прямой спинкой носа, среднеразвитой бородой, средним ростом. Целый ряд морфологических особенностей — строение носа, размеры лица, пигментация и ряд других — сближает этот тип с понтийским.
(в 27,5% татар входят как нордиды, так и кроманиды, и восточные балтиды, так же среди этих типов может присутствовать лаппоидный/субмонголоидный компонент в виде небольшого влияния)

 

Сублапоноидный тип (волго-камский) — характеризуется мезо-суббрахикефалией, смешанной пигментацией волос и глаз, широким и низким переносьем, слабым ростом бороды и невысоким, среднешироким лицом с тенденцией к уплощенности. Довольно часто встречается складка века при слабом развитии эпикантуса.
(24,5 % татар данного типа представлены разной степенью смеси европеоидно-монголоидных признаков, с доминированием европеоидной составляющей)

 

Монголоидный тип (южно-сибирский) — характеризуется брахикефалией, тёмными оттенками волос и глаз, широким и уплощенным лицом и низким переносьем, часто встречающимся эпикантусом и слабым развитием бороды. Рост, в европеоидном масштабе, средний. (речь идет о 14,5% татар с полностью доминирующими монголоидными признаками).

 

Ниже представлена таблица распределения расовых типов среди поволжских татар разных этнографических групп.

 

(по материалам Википедии, со ссылкой на работу Трофимовой Т. А. Этногенез татар Поволжья в свете данных антропологии. — М., Л.: Изд-во АН СССР, 1949)

 

Изменено 14.06.2025, 11:24:23 пользователем лекс

[лекс 13,289]

Немного добавлю.

Спойлер

Бунак В.В. Происхождение и этническая история русского народа. По антропологическим данным М, 1965

 

С.271-272

ИТОГИ ИССЛЕДОВАНИЯ

Антропологические типы больших этнических групп могут быть установлены лишь путем систематического исследования, равномерно охватывающего различные участки этнической территории, ее мужское и женское взрослое население, с учетом разнообразных признаков и сроком работы, не превышающим одного-двух трехлетий.

Такое исследование русского населения впервые было выполнено в 1951—1955 гг. сотрудниками Института этнографии АН СССР (по антропологическому отделу) и Института антропологии Московского государственного университета.

Результаты исследования представлены в таблицах, графиках и на картах. Сводные таблицы (в конце книги) содержат характеристики каждой районной группы и позволяют, таким образом, ознакомиться с особенностями отдельных локальных вариантов, подвергнуть собранный материал иной разработке, осветить вопросы, недостаточно затронутые в текстовой части. Вместе с материалами прежних исследований, приведенными в приложении I, книга дает наиболее полную сводку всего фактического материала по антропологии русского населения в ее соматическом разделе. Исследования фотографического материала и кровяных групп не вошли в книгу (последние составят содержание особого труда).

В отдельных главах рассмотрены вопросы методики собирания и обработки материала, описаны возрастные и половые особенности взрослого русского населения, вычислены коэффициенты, позволяющие сравнить мужские и женские группы и находить их обобщенную характеристику.

Выделение антропологических типов произведено путем последовательного сопоставления территориальных вариантов на основе географического метода расового анализа, сущность и значение которого освещены в разных разделах книги. Нам неизвестно другой большой антропологической работы, в которой географический метод получил бы столь полное и законченное применение.

Из большого числа признаков, входивших в программу исследования, лишь восемь показали более или менее существенные территориальные различия. Многие признаки, особенно те, которые определяются при помощи баллов и были включены в программу для сравнения с имевшимися материалами, оказались мало пригодными для различения расовых вариантов. Настоящая работа еще раз показала настоятельную необходимость пересмотра программы и методики собирания антропологического материала и его обработки.

В русском населении выделены 12 областных антропологических типов. Из них наиболее характерны четыре: ильменско-белозерский, волго-вятский, дон-сурский, верхнеокский.

Областные различия возникли вследствие того, что в состав русского населения вошли дославянские группы, 'принадлежащие к разным расовым типам. Таких типов три — балтийский, уральский, понтийский. Названные три типа были намечены и в прежних работах, но по новым данным они получили несколько иную характеристику по составу признаков и по локализации их сочетаний.

Кроме того, выяснилось, что ни одна русская группа ее воспроизводит полностью комплекс особенностей, двойственных центральным вариантам балтийского, уральского или неопонтийского расовых типов. Этот факт и многие другие привели к выводу, что в основе русских антропологических вариантов и некоторых дославянских лежит один общий антропологический слой, очень древний, восходящий к ранненеолитическому или мезолитическому времени. Исходный общий тип, названный древним восточноевропейским, отчетливо выступает в суммарной характеристике современных групп (русского населения. В расово-таксономическом отношении восточноевропейский тип, не выделенный в прежних работах, входит в круг разновидностей европейской группы как особая раса.

Областные типы в целом соответствуют диалектологическим провинциям и зонам, выделяемым по этнографическим признакам (видам построек, женской одежды), а также по историческим и археологическим материалам (глава XV).

В главе XII рассмотрены вопросы происхождения балтийского, уральского, неопонтийского и восточноевропейского типов, дискуссионные вопросы о роли метисации в генезисе этих рас, условий, места и времени их формирования.

Анализ краниологических материалов эпохи расселения восточно-славянских племен (глава XIV) привел к выводу, что несмотря на то, что формирование русского населения происходило на сравнительно однородной антропологической основе, в его состав в значительной мере вошли не только морфологически, но и генетически разнородные элементы.

Сопоставление характеристик русских и нерусских групп одной и той же территории, полученных разными авторами и унифицированных по методу корректированных индексов (глава XIII), показало, что в современном населении различных зон имеется сходство между русским и нерусским населением.

Такое сходство может быть объяснено только тем, что в состав русского населения вошли местные дославянские группы и что древний восточноевропейский слой был общим для некоторых восточнославянских групп и некоторых финских.

В XIX в. смежные с русскими финские группы усваивали русскую речь, быт, хозяйственный уклад и вливались в состав русского населения. В предшествующие столетия при меньшей заселенности территории процесс ассимиляции совершался, наверное, менее интенсивно, часто происходило передвижение финнов на окраинные, менее заселенные участки территории. В книге приведены примеры этих процессов. Этническая история отдельных зон требует специальных  исследований, не входящих в план книги, задача которой ограничивается общими вопросами русского этногенеза.

Если убрать терминологию, то по содержанию генетик Балановский никак не противоречит антропологу Бунаку.

Изменено 14.06.2025, 10:39:11 пользователем лекс

[belogvardeec 20,046]

@лекс @Lioner честно говоря, как я и думал, у вас пошла какая то херобора. Вода ни о чем. Притягивание за уши, натягивание совы на глобус, прочие манипуляции. В общем, далее беседа становится бессмысленной, манипулировать вы можете до бесконечности. Я вас четко ткнул в факты с приведением доказательств и ссылок на научные работы. На этом мои полномочия всё. далее к психиатрам.

Ваш слив засчитан, результатом удовлетворен.

[лекс 13,289]

32 минуты назад, belogvardeec сказал:

В общем, далее беседа становится бессмысленной, манипулировать вы можете до бесконечности. Я вас четко ткнул в факты с приведением доказательств и ссылок на научные работы. На этом мои полномочия всё. далее к психиатрам.

Ваш слив засчитан, результатом удовлетворен.

Сбежал и типа ваш слив. 

Это как мальчик которого побили, сбежал далеко, утёр нос и сквозь слёзы прокричал своим обидчикам "а зато я быстрее бегаю".  

Изменено 14.06.2025, 11:46:00 пользователем лекс

[Arrey 3,451]

3 часа назад, лекс сказал:

Сбежал и типа ваш слив. 

Это как мальчик которого побили, сбежал далеко, утёр нос и сквозь слёзы прокричал своим обидчикам "а зато я быстрее бегаю".  

Ну так то вы действительно фигню написали... не знаю зачем Вы меня сюда пинганули... но смысл то в чем? Не... может я что то пропустил из вашей беседы... но по вашей простыне вообще не понятно даже в чем ваш тезис... соответственно я не знаю,что тут комментировать... ну и зачем меня сюда упоминать тоже вообще не понятно...

[лекс 13,289]

4 часа назад, Arrey сказал:

Ну так то вы действительно фигню написали... не знаю зачем Вы меня сюда пинганули... но смысл то в чем? Не... может я что то пропустил из вашей беседы... но по вашей простыне вообще не понятно даже в чем ваш тезис... соответственно я не знаю,что тут комментировать... ну и зачем меня сюда упоминать тоже вообще не понятно...

Хааа. Так там пояснения были. И ты ещё оцениваешь содержание текста не в силах понять смысл? 🤣

[Arrey 3,451]

1 минуту назад, лекс сказал:

Хааа. Так там пояснения были. И ты ещё оцениваешь содержание текста не в силах понять смысл? 🤣

да где там они были? ты меня пинганул на простыню где никакой причинно-следственной связи вообще не было... 

и да я не вижу смысла в твоем тексте потому, что там его нет... 

ты же умный мужик, полуеврей в конце концов... ну сформулируй ты свою мысль так чтобы было понятно что ты имеешь ввиду... 

и я не придираюсь, нет... просто зачем ты меня пинговал в тему если тебе сказать нечего?

если там выше были умные мысли чего ты на них тогда меня не пинговал... а только вот на это все?

[лекс 13,289]

16 минут назад, Arrey сказал:

да где там они были?

Вообще, там ссылки на тему связанную с демографией были. "с.312-314.... Аррей обрати внимание в контексте демографии" (генетик с мировым именем, равных которому, нет в России, предлагает решение вопросов демографии). Но ты же в текст не можешь, даже когдя тебе прямо указывают.

Если бы умел в текст, вопросов бы не было.

А так, ни текст ни прочёл, ни ссылку.

 

16 минут назад, Arrey сказал:

ты меня пинганул на простыню где никакой причинно-следственной связи вообще не было... 

То как ты читтаешь текст хорошо усматривается из цитируемого сообщения.

 

16 минут назад, Arrey сказал:

и да я не вижу смысла в твоем тексте потому, что там его нет... 

Жаль что не умеешь в смысл.

Хотя там черным по белому указано к чему я тебя упомянул.

 

16 минут назад, Arrey сказал:

ты же умный мужик, полуеврей в конце концов...

Приятно, слышать чио я умный мужик от женщины еврейки.

 

16 минут назад, Arrey сказал:

ну сформулируй ты свою мысль так чтобы было понятно что ты имеешь ввиду... 

А ты почитай и вникни.

 

16 минут назад, Arrey сказал:

и я не придираюсь, нет... просто зачем ты меня пинговал в тему если тебе сказать нечего?

Опять же, ты прочитай и вникни.

 

16 минут назад, Arrey сказал:

если там выше были умные мысли чего ты на них тогда меня не пинговал... а только вот на это все?

Ну я понял что в текст ты не умеешь.

[KolenZo 1,033]

Какая же великолепная тема! 

Несмотря на субъективность статьи ДТФ, приведенные в качестве источников статьи довольно интересны. 

@belogvardeec достойно держался, но какой же позорный слив в конце, лучше бы вообще ничего не писал.

@Lioner отдельное спасибо за анализ статей.

[лекс 13,289]

51 минуту назад, KolenZo сказал:

Какая же великолепная тема! 

Тема хорошая, источники гавно.

И использовал их ТС соответственно.

 

В качестве литературы:

1.Бунак В.В. Происхождение и этническая история русского народа. По антропологическим данным М.1965

-Данные русской антропологической экспедиции. Классика. 12 антропологических типов русских.

2."Восточные славяне. Антропология и этническая история" (под ред.Алексеевой Т.И.) М.2002

-Алексеева работа под руководством Бунака. Возглавляла направление полевых исследований. Сборник хорош тем, что в нём пишут и антропологии и генетики. Так что основываясь на этом, можно дальше далеко и не ходить. 

3."Русские" М.1999

4."Белорусы" М.1998

5."Украинцы" М.2000

6.Балановская Е.В., Балановский О.П. «Русский генофонд на Русской равнине» М.2007

-Если сравнить со сборником "Восточные славяне..." то можно найти много пересечений.... Всё-таки мать и сын писали вместе.... Но тут более доступным языком написано, более популяризаторства. 

7.Балановский О.П. «Генофонд Европы» М.2015.

-А вот то от чего отталкивались те кого цитировал ТС.

Изменено 27.06.2025, 07:16:11 пользователем лекс

[belogvardeec 20,046]

16 часов назад, KolenZo сказал:

Какая же великолепная тема! 

Несмотря на субъективность статьи ДТФ, приведенные в качестве источников статьи довольно интересны. 

@belogvardeec достойно держался, но какой же позорный слив в конце, лучше бы вообще ничего не писал.

@Lioner отдельное спасибо за анализ статей.

лть, тут че та вспомнил, поборникам идеи, что Россия взяла всё (государственность там, традиции, культуру) от татаро-монгол... насколько это нелепо.

взять, хотя б московский Кремль... построили итальянские мастера, по европейским лекалам. По моему по замку Сфорца в Милане.

че то не монгольские, не татарские. 

Кремль, епт! Главный архитектурный символ русской государственности!

И как ни взглянешь на архитектурные шедевры России все европейские мастера. Нет никаких монгол, татар, калмык, бурят...

таджиков даже нет.

но у азиопцев Россия всё взяла с монголо-татар. Русофобы отрицают реальную историю и пытаются её подменить, манипулировать, в который раз убеждаюсь.

 

Изменено 27.06.2025, 22:33:00 пользователем belogvardeec

[Пройдоха 784]

5 минут назад, belogvardeec сказал:

взять, хотя б московский Кремль... построили итальянские мастера
не монгольские, не татарские
И как ни взглянешь на архитектурные шедевры России все европейские мастера. Нет никаких монгол, татар, калмык, бурят...
таджиков даже нет.

Так итальяшки это таджики и есть. Да.

Не знал что ли ?

Они по тихому по африке прошли, прыг-скок и на "сапожок".

И пошла, и пошла культура... Так то у них там всё запущенно было. Срам один.

Так что нет у тебя методов, против Кости Сапрыкина ! 

[belogvardeec 20,046]

20 минут назад, Пройдоха сказал:

Так что нет у тебя методов, против Кости Сапрыкина ! 

эт да)

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

русофобы, досвиданья.

[KolenZo 1,033]

11 час назад, belogvardeec сказал:

лть, тут че та вспомнил, поборникам идеи, что Россия взяла всё (государственность там, традиции, культуру) от татаро-монгол... насколько это нелепо.

взять, хотя б московский Кремль... построили итальянские мастера, по европейским лекалам. По моему по замку Сфорца в Милане.

че то не монгольские, не татарские. 

Кремль, епт! Главный архитектурный символ русской государственности!

И как ни взглянешь на архитектурные шедевры России все европейские мастера. Нет никаких монгол, татар, калмык, бурят...

таджиков даже нет.

но у азиопцев Россия всё взяла с монголо-татар. Русофобы отрицают реальную историю и пытаются её подменить, манипулировать, в который раз убеждаюсь.

 

Ну и куда ты покатился то? Тема про генетику, а ты зачем то архитектуру начал совать сюда.

[лекс 13,289]

11 час назад, belogvardeec сказал:

эт да)

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

русофобы, досвиданья.

С точки зрения антропологии и генетики, ты тут какие-то органы что ли рассматриваешь? Ну и какие органы тут видишь? Что тут говорит тебе твой психолог?

[belogvardeec 20,046]

41 минуту назад, KolenZo сказал:

Ну и куда ты покатился то? Тема про генетику, а ты зачем то архитектуру начал совать сюда.

нет нет, может не в ту тему написал, но просто интересно, получается многонационалисты утверждают, что Россия всë взяла от татаро-монгол, свою государственность, уклад, менталитет, устройство, "была частью монгольской империи", а внезапно главный символ московского государства и далее России, московский кремль почему то построен итальянцами, а не монголо-татарами. 

Что построили на Руси монголо-татары? что построила на Руси орда, в которую Русь якобы входила? какие архитектурные памятники? оп, внезапно - ничего. 

главный символ России кремль - итальянцы, другие европейцы овердофига памятников архитектуры. но Россия почему то наследница орды, неевропейская держава. тьфу на вас. 

 

А за генетику я всë сказал, доказал, мне добавить нечего.

факты железобетонны и неопровержимы. я ткнул русофобов туда куда положено их тыкать. 

то что многонациональные мартышки беснуются, манипулируя фактами, извращая исследования, напирая на одно, не придавая значения другому и т. д. такой спор бесконечен и бессмысленен. им априори ничего доказать невозможно. 

Изменено 28.06.2025, 10:52:12 пользователем belogvardeec

[Lioner 1,067]

В 28.06.2025 в 15:51, belogvardeec сказал:

нет нет, может не в ту тему написал, но просто интересно, получается многонационалисты утверждают, что Россия всë взяла от татаро-монгол, свою государственность, уклад, менталитет, устройство, "была частью монгольской империи", а внезапно главный символ московского государства и далее России, московский кремль почему то построен итальянцами, а не монголо-татарами. 

Кто такие многонационалисты и где они утверждают что мы всё переняли от монголо-татар? 

В 28.06.2025 в 15:51, belogvardeec сказал:

главный символ России кремль - итальянцы, другие европейцы овердофига памятников архитектуры. но Россия почему то наследница орды, неевропейская держава. тьфу на вас. 

Россия европейская держава, которая в том числе имеет наследство от орды. Британская Империя вообще была азиатской империей. Вы ведь знаете какой имперский титул был у Виктории? 

В 28.06.2025 в 15:51, belogvardeec сказал:

А за генетику я всë сказал, доказал, мне добавить нечего.

Ага, вы просто офигено слились. Никогда такого не было и вот опять.

В 28.06.2025 в 15:51, belogvardeec сказал:

факты железобетонны и неопровержимы. я ткнул русофобов туда куда положено их тыкать. 

Ну так я эти железобетонные факты опроверг с лёгкостью - просто прошёл по ссылкам и почитал что и как было написано на самом деле. И как тыкнул вас, русофоба, туда куда вас и положено тыкать. 

В 28.06.2025 в 15:51, belogvardeec сказал:

то что многонациональные мартышки беснуются, манипулируя фактами, извращая исследования, напирая на одно, не придавая значения другому и т. д. такой спор бесконечен и бессмысленен. им априори ничего доказать невозможно. 

Так, видимо он прав и это я взял и привёл один из методов анализа, а не общий вывод статьи... хотя погодите, не я. А, точно, это я нарезал кривой обзор с DTF так, чтобы подогнать под свои выводы... а не это опять не я. Так где я извратил исследования? Наверное приводя текст и выводы статьи? При том любой может перейти по ссылкам и проверить что же я привёл. Как собственно я и сделал с вами.

 

А так, гений, тема общедоступна и все могут посмотреть ваши детские манипуляции с текстами статей что обзора с DTF, что статьи про литовских татар. Самое забавное, что вы оставляли под этим ссылки, видимо в надежде, что никто не перейдёт и не развеет ваше враньё. Я кстати тоже под цитатами оставил ссылки - переходите, попытайтесь сделать как я с вами - развейте моё враньё. Или не сможете, а будете заниматься детским перефорсом? Вопрос риторический.