Венесуэла как следующая цель США

[WolfRus 13,829]

8 часов назад, Gulaev сказал:

Надо ли здесь в сотый раз писать, что именно свержение Николая Второго, осуществленное его ближайшим окружением привело к распаду Империи и Гражданской войне?

Без активных действий радикалов по вооруженному захвату власти в нескольких ключевых городах РИ никакой гражданской войны не случилось бы скорее всего. Без местных столкновений скорее всего не обошлось бы, но до кровавого беспредела "вооруженной классовой борьбы" всех против всех не дошло б, ИМХО. Так что обелять большевиков и их союзников (таких же любящих "крайние меры" отморозков - левых эсэров и анархистов) не стоит. Их основополагающая роль в кровавых событиях конца 1917-1922 годов вполне себе ясна для любого, кто не ставит им "индульгенцию по умолчанию", и эти факты никуда не спрячешь, сколько не пытайся умалить их значимость.

[лекс 13,869]

21 минуту назад, WolfRus сказал:

Без активных действий радикалов по вооруженному захвату власти никакой гражданской войны не случилось бы скорее всего. 

Без активных действий нет борьбы за власть.  Цель этих действий - власть. (с) кэп.

 

Произошла революция. Далее - если власть не может навести порядок - появляются противоборствующие в борьбе за власть силы.

Когда со фронта бегут дезертиры (а это вооружённые люди) они очень часто пополняют противоборствующие силы. Это путь к формированию боевых сил для противоборствующих сторон.

На фоне борьбы за власть это путь в ГВ, как в самую острую, радикальную и масштабную форму борьбы за власть.

Но исходное:

Цитата

Произошла революция. Далее - если власть не может навести порядок....

А далее всё следует из этого... Тем более, в условиях 1МВ.

 

21 минуту назад, WolfRus сказал:

Так что обелять большевиков и их союзников (таких же любящих "крайние меры" отморозков - левых эсэров и анархистов) не стоит.

Их никто не обеляет. Во всяком случае, я не собираюсь обелять ни белых, ни красных.

 

21 минуту назад, WolfRus сказал:

Их основополагающая роль в кровавых событиях конца 1917-1922 годов вполне себе ясна для любого, кто не ставит им "индульгенцию по умолчанию".

В борьбе за власть есть как минимум две стороны.

 

[Bazzi 4,091]

10 часов назад, Н.G-Man сказал:

смысл то какой в отречении, если "царь - гений"?))

не гений и что? это не переворот, переворот это если царь отрёкся в пользу Михаила, а на трон сел этот же Алексеев. Или без отречения царя Алексеев арестовал Нику2 и сел на трон. Тут получается Ника2 отрёкся в пользу Миши, всё законно и добровольно, Миша тоже отрёкся, также добровольно, на этом всё. Ох, образования населения настолько низкое, я в шоке, всё приходится разжёвывать  

[Bazzi 4,091]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[WolfRus 13,829]

9 часов назад, лекс сказал:

Без активных действий нет борьбы за власть.  Цель этих действий - власть. (с) кэп.

ты наверное случайно пропустил одно слово в моей фразе - это слово "вооруженному".

 

"Активные действия" в борьбе за власть могут быть самыми разными.  Но единственное действие, которое при наличии хоть сколько нибудь весомой оппозиции необратимо и гарантированно переводит всю борьбу за власть в кровавый беспредел гражданской войны - это вооруженный захват власти с использованием незаконных вооруженных формирований, считай боевиков.

 

И сколько ты не отрицай, факт вооруженного захвата власти при помощи незаконных вооруженных формирований и последующий военный террор в отношении всех политических оппонентов именно большевиками остается сбывшимся фактом.  Можно бесконечно придумывать им оправдания, но фактов это не изменит.

 

 

 

[лекс 13,869]

1 час назад, WolfRus сказал:

"Активные действия" в борьбе за власть могут быть самыми разными. 

Верно.

Вооруженный захват власти - это активные действия в борьбе за власть.

При чем, в случае октябрьских событий, локального порядка (для ГВ должен быть более широкий масштаб).

Это никак не противоречит тому что я написал.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Но единственное действие, которое при наличии хоть сколько нибудь весомой оппозиции необратимо и гарантированно переводит всю борьбу за власть в кровавый беспредел гражданской войны - это вооруженный захват власти с использованием незаконных вооруженных формирований, считай боевиков.

Октябрьский переворот стал не более кровавым нежели мятеж Корнилова или восстанию юнкеров.

 

А полномасштабные боевые действия начались не ранее чем через 7 после переворота.

Какая я то запоздалая реакция на факт захвата.

 

А вот эта реакция, в форме полномасштабных боевых действий, действительно, стала кровавой. И в пролитии крови, как при боевых действий, так и при осуществлении террора, замечены обе стороны.

В ГВ участвуют минимум две стороны и все сбрасывать на одну сторону неверно.

 

Повторюсь специально для тебя, я не обеляю большевиков. Но не обеляю и белых.

Для меня важен вопрос причин, а не о том, кто был белый и пушистый там где таковых быть не может.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

И сколько ты не отрицай, факт вооруженного захвата власти при помощи незаконных вооруженных формирований и последующий военный террор в отношении всех политических оппонентов именно большевиками остается сбывшимся фактом. 

Сбывшимся? Да. Потому как только они взяли власть. Что тут отрицать то?

 

Вооруженные формирования были и у из противников.

Террор проводили и из противники (вопрос лишь в масштабах).

 

Поэтому из всего сказанного остается лишь факт захвата, который если не считать февралистов, осуществили только большевики.

 

Предъявлять стороне которая борется за власть, которая использовала сложившиеся для нее благоприятные условия по захвату власти, в условиях бардака и хаоса революционных событий... такое себе... Обвинять в этом могут лишь силы устранённые от власти (потерпевшие поражение).

Корниловский мятеж тоже ведь ничто иное как вооруженная попытка захвата власти. Почему она не доведена до конца другой вопрос. Если почитать мемуары современников тех событий, то очень многие бы приветствовали это.

Это говорит о том, что обществу надоел бардак и было желание навести порядок, созрели условия для захвата власти.

Учредительное собрание тут не более чем говорильня. А раз так, то оно не наведет порядок.

Порядок в таких условиях (революция, война) наводится силой... Бардак и хаос устраняются силой... Но никак не ртом в процессе говорильни.

 

Весь вопрос в том, как этот бардак и хаос появился...

Как из политической силы уровня никто и звать никак выросла сила способная взять силой всю полноту власти? Можно апеллировать к немецким деньгам... Но это недостаточное объяснение. Этим можно замарать, но не объяснить, т.к возможности политических противников и их влияние были выше.

 

Уж если осуществили февраль - наведите порядок... Нет... Получите и распишитесь... Далее нарастающим комом...

 

Важен вопрос о причинах, а не о белых и пушистых...

[Н.G-Man 1,377]

4 часа назад, Bazzi сказал:

не гений и что? это не переворот, переворот это если царь отрёкся в пользу Михаила, а на трон сел этот же Алексеев. Или без отречения царя Алексеев арестовал Нику2 и сел на трон. Тут получается Ника2 отрёкся в пользу Миши, всё законно и добровольно, Миша тоже отрёкся, также добровольно, на этом всё. Ох, образования населения настолько низкое, я в шоке, всё приходится разжёвывать  

Ты не юли))
На вопрос ты так и не ответил:
какой сакральный смысл отречения?))

[лекс 13,869]

1 час назад, Н.G-Man сказал:

Ты не юли))
На вопрос ты так и не ответил:
какой сакральный смысл отречения?))

Все законно и добровольно.

"Нож к горлу". Добровольно и без кровопролития..., а значит, законно.

 

Вот представь, идешь ты ночью в темном переулке. Подлетают несколько человек, нож к горлу и требуют кошелек. Ты отдаешь, иначе грохнут. Т.е это твой свободный выбор. Значит, твои действия доброльны. Добровольно. А значит, действия по изъятию у тебя денег законны. А если законно, то судить грабителей нет оснований. Да и не грабители они, если законно и добровольно...иное клевета, а она наказуема.

[WolfRus 13,829]

3 часа назад, лекс сказал:

Верно.

Вооруженный захват власти - это активные действия в борьбе за власть.

ну да, ну да, точно так же как вооруженный грабеж с угрозой убийства - это активное действие по приобретению материальных благ.  Вот только приобретать материальные блага можно посредством разных активных действий, верно ? И тот, кто выбирает активное действие "грабеж"  как минимум подлежит порицанию, а не оправданию. 

 

Ты же оправдываешь того, кто избрал из всех возможных активных действий такое, которое мало того, что является кровавым и незаконным, и нарушающим основной постулат существования государства, как держателя монополии на вооруженное насилие, так еще и всех остальных участников борьбы за власть буквально вынуждает заняться тем же самым - хотя бы для того, чтобы физически защитить свою жизнь.

 

Даже военный переворот на фоне того, что устроили большевики, куда менее разрушителен для существования государства - просто потому, что его осуществляют государственные органы власти, без нарушения принципов функционирования государства и без делегирования права на насилие любому желающему.

[WolfRus 13,829]

3 часа назад, лекс сказал:

Сбывшимся? Да. Потому как только они взяли власть. Что тут отрицать то?

не взяли, а захватили вооруженным путем, при помощи отрядов боевиков.

 

3 часа назад, лекс сказал:

Вооруженные формирования были и у из противников.

они их не применяли для захвата власти.

 

3 часа назад, лекс сказал:

Террор проводили и из противники (вопрос лишь в масштабах).

вопрос не в масштабах, а в том, что использование большевиками незаконных вооруженных формирований для захвата власти и массового террора своих политических противников АВТОМАТИЧЕСКИ вынудило ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ взяться за оружие - одних для самозащиты, других по принципу "а что, так тоже можно было?". Здравствуй, гражданская война без правил.

 

3 часа назад, лекс сказал:

Важен вопрос о причинах, а не о белых и пушистых...

Ну да, ну да. По твоей логике это короткая юбка восьмиклассницы является причиной того, что ее изнасиловали, а не то, что озабоченному утырку со спермотоксикозом было проще и быстрее затащить в кусты первую попавшуюся и неспособную к серьезному сопротивлению жертву, чем завести нормальные отношения с какой-нибудь своей сверстницей или на крайний случай вручную передернуть в тех же кустах.

[irbis09sk 583]

Что интересно , в Венесуэле были наши войска , развертывалось ПВО и это еще один удар по дееспособности наших международных военных возможностях . А трамп , которого наша государственная Дура , приветствовала шампанским !!!  Тонет антинародная власть обнуленыша во внешнем и внутреннем ПОЗОРЕ !!!

[лекс 13,869]

14 минуты назад, WolfRus сказал:

Ты же оправдываешь...

Цитату, где я кого-то оправдываю. Не твое восприятие, а прямую цитату.

 

14 минуты назад, WolfRus сказал:

Даже военный переворот на фоне того, что устроили большевики

Т.е все то о чем ты рассуждаешь сводится к идеологическому походу. Плох не вооруженный переворот, а большевики.

 

7 минут назад, WolfRus сказал:

не взяли, а захватили вооруженным путем, при помощи отрядов боевиков.

Ну как выяснили тебе сам ворруженный захват не критичен.. вот если бы это были не большевики то было бы хорошо. А вот большевики плохо.

 

7 минут назад, WolfRus сказал:

они их не применяли для захвата власти.

Не применяли или не смогли?

Корнилов?

ГВ - это не форма борьбы за власть, где цель захват власти?

 

7 минут назад, WolfRus сказал:

вопрос не в масштабах, а в том, что использование большевиками незаконных вооруженных формирований для захвата власти и массового террора своих политических противников АВТОМАТИЧЕСКИ вынудило ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ взяться за оружие - одних для самозащиты, других по принципу "а что, так тоже можно было?". Здравствуй, гражданская война без правил.

Борьба за власть (в т.ч со случаями стрельбы) началась еще до прихода к власти большевиков.

Части ставшие основой Белого Движения стали формироваться еще до прихода к власти большевиков.

Террор как массовое явление пошел уже во время ГВ.

Так что "немного" путаешь последовательность.

 

7 минут назад, WolfRus сказал:

Ну да, ну да. По твоей логике это короткая юбка восьмиклассницы является причиной того, что ее изнасиловали, а не то, что озабоченному утырку со спермотоксикозом было проще и быстрее затащить в кусты первую попавшуюся и неспособную к серьезному сопротивлению жертву, чем завести нормальные отношения с какой-нибудь своей сверстницей или на крайний случай вручную передернуть в тех же кустах.

Не фиг ходить в опасных районах.

 

А если говорить серьёзно то идеологически окрашенные вещи дают искажённое представление о произошедшем. Стараюсь избегать этого.

Ключевой вопрос из прошлого для будущего это вопрос о причинах явления (твоё "автоматически" не прокатывает), а не о том, кто был белый и пушистый. Их априори нет.

Из обстоятельств 1917 можно сделать выводы:

1.Если власть не может управлять, ее свергают - февраль 1917

2.Если устраивать революцию в период войны есть риск развала армии и потери управления.

3.Если победитель не наводит порядок сразу ситуация ухудшается лавинообразно, что дает рост популярности радикальных партий.

Верхи не могут, низы не хотят.

Рост радикальных настроений.

Не наведение порядка лавинообразно активирует все остальное, что указано ниже.

4.Не наводится порядок, начинается борьба за власть.

И это в условиях войны и массового дезертирства.

А значит, появляется тенденция к разовым вооруженным стычкам и накоплению боевых сил внутри страны.

5.Радикальная партия будет стремится брать власть силой.

У радикальной партии и методы радикальные.

6.Захватив власть силой радикалы будут наводить порядок силой по своему усмотрению.

7.Борьба за власть не заканчивается переворотом.

До определенного момента продолжается формирование вооруженных сил с обеих сторон. После Бреста нет внешнего врага. Есть внутреннее противостояние. Отношение Бресту, иностранная интервенция, политика большевиков вот то что привело к тому что накопившиеся вооруженные силы с обеих сторон пришли в движение. Началась ГВ.

 

ГВ тут логичное следствие пункта 3. Не наведен порядок - понеслось.

А остальное уже "идеология", связанная с отношением к политическим силам.

 

Самое интересное, что эти выводы уместны для оценких иных ситуации, в ином времени, на иной территории.

Это уместно для недопущения повторения таких событий.

А вот с оценками пушистые и не пушистые далеко не уедишь.

 

[Dart_Evil 4,117]

5 минут назад, irbis09sk сказал:

Что интересно , в Венесуэле были наши войска , развертывалось ПВО и это еще один удар по дееспособности наших международных военных возможностях . А трамп , которого наша государственная Дура , приветствовала шампанским !!!  Тонет антинародная власть обнуленыша во внешнем и внутреннем ПОЗОРЕ !!!

Хз, везде писал когда выборы были что зря радуетесь трампу, республиканцы это не демократы с их айти и вечной бюрократией, это чисто партия ястреб войны. Им нужно чтобы нефть и кровь текли, войны шли, техника горела, доллары крутились. Ну вот и началось. 

 

Странно что так поздно. Теперь шансы только на промежуточные выборы, что демократы перехватят конгресс и будут палки в колеса ставить. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

А пока Трамп - "глобальный юг" 3-0.

1-0 Иран в 2024

2-0 Венесуэла 

3-0 танкеры 

 

[WolfRus 13,829]

1 час назад, лекс сказал:

Цитату, где я кого-то оправдываю. Не твое восприятие, а прямую цитату.

ты оправдываешь действия большевиков, рассказывая что они не отвечают за совершенный ими вооруженный захват власти и его прямое следствие -гражданскую войну.

 

1 час назад, лекс сказал:

Т.е все то о чем ты рассуждаешь сводится к идеологическому походу. Плох не вооруженный переворот, а большевики.

неа, не так.  Плох именно вооруженный захват власти боевиками и последовавший за ним беспредельный вооруженный террор, открывший двери гражданской войне.  Если бы его совершили, к примеру, кадеты, я бы осудил именно их.

 

1 час назад, лекс сказал:

Ну как выяснили тебе сам ворруженный захват не критичен.. вот если бы это были не большевики то было бы хорошо. А вот большевики плохо.

с чего ты это взял ? 

Еще раз НА ПАЛЬЦАХ:

Критичен именно вооруженный захват власти, совершенный НЕЗАКОННЫМИ вооруженными формированиями (боевиками) и нивелировавший тем самым монополию государства на применение насилия.  В случае военного переворота власть попадает в руки одной из ветвей власти (как правило - силовой), само государство существование не прекращает, государственная монополия на насилие сохраняется, органы правопорядка и инфраструктура продолжают функционировать.

 

1 час назад, лекс сказал:

Не применяли или не смогли?

Не применяли. Боролись за власть ПОЛИТИЧЕСКИМИ методами. 

 

1 час назад, лекс сказал:

Корнилов?

что захватил Корнилов ?  генерал  Корнилов - это по твоему не часть официальной власти, уполномоченная на применение вооруженной силы, а некий гражданский хрен с горы с бандой  вооруженных боевиков?

 

1 час назад, лекс сказал:

ГВ - это не форма борьбы за власть, где цель захват власти?

 

это самая ублюдочная и кровавая форма, при которой уже никакие другие формы не работают и не имеют смысла. И в ГВ у каждого из участников цель своя.  Кто-то к власти рвется, кто-то к деньгам, кто-то отстаивает интересы других государств, кто-то просто наслаждается тем, что может в своем околотке сводить счеты, а кто-то просто хочет выжить и сохранить если не имущество, то хотя бы себя и своих близких.

 

1 час назад, лекс сказал:

Борьба за власть (в т.ч со случаями стрельбы) началась еще до прихода к власти большевиков.

и что ? борьба за власть - это вечный процесс, который непрерывно идет в ЛЮБОМ государстве.

 

1 час назад, лекс сказал:

Части ставшие основой Белого Движения стали формироваться еще до прихода к власти большевиков.

и что ? Основа Белого движения - это АРМИЯ Российской империи.  Им положено было существовать задолго до ноября 1917.

 

1 час назад, лекс сказал:

Террор как массовое явление пошел уже во время ГВ.

Потому что большевики открыли ему дорогу.  Если ИМ можно, то почему другим нельзя ?

И еще - большевики идеологию террора претворяли в жизнь ЗАДОЛГО до революции 1917 года, и лобызались в десны с анархистами, теми самыми, кто подвел под террор идеологическую основу. Кропоткин и Бакунин - слышал такие фамилии ?

 

1 час назад, лекс сказал:

Так что "немного" путаешь последовательность.

нет, как раз ТЫ пытаешься поменять местами причины и следствия.

 

1 час назад, лекс сказал:

Не фиг ходить в опасных районах.

дадада, конечно-конечно.  Надеюсь ТЕБЯ ЛИЧНО и твоих близких ничего подобное не заденет.

 

1 час назад, лекс сказал:

А если говорить серьёзно то идеологически окрашенные вещи дают искажённое представление о произошедшем. Стараюсь избегать этого.

так в том то и дело, что своим нежеланием дать ОБЪЕКТИВНУЮ оценку действиям большевиков и их последствиям, ты однозначно проявляешь идеологический субъективизм.

 

1 час назад, лекс сказал:

Ключевой вопрос из прошлого для будущего это вопрос о причинах явления (твоё "автоматически" не прокатывает), а не о том, кто был белый и пушистый. Их априори нет.

непосредственная причина гражданской войны - вооруженный захват власти большевиками и последовавший за этим "превентивный" кровавый террор  в отношении своих политических оппонентов.

 

1 час назад, лекс сказал:

Из обстоятельств 1917 можно сделать выводы:

1.Если власть не может управлять, ее свергают - февраль 1917

2.Если устраивать революцию в период войны есть риск развала армии и потери управления.

3.Если победитель не наводит порядок сразу ситуация ухудшается лавинообразно, что дает рост популярности радикальных партий.

так почему твои обожаемые большевики после захвата власти  "не навели порядок сразу" ?!  Потому что умели только ЛОМАТЬ и УБИВАТЬ ?

 

1 час назад, лекс сказал:

Верхи не могут, низы не хотят.

Рост радикальных настроений.

Не наведение порядка лавинообразно активирует все остальное, что указано ниже.

вот эти лозунги оставь для конспектов по истории КПСС, ладно ?  

 

1 час назад, лекс сказал:

4.Не наводится порядок, начинается борьба за власть.

Большевикам сколько ЛЕТ и миллионов трупов потребовалось на "наведение порядка" ?  И после этого ты выставляешь претензии к их предшественникам, которым большевики своей лютой отмороженностью ТУПО НЕ ДАЛИ ничего сделать ?

 

1 час назад, лекс сказал:

И это в условиях войны и массового дезертирства.

А значит, появляется тенденция к разовым вооруженным стычкам и накоплению боевых сил внутри страны.

 

 

1 час назад, лекс сказал:

5.Радикальная партия будет стремится брать власть силой.

У радикальной партии и методы радикальные.

 дадада, бандиты будут стремиться бандитствовать и препятствовать органам власти наводить порядок.  А чтобы совсем бандитами не считаться, назовут себя "радикальной партией".

 

1 час назад, лекс сказал:

6.Захватив власть силой радикалы будут наводить порядок силой по своему усмотрению.

захватив власть силой, бандиты будут устанавливать бандитские порядки

 

1 час назад, лекс сказал:

ГВ тут логичное следствие пункта 3. Не наведен порядок - понеслось.

никак нет. Порядок можно навести малой кровью, пока монополия на насилие остается в руках государственных органов, и пока политическая борьба (пусть и напряженная) между кандидатами во власть идет по каким-то общепринятым правилам - гласным или негласным. 

Как только один из значимых кандидатов, решив "ускорить процесс",  переворачивает условно шахматную доску, достает наган стреляет в оппонента, начинается общий беспредел и горы трупов, и возврата к игре по правилам уже в принципе не может произойти, пока не останется только одна сила. 

Так вот - большевики как раз и оказались тем самым "перевернувшим стол", и потому несут полную ответственность за последствия. То что они в итоге победили и были вынуждены восстанавливать все, что разрушили - это уже отдельная песня.

 

Получается что только пункт 6 сделал ГВ неизбежной. До этого момента была масса путей развития ситуации БЕЗ гражданской войны. После пункта 6  никаких других вариантов кроме кровавой бойни на уничтожение уже не оставалось.

 

 

 

 

 

[irbis09sk 583]

52 минуты назад, Dart_Evil сказал:

Хз, везде писал когда выборы были что зря радуетесь трампу, республиканцы это не демократы с их айти и вечной бюрократией, это чисто партия ястреб войны. Им нужно чтобы нефть и кровь текли, войны шли, техника горела, доллары крутились. Ну вот и началось. 

 

Странно что так поздно. Теперь шансы только на промежуточные выборы, что демократы перехватят конгресс и будут палки в колеса ставить. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

А пока Трамп - "глобальный юг" 3-0.

1-0 Иран в 2024

2-0 Венесуэла 

3-0 танкеры 

 

Я целиком вас поддерживаю , с конца ВОВ , янки для на хорош , только мертвым !

[лекс 13,869]

17 минут назад, WolfRus сказал:

ты оправдываешь действия большевиков, рассказывая что они не отвечают за совершенный ими вооруженный захват власти и его прямое следствие -гражданскую войну.

Вообще не так.

Не об оправдании тут речь.

 

Нет смысла обвинять политическую силу за то что она участвует в борьбе за власть.

 

Какими бы не были цели и задачи - основная цель получить власть.

 

Борьба за власть и методы борьбы за нее определяются текущим моментом, возможностями партии и методы которые она считает допустимыми.

 

Методы большевиков были известны до 1917.

А вот текущий момент и возможности обусловлены тем, что февралисты не навели порядок.

 

В итоге в качестве текущего момента - хаос во власти, в качестве возможностей - радикализация масс, позволившая из мелкой партии создать в период боевых действий и дезертирства создать мощную политическую и боевую силу.

 

Но наведи февралисты во время порядок и где были бы большевики?

Где здесь об оправдании большевиков? Нет об этом ни слова.

 

Я говорю лишь о причинах того что сделало возможным приход к власти большевиков.

Не надо тут про Адама и Еву как причину всего.

Рассматриваемый период начинается с февраля 1917 (хотя можно и о слабой власти царя). Начинать революцию - не начинать. Начали. Свергли. И вот тут начинается. Брать полноту власть либо пустить все на самотек ожидая Учредительного собрания. Ситуация пущена на самотек, она стала развиваться лавинобразно. Пошел рост радикальных настроений. Далее произошло то что произошло.

 

17 минут назад, WolfRus сказал:

неа, не так.  Плох именно вооруженный захват власти боевиками и последовавший за ним беспредельный вооруженный террор, открывший двери гражданской войне. 

1.Я не говорю о том, что переворот это хорошо или плохо. Это факт. Он не нуждается в подобной оценке.

Я говорю о том, что с момента того как не наведен порядок в стране, шла борьба за власть (в Воспоминаниях Милюкова этот момент опрелеляется сер.апреля-начало марта 1917).

Большевики одна из сил.

Кто-то должен победить был в этой борьбе.

Победили большевики. Это факт.

Но возникает вопрос: как стало возможным чтобы мелкая партия смогла стать такой силой?

2.Путь к ГВ?

ГВ - это форма борьбы за власть.

А борьба за власть началась еще весной 1917, т.е до прихода к власти большевиков.

Идет война. Полно дезертиров. Формируется боевые силы у политических сил (или как ты ниже пишешь незаконные вооруженные формирования).

Правительство не наводит порядок. Массы радикализируются.

Большевики захватывают власть, но борьба на этом не заканчивается.

Далее... Брест, интервенция... К этому времени уже сформировались боевые структуры, накоплены силы.

Началась полномасштабная война. А с ней и террор.

Так что ГВ и террор я связываю с логическим развитием борьбы за власть начиная с весны 1917. Тут октябрьский переворот всего лишь этап в этой борьбе (ты же отталкиваешься от него, как будто борьбы за власть до этого не было; все само собой в октябре внезапно появилось).

И в этом участвовали не только большевики. Тут все "молодцы".

Ужасны не большевики в целом, а ГВ и террор как явления.

Задача - понимать причины (дабы не повторялось), а не определять кто белый и пушистый, что не имеет смысла, т.к все в разной степени "молодцы".

 

17 минут назад, WolfRus сказал:

Если бы его совершили, к примеру, кадеты, я бы осудил именно их.

Кадеты не имели такой поддержки на улице, как социалистические партии.

А вот Корнилова вполне могли поддержать.

И потом... осудил бы ты или нет, это все к альтернативной истории. Если бы да кабы...

 

17 минут назад, WolfRus сказал:

с чего ты это взял ? 

Еще раз НА ПАЛЬЦАХ:

Критичен именно вооруженный захват власти, совершенный НЕЗАКОННЫМИ вооруженными формированиями (боевиками) и нивелировавший тем самым монополию государства на применение насилия. 

Критично вообще наличие незаконных вооруженных формирований. Как это вообще допущено правительством? А если бы был наведен порядок, их не было бы вообще.

 

17 минут назад, WolfRus сказал:

В случае военного переворота власть попадает в руки одной из ветвей власти (как правило - силовой), само государство существование не прекращает, государственная монополия на насилие сохраняется, органы правопорядка и инфраструктура продолжают функционировать.

Это делает законным военный переворот???

 

Военные, осуществляя насилие, действуют от лица государства?

Когда военные приобрели право (тем более монопольное) осуществлять насилие (даже еще в целях правопорядка) в отношении существующей власти в государстве?

 

Чем тогда захват власти незаконными формированиями (де-факто существующими в условиях революции) отличается от военного переворота (например, тем же генералом от инфантерии Лавром Корниловым)? По субъектному составу: незаконные формирования и военные, действия которых не законны? Так я тебе открою секрет - и там и там действия не законны. И там и там действия не от лица государства. И там и там будет формироваться новая власть, новая структура власти и осуществляться госудаственная власть с монополией на насилие со стороны новой власти.

 

17 минут назад, WolfRus сказал:

что захватил Корнилов ? 

Так я и пишу не применяли силу для захвата власти или не смогли?

Применяли, но не смогли.

 

17 минут назад, WolfRus сказал:

Корнилов - это не часть официальной власти, а некий гражданских хрен с горы с бандо?:

Официальной власти не зачем захватывать власть, она уже у власти.

[Bazzi 4,091]

5 часов назад, Н.G-Man сказал:

Ты не юли))
На вопрос ты так и не ответил:
какой сакральный смысл отречения?))

смысл отказа от власти? Смысл в том что если чувствуешь что не потянешь такую большую ответственность то лучше передать её тому кто сможет чтобы не навредить России.
Вот тебе как пример

Цитата

Константин отказался от российского престола, сославшись на опасения не справиться с управлением, не хотел власти.
Михаил отложил принятие, заявив, что взойдет на трон только после решения Учредительного собрания, так как не хотел принимать верховную власть без воли народа, учитывая хаос и отсутствие поддержки монархии в России.

Всё это о том что принятие власти в кривые руки - вредит России, принятие власти в условиях революции может привести к большему хаосу - вредит России. Видишь, патриоты думают не о собственных карманах и выгоде а о СТРАНЕ, совкам это конечно же не понять, они ради власти шли не только по головам а по трупам. Дорываясь до власти воровали за обе щёки, это всё то что мы видим и сейчас. Поэтому, если ты задаёшь такие вопросы, то что такое патриотизм, Родина, тебе совершенно непонятны и не знакомы потому что ты на 99% сам знаешь кто 

[WolfRus 13,829]

1 час назад, лекс сказал:

Вообще не так.

Не об оправдании тут речь.

 

Ну я называю вещи своими именами. Большевики несут ответственность за то, что совершили (перевод политической борьбы в вооруженный террор с помощью отмороженных боевиков,  разрушение основ государства) и за то, к чему привело совершенное ими (гражданская война, много миллионов погибших и умерших).

 

1 час назад, лекс сказал:

Нет смысла обвинять политическую силу за то что она участвует в борьбе за власть.

так за УЧАСТИЕ никто не обвиняет. А вот за ФОРМУ этого участия и за ПОСЛЕДСТВИЯ - будьте добры НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

 

1 час назад, лекс сказал:

Какими бы не были цели и задачи - основная цель получить власть.

Какие бы ни были цели - ответственность за выбор средств их достижения несет тот кто этот выбор сделал.

 

1 час назад, лекс сказал:

Борьба за власть и методы борьбы за нее определяются текущим моментом, возможностями партии и методы которые она считает допустимыми.

борись сколько влезет, только не превращай свою борьбу в глобальную кровавую бойню. 

 

1 час назад, лекс сказал:

Методы большевиков были известны до 1917.

и эти методы - откровенно бандитские.

 

1 час назад, лекс сказал:

А вот текущий момент и возможности обусловлены тем, что февралисты не навели порядок.

расскажи, будь ласка, с примерами из истории - когда это при переходе крупного государства к другой форме правления "порядок" наводился за пару месяцев.  Не напомнишь, сколько времени потребовалось на "наведение порядка" большевичкам ?  5 лет только на то, чтобы перестали стрелять, и еще почти 15+ на наведение мало-малького порядка и законности ?

 

1 час назад, лекс сказал:

В итоге в качестве текущего момента - хаос во власти, в качестве возможностей - радикализация масс, позволившая из мелкой партии создать в период боевых действий и дезертирства создать мощную политическую и боевую силу.

и что ?   В этот период много кто на свет выплыл из конченых отморозков. Ты будешь рассказывать, что они ни в чем не виноватые ?

 

1 час назад, лекс сказал:

Но наведи февралисты во время порядок и где были бы большевики?

дада, если бы у бабушки был...

 

1 час назад, лекс сказал:

Где здесь об оправдании большевиков? Нет об этом ни слова.

ты постоянно пытаешься мне доказать, что они никакой ответственности не несут, и ГВ не по их вине, и вообще они неподсудны как стихия.

 

1 час назад, лекс сказал:

Я говорю лишь о причинах того что сделало возможным приход к власти большевиков.

да плевать мне на то, что дало возможность Чикатиле стать Чикатиллой.  Судят не за возможности, а за осознанные деяния и результаты действий. Большевики осознанно выбрали методы борьбы за власть, которые привели к миллионам жертв и чудовищному ущербу для страны.  И я осуждаю именно ЭТОТ выбор и именно эти действия.

 

1 час назад, лекс сказал:

Не надо тут про Адама и Еву как причину всего.

мне не интересны "причины всего".  У каждого действия есть имя, фаамилия и отчество. Большевики - это не ветер и не наводнение.  Их действия - результат осознанного выбора конкретных людей и результат осознанного действия их подчиненных и сочувствующих.

 

1 час назад, лекс сказал:

Рассматриваемый период начинается с февраля 1917 (хотя можно и о слабой власти царя). Начинать революцию - не начинать. Начали. Свергли. И вот тут начинается. Брать полноту власть либо пустить все на самотек ожидая Учредительного собрания. Ситуация пущена на самотек, она стала развиваться лавинобразно. Пошел рост радикальных настроений. Далее произошло то что произошло.

еще раз - мне неинтересны твои пересказы истории. 

 

1 час назад, лекс сказал:

1.Я не говорю о том, что переворот это хорошо или плохо. Это факт. Он не нуждается в подобной оценке.

факт не нуждается в оценке.  А вот конкретные решения конкретных людей - вполне себе нуждаются.

 

1 час назад, лекс сказал:

Я говорю о том, что с момента того как не наведен порядок в стране, шла борьба за власть (в Воспоминаниях Милюкова этот момент опрелеляется сер.апреля-начало марта 1917).

Большевики одна из сил.

Кто-то должен победить был в этой борьбе.

Победили большевики. Это факт.

и что ? Типа "победителей не судят" ? Если ублюдок протащил на боксерский ринг кастет и убил им своего противника, это что, деяние "победителя" нельзя оценивать, потому что он уже победил ?

 

1 час назад, лекс сказал:

Но возникает вопрос: как стало возможным чтобы мелкая партия смогла стать такой силой?

да плевать как.

 

1 час назад, лекс сказал:

2.Путь к ГВ?

ГВ - это форма борьбы за власть.

Хватит передергивать. ГВ  - это НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ форма борьбы за власть.   Есть МНОГО методов "борьбы за власть".  РАЗНЫХ.  

 

1 час назад, лекс сказал:

А борьба за власть началась еще весной 1917, т.е до прихода к власти большевиков.

борьба за власть появилась ВМЕСТЕ с властью.  Еще на заре человечества.  И форм этой борьбы придумали туеву хучу.

 

И конкретный "борец" несет ПОЛНУЮ ответственность за то, какую форму он выбирает и какие методы использует.  И к каким последствиям их применение приводит.

Террористы, атаковавшие театр на Дубровке, тоже "боролись за власть". И что ?  Надо сказать, что "это не они такие, это ситуевина такая", а люди, которые этот терракт готовили и осуществляли, "нивчемневиноватые" и  оценивать их деяния неззя, потому что "это форма борьбы за власть" ?

 

1 час назад, лекс сказал:

Ужасны не большевики в целом, а ГВ и террор как явления.

ужасны не большевики в целом, а те методы, которые они использовали для захвата власти, и то, что захват ими власти привел к гражданской войне.   Власть они "взяли", только "порядок" потом наводили 20+ лет, ценой многих миллионов ТРУПОВ !!!

 

1 час назад, лекс сказал:

Задача - понимать причины (дабы не повторялось), а не определять кто белый и пушистый, что не имеет смысла, т.к все в разной степени "молодцы".

задача - дать оценку конкретным персоналиям и их методам, для того чтобы сейчас аналогичные персоналии в ПРИНЦИПЕ не имели возможности такие методы применять.

 

1 час назад, лекс сказал:

Кадеты не имели такой поддержки на улице, как социалистические партии.

не прикидывайся, я сказал К ПРИМЕРУ.

 

1 час назад, лекс сказал:

А вот Корнилова вполне могли поддержать.

Корнилов был российский офицер, причем на действительной службе. И имел ПОЛНОЕ право ввести подконтрольные войска в Питер, ввести военное положение и развешать всех, кого поймает за незаконном владении оружия по фонарям. Очень жаль, что угрозу существованию государства со стороны радикальных партий и их боевиков так сильно недооценили.

 

1 час назад, лекс сказал:

И потом... осудил бы ты или нет, это все к альтернативной истории. Если бы да кабы...

а это не тебе решать, кого я осудил бы, а кого - нет.

 

1 час назад, лекс сказал:

Критично вообще наличие незаконных вооруженных формирований. Как это вообще допущено правительством?

недооценка отмороженности большевиков. С Лениным пытались договорится, действовать "по правилам"  - выборы, учредительное собрание, формирование новой конституции, законов, распределение властных полномочий между представителями фракций - короче как в цивилизованных странах. А надо было ввести с столицу войска, и всех радикалов выпалывать на корню.

 

1 час назад, лекс сказал:

А если бы был наведен порядок, их не было бы вообще.

задним умом все крепки.  

 

1 час назад, лекс сказал:

Это делает законным военный переворот???

я где-то писал про "законность" ? 

 

1 час назад, лекс сказал:

Военные, осуществляя насилие, действуют от лица государства?

военные - это часть государственной системы.

 

1 час назад, лекс сказал:

Когда военные приобрели право (тем более монопольное) осуществлять насилие (даже еще в целях правопорядка) в отношении существующей власти в государстве?

еще раз - военные - это часть государственной системы.   Перераспределение власти между элементами одной системы НЕ РАЗРУШАЕТ систему. Ферштейн ?

 

1 час назад, лекс сказал:

Чем тогда захват власти незаконными формированиями (де-факто существующими в условиях революции) отличается от военного переворота (например, тем же генералом от инфантерии Лавром Корниловым)?

я тебе уже пальцы стоптал об клавиатуру, объясняя, ЧЕМ ОТЛИЧАЕТСЯ. Ты вообще читаешь мной написанное, или сразу, не глядя, ответ строчишь ?

 

1 час назад, лекс сказал:

Так я и пишу не применяли силу для захвата власти или не смогли?

НЕ ПРИМЕНЯЛИ

 

1 час назад, лекс сказал:

Применяли, но не смогли.

ВРЕШЬ.

 

1 час назад, лекс сказал:

Официальной власти не зачем захватывать власть, она уже у власти.

Именно. Вооруженные силы или там полиция УЖЕ являются официальной властью.  И им НЕ НАДО "захватывать власть".  Они могут ПОДДЕРЖАТЬ ту или иную фракцию власти, но это не приведет к гражданской войне ! 

А вот когда вооруженные отморозки с улицы "захватывают власть", причем не везде, а только в отдельных крупных городах, то гражданская война НЕМИНУЕМА! 

 

 Соответственно в контексте нашей дискуссии важно лишь определится, НАСКОЛЬКО ОСОЗНАННО большевики довели ситуацию до гражданской войны. 

И ответ однозначен, по крайней мере для меня - ДА, руководство большевиков с самого вступления в активную борьбу за власть ОСОЗНАННО, всеми имеющимися в их распоряжении силами и средствами развивали ситуацию в сторону гражданской войны, причем изо всех сил ФОРСИРОВАЛИ этот процесс.

 

второй вопрос - осознавали ли люди, руководящие большевиками, те огромные последствия для страны, к которым приведут их действия, и ту огромную цену, которую заплатит население РИ за реализацию амбиций большевиков ? 

И ответ снова однозначен - ДА, вполне ОСОЗНАВАЛИ и считали эту цену вполне себе оправданной.

 

Ты готов оспорить мои ответы на эти два вопроса ?   

Только не надо снова рассказывать, что большевики неподсудны, "потому что восьмиклассница была в короткой юбке и вообще, чего это она днем по улице шляется одна без охраны"

 

 

 

[Н.G-Man 1,377]

1 час назад, Bazzi сказал:

смысл отказа от власти? Смысл в том что если чувствуешь что не потянешь такую большую ответственность то лучше передать её тому кто сможет чтобы не навредить России.
...

Вот и загубили "масштабное наступление готовилось Никой2"))

1 час назад, Bazzi сказал:

... Поэтому, если ты задаёшь такие вопросы, то что такое патриотизм, Родина, тебе совершенно непонятны и не знакомы потому что ты на 99% сам знаешь кто 

Ты меня с собой не ровняй))

1 час назад, Bazzi сказал:

... потому что ты на 99% сам знаешь кто 

да даже не на 99%, а на все 100% - я порядочный и честный человек в отличии не некоторых))

[Olgard 14,311]

И.о. президента Венесуэлы Делси Родригес отстранила и отдала приказ об аресте генерала Хавьера Маркано Табата, руководившего контрразведкой и Президентской гвардией. Ему инкриминируют передачу координат президента Николаса Мадуро и отключение систем ПВО.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Не смотря на извечную латиноамериканскую сиесту, фиесту и маньяну почалося...