Обновление 1.17 "Musketeer" и DLC "No Compromise, No Surrender"

[Perf 221]

Параходы конечно затейники, все крупные релизы расположили рядом, хотя все их гранд стратегии по существу конкуренты друг другу =)

[mohenti 8]

В 02.12.2025 в 18:08, erdvc сказал:

Что понравилось:

 

1. Очень понравилась переработка доктрин. Изначально доктрины были, как бы это помягче сказать... тотальным дебилизмом, пожалуй так. Даже не с точки зрения историзма (с этой точки зрения - только разве что ругаться матом), но с точки зрения игрового балланса: вторая по дефолту, чётвертая - если нет мэнпавера, третья (по слухам) для мультиплеера, первая не нужна - только если вы не играете слушая на максимальной громкости оркестровую вариацию "Erika".
Например, я себе выбрал набор из моторизированной пехоты, самоходной артиллерии, танковых прорывов и глубокой операции товарища Триандафиллова. То есть, смесь из первой, второй и четвёртой доктрин - если по старому. И хоть в начале пришлось пострадать, так как играл в основном пехотой (которую жестоко гоняли немецкие танковые дивизии из "двоек" по всей Испании, получилось очень интересно: героическая оборона Барселоны, в стиле стоять на смерть, как раз рухнула в январе 39го года - тем самым успел выполнить фокус альянса, но об этом ниже), то в дальнейшем... Танковые дивизии со скоростью в 12 км/ч. Мотопехота с самоходками со скорость в 15 км/ч...
Размягчив бота классической оборонительной линией на границе (к чести бота: он уже в первый месяц перестал в неё долбиться, и высадился вместо этого в Англию - отправив старину Винни куковать в Канаду), выиграв войну в небе и высадившись в Норвегии и в Греции, тем самым прикрыв фланги, - я буквально за месяц проехал Венгрию, Румынию и Болгарию. И напомню: это не старый бот, этот был на мощных стероидах c кучей танковых, моторизированых и механизированных дивизий.

 

Отвратительно. Старые доктрины были похожи на реальность (при том историческую), новые - это просто конструктор без правил. Хоть партизан со слонами лепи - идиотизм. 

[erdvc 419]

58 минут назад, mohenti сказал:

Старые доктрины были похожи на реальность (при том историческую)

 

Там и грамма историзма не было. Там было современное, неверное, восприятие армий стран-участниц ВМВ.

[mohenti 8]

10 часов назад, erdvc сказал:

 

Там и грамма историзма не было. Там было современное, неверное, восприятие армий стран-участниц ВМВ.

И что там было неверного? Германия опиралась на свои механизированные соединения, которыми пыталась сделать блицкриг; СССР опирался на оперативное искусство, поэтому в своей доктрине имел кучу бонусов к снабжению и скорости вступления в бой; США опирались на наступление широким фронтом и преимущество в огневой мощи за счёт развитой промышленной базы. Только про Британию не уверен, но там тоже похоже на правду.

[erdvc 419]

17 часов назад, mohenti сказал:

И что там было неверного?

 

Проще перечислить что там верного.

 

Цитата

Германия опиралась на свои механизированные соединения, которыми пыталась сделать блицкриг

 

Вермахт - лошадиная армия. Под одной только Москвой, гитлеровцы оставили больше ста тысяч лошадей (подвиг Зои Космодемьянской под Москвой: которая пыталась сжечь колхозную конюшню, где "парковались" немецкие тяжеловозы из корпусной артиллерии). Пехотная дивизия Вермахта = лошади: для артеллирийской тяги, для перемещения младших офицеров (момент в х/ф "Fury", где топает колонна немцев, которую сейчас встретят главные герои - это сборная солянка из заблудившихся эсесовцев и пехотинцев, это можно понять потому, что там офицер едет на лошади. И это 1945 год. Фильм, кстати, зря ругали - там очень много показано исторически верного, по крайней мере, гораздо больше, чем в современных поделках от российских киноделов...), просто для снабжения, в конце концов - можете погуглить "Wehrmacht Infanteriekarren".

Ну, а на момент начала "Бабрароссы", Вермахт имел чуть менее сорока мобильных соединений (танковые и мотопехотные дивизии) из примерно двухсот (меньше 20%, вообще-то).

 

В игре нам показывают картинку из немецкого пропагандистского киножурнала - кадры из которых стали широко известны после войны, где старались показывать только технику.

Так что, Германия опиралась на пехоту и артиллерию, используя революционно танковые и мотопехотные части для отрыва от железнодорожных узлов снабжения - а тогда все воевали вдоль железных дорог: потому что концепцию "тыл тоже на колесах", освоили только немцы для этих своих тридцати с чем-то дивизий. Что позволяло им вклиниваться в  стыки между формированиями, обходить окопавшиеся пехотные дивизия и все в таком духе.

 

Вторая армия мира, которая пыталась в подобное - РККА (в межвоенный период, Франция и Британия - будучи на бумаге мощнейшими армиями мира, "первой армией мира" до 1940 считалась французская армия, - почивали на лаврах, как победители. Ибо "работу над ошибками" всегда делают лишь проигравшие...). Только Рабоче-Крестьянскую подвела низкая механизация тыла (мехкорпусов) и неверная оценка итогов французской компании Вермахта (неверная оценка соотношения танков и пехоты в подвижных соединениях Вермахта: пехоты у Вермахта по соотношению с танками было гораздо больше и меньше соответственно, чем насчитала наша разведка. Что поделаешь: "туман войны", а Тик-Токов, где все сами выкладывают всё о себе, в том числе и на линии фронта - ещё тогда не было...).

 

Цитата

СССР опирался на оперативное искусство

 

Как-то это, мягко говоря, расплывчато.
Все, то есть - вообще все, опирались на "оперативное искусство". 
Конкретно РККА опиралась на доктрину глубоких операций. Котороя требовала введение подвижных соединений (танков и мотопехоты, внезапно) в тыл. А для этого - необходимо было создать прорывы в линии фронта, при помощи массированного применения ариллерии. Отсюда концепция мехкорпусов (неудачная, к сожалению: ошиблись с соотношением танков и пехоты с вспомогательными частями) и ударных армий. Именно ударные армии, после компенсации за счет ленд-лиза потери Донбасского угольного бассейна, стали вскрывать оборону  монструоным применением артиллерии (до этого почти весь уголь шёл на производство стали, толуол производился из бакинской нефти - керосина, то есть вообще фракции нефти - что гораздо менее продуктивно, чем его производить из коксового угля). После чего, в образовавшиеся разрывы вводились танковые армии, сформированные на базе танковых бригад - которые почти на два года вынужденно заменили старые мехкорпуса.

То есть, если переводить на игровой язык старых доктрин, это как я если бы, играя за СССР, читерски себе взял первую и вторую доктрину (а для Германии, ещё и кусок третьей).

 

Цитата

 США опирались на наступление широким фронтом и преимущество в огневой мощи

 

Сухопутная Армия США - единственная полностью моторизированная армия из всех стран-участниц этого конфликта. Так что, будете играть в старую версию игры за США и захотите историзма - извольте качать первую доктрину, хе-хе-хе.

 

Подводя итог: вот как раз новый вид доктрин, гораздо больше ближе к историзму, чем этот позор, что был прежде. Который был чистой смесью из Die Deutsche Wochenschau и Enemy at the Gates.

[mohenti 8]

7 часов назад, erdvc сказал:

Проще перечислить что там верного.

В общем, Вы повторили свои глупости с форума rutracker)) Ответил там. И даже не один я.

[erdvc 419]

2 часа назад, mohenti сказал:

В общем, Вы повторили свои глупости с форума rutracker)) Ответил там. И даже не один я.

 

Конечно, раз Вы считаете, что это не так, то это у меня глупости! Особенно, если кто-то с вами согласен!

Отсутствие специализированных знаний и годы пропаганды, в стиле "у все фошшыстов было по шмайсеру и танку "Тигр" (а если не было танка "Тигр", то это был танк "Пантера" - я вот, в документальной хронике видел!), а совки их заваливами мясом в хуман вейвах (я в кино видел, и в книжке читал!)" - тут совершенно не при чём!

[Perf 221]

Оказывается игра где можно сделать WC за остров пасхи - историческая =)

Мне старые доки больше нравились, когда её берёшь понимаешь под что. Теперь вроде есть конструктор но тебя вынуждают например использовать только САУ или только лопату и т.п. Добавили новую манну, теперь уже внутрь доктрин, но чёт забыли её выдачу к фокусам и событиям привязать под девизом и так сойдёт. Ещё я думал что выбирая основную доктрину мы выбираем пару деревьев для бонусов, на самом деле доступно всё и всем. Будут ли опять доки которые никто не будет в здравом уме брать?  Да будут  конечно, т.е. одна из целей кастомизации недостигнута.

В моём видение не докрутили, очень много бонусов в древе мусор и теперь слишком много бонусов дают фокусы проработанных стран , а пострадали те  страны  которые по фокусам не получали оргу, атаку и окопы.

Я бы посмотрел вариант где вместо выбора ветки давали бы выбрать бонус для каждого уровня ветки.

[mohenti 8]

3 часа назад, erdvc сказал:

 

Конечно, раз Вы считаете, что это не так, то это у меня глупости! Особенно, если кто-то с вами согласен!

Отсутствие специализированных знаний и годы пропаганды, в стиле "у все фошшыстов было по шмайсеру и танку "Тигр" (а если не было танка "Тигр", то это был танк "Пантера" - я вот, в документальной хронике видел!), а совки их заваливами мясом в хуман вейвах (я в кино видел, и в книжке читал!)" - тут совершенно не при чём!

Вы сами выдумали чушь, которую мне и приписали. При том Вам вполне обоснованные претензии выдвинули: Вы выдаёте широко используемое оборудование за фокус и специфику военной школы/доктрины, поэтому тут же начинаются подсчёты лошадей у немцев под Москвой, хотя очевидно ставка немцев была не на конную тягу.

Написал там, повторю тут: у США в 1944 было 16 бронетанковых дивизий, а у немцев в 1942 - 20 аналогичных механизированных, у которых был ещё приоритет при пополнении (в отличие от американцев). Вот это и есть фокус, и именно это доктрины и отражали. А не артиллерию, которую настолько активно, насколько это возможно, использовали абсолютно все.

[erdvc 419]

12 часа назад, mohenti сказал:

Вы сами выдумали чушь, которую мне и приписали.

 

Я эту чушь вам не приписываю. Вы эту чушь защищаете.

 

12 часа назад, mohenti сказал:

При том Вам вполне обоснованные претензии выдвинули: Вы выдаёте широко используемое оборудование за фокус и специфику военной школы/доктрины, поэтому тут же начинаются подсчёты лошадей у немцев под Москвой, хотя очевидно ставка немцев была не на конную тягу.

 

Повторюсь: у вас нету специальных военных знаний и знаний конкретного исторического периода, чтобы понимать: на что была ставка у немцев и не-немцев. Все свои знания с высокой вероятностью вы черпаете из художественной пропаганды послевоенного периода (и не обязательно натовских стран - в странах советского блока тоже ерунду снимали, взять хотя бы то, что у каждого первого солдата MP-40 в фильмах).
 

Ставка на самостоятельные механизированные части в межвоенный период была только в Рейсхвере/Вермахте и РККА. При этом, это не было ставкой на механизированные части как таковая.
Потому, что это очень и очень дорого и в это смогли только американцы. Вот о чем я вам пишу: если брать первую "историческую" (тьфу!) доктрину в старой версии игры - то игрок изучив ее получает бонус только лишь для мото/мех пехоты и танков. То есть, логично предположить, и буквально все гайды говорили об этом, что её надо было брать - если вы хотите пересаживать свою пехоту на грузовики и бронетранспортеры.

Как так? А вот так! Вы в силу каких-то непонятных мне причин (вероятно, нежелания признать вашу неправоту в споре) просто не способны понять: что все страны-будущего продолжения мировой бойни после паузы Версальского мира, задумались о применении механизированных соединений. При этом, только Вермахт и РККА на момент 1941 года пришли к концепции самостоятельных механизированных соединений, где танки не будут на вспомогательных ролях у пехоты.
Это просто факт, как и всё, чято я писал ранее.

А теперь, загрузите старую версию игры, или найдите в сети описание старой версии доктрины, и найдите этот факт у якобы советской, четвёртой, доктрины. Подсказка: этого там нет. И не морочьте мне уже голову вашим желанием доказать, что я не прав и вашим бессилием сделать что-либо с этим (вы уже начали призывать "свидетей" вашей правоты в спор (ad populum), видимо - следующими будут уже аргументы ad hominem).

[erdvc 419]

13 часа назад, Perf сказал:

Добавили новую манну, теперь уже внутрь доктрин, но чёт забыли её выдачу к фокусам и событиям привязать под девизом и так сойдёт.

 

Эта мана копится, когда нужный шаблон/экипировка участвует в бою/тренировке. То есть: что раньше постоянно тренировали войска/слали добровольцев, что сейчас - тут ничего не изменилось, разве что предыдущая мана перестала быть настолько критичной и от неё теперь зависит лишь формирование шаблонов войск/техники, "всего лишь".

Конечно, можно было бы сделать как в реальности, когда один погон подходит к группе других погонов (и пиджаков), со словами: "парни! я тут придумал..."; чтобы через некоторое время получить (или не получить) ответ, в стиле: "да, мы с пацанами тут посмотрели, посчитали, кое-что проверили - идея, вроде, стоящая!"

Но я отказываюсь понимать, как вот это вот вписать в игру, а конкретнее - в геймплей. В виде ивентов, то есть - всплывающих окошек?

[mohenti 8]

5 часов назад, erdvc сказал:

 

Я эту чушь вам не приписываю. Вы эту чушь защищаете.

Продолжаете выдумывать ответы за оппонента и выдавать дырявые логические цепочки.

Цитата

Повторюсь: у вас нету специальных военных знаний и знаний конкретного исторического периода, чтобы понимать: на что была ставка у немцев и не-немцев. Все свои знания с высокой вероятностью вы черпаете из художественной пропаганды послевоенного периода (и не обязательно натовских стран - в странах советского блока тоже ерунду снимали, взять хотя бы то, что у каждого первого солдата MP-40 в фильмах).

Типичное highly likely и постановка диагноза по фотографии. Кто-то тут ещё рассказывает про ad hominem и прочее. Вы не знаете какие у меня есть знания и откуда они почерпнуты.

Самое забавное, что я нигде не спорил с вашими утверждениями об исторических событиях, а критиковал только чудаковатую трактовку и странные выводы об игре. 

Цитата

Ставка на самостоятельные механизированные части в межвоенный период была только в Рейсхвере/Вермахте и РККА. При этом, это не было ставкой на механизированные части как таковая.
Потому, что это очень и очень дорого и в это смогли только американцы.

У Вас опять одна и та же ошибка: "ставка на механизированные части" есть "ВСЯ пехота на бронетранспортёрах". Это не так, и непонятно откуда Вы это взяли.

Повторяю в который раз: ставку на механизацию делали только немцы. Это видно по составу их армии, по приоритетам в пополнении и распределении и по их действиям на фронте (во всяком случае в начальный период войны). И это было именно ставка на механизацию, потому что именно механизированные дивизии вскрывали оборону и развивали успех, окружая соединения противника и срывая мобилизацию. Более того, даже после 1942 фактически вся система Ersatzheer и распределения новой техники работала так, чтобы поддерживать в боеспособном состоянии именно 10–15 ключевых механизированных дивизий, даже ценой полного оголения пехотных соединений.

У СССР вообще почти не было своей механизации. Союз получил почти все БТРы по ленд-лизу, а не произвёл сам, и на практике мотострелки катались до противника на танках. Каким боком тут первая доктрина, у которой основной упор на механизированную и моторизированную пехоту - вопрос. При этом СССР при планировании операций делал акцент на обеспечение логистики и резервов для прорыва. В отличие от немцев, которые рассчитывали захватить запасы советской армии и ехать до Москвы на этих запасах. В итоге немцы споткнулись как только получили организованное сопротивление и по мере накопления усталости и растягивания линий снабжения, а СССР после подготовки отмахал в Багратион 600км за месяц. Это и отражено в четвёртой доктрине: бонусы к снабжению и организации при движении.

У американцев не было проблем с техникой и промышленной базой, а противник был уже далеко не в лучшей форме. Поэтому они могли позволить себе наступление на широком фронте без явных прорывов и закидывание всего подозрительного тоннами снарядов. Что и отражено во второй доктрине. При том что у США было море грузовиков (которыми они ещё делились с СССР) по сравнению с немцами в 41, механизации у них было сопоставимое количество. То есть процент механизации у американцев был гораздо меньше, чем у немцев даже в 1942.

Вот и получается, что у немцев мобильность и организация элитных механизированных подразделений, у СССР - глубокие прорывы, крепкая логистика и маскировка, а у США накат широким фронтом и море артиллерии. Всё отражено в доктринах.

Цитата

Вот о чем я вам пишу: если брать первую "историческую" (тьфу!) доктрину в старой версии игры - то игрок изучив ее получает бонус только лишь для мото/мех пехоты и танков. То есть, логично предположить, и буквально все гайды говорили об этом, что её надо было брать - если вы хотите пересаживать свою пехоту на грузовики и бронетранспортеры.

Ну так немцы и пересадили часть пехоты на бронетранспортёры и грузовики, и именно этой частью пехоты поехали выигрывать войну. Больше так никто не сделал. У СССР не было столько БТР-ов; у американцев не было опыта, но было очень много снарядов и грузовиков, на которых эти снаряды можно возить.

По факту, кстати, никто первую доктрину не качал обычно. Она имела смысл, только если почти вся армия катается на бронетранспортёрах, а это невозможно до 1942-43 годов. Гораздо сильнее третья доктрина, которая даёт бонус к планированию. Против ботов брали часто вторую из-за бонусов к урону, а в МП также была популярна четвёртая из-за бонусов к простой пехоте.

Цитата

Как так? А вот так! Вы в силу каких-то непонятных мне причин (вероятно, нежелания признать вашу неправоту в споре) просто не способны понять: что все страны-будущего продолжения мировой бойни после паузы Версальского мира, задумались о применении механизированных соединений. При этом, только Вермахт и РККА на момент 1941 года пришли к концепции самостоятельных механизированных соединений, где танки не будут на вспомогательных ролях у пехоты.

Вы почему-то не способны понять, что задумываться можно о чём угодно, а вот конкретная реализация - это другое дело. В итоге же в войне у ВСЕХ стран были самостоятельные механизированные соединения, у ВСЕХ стран была идея с концентрацией сил на участке фронта для наступления, и у ВСЕХ стран было понимание важности артиллерии. Поэтому то, что было у ВСЕХ не использовалось для составления доктрин. И поэтому

Цитата

А теперь, загрузите старую версию игры, или найдите в сети описание старой версии доктрины, и найдите этот факт у якобы советской, четвёртой, доктрины. Подсказка: этого там нет.

Потому что упор и особенность на практике были в другом, что и отражено в доктрине.

Вот скажите: концепция "фишки и особенности отражены в доктрине, а остальное - нет" сложна для понимания? Или Вы считаете, что во все доктрины нужно было добавить "дышат воздухом, едят еду и спят"?

[Тимурленг 426]

Внезапно обнаружил что на Сахалине у меня ресурсы отобрали в пользу Японии

Причём никакой прибыли в игре от этого у Союза нет

Как кроме войны, мне отобрать эти ресурсы назад ?

 

[Тимурленг 426]

Немцы

Конники + планирование= исчезновение половины армии противника.

+60% к атаке+10 от маршала и чуть позже +10 от генерала от инфантери+ операция Барабаросса + 10 к атаке

А ещё там гудериан даёшь буст к скорости + допроты

Теперь нет смысла в окапывании.

Набрал себе  из разных доктрин планирование и всё.

Победа.

Интересно как ограничивают человека на Рейхе в мультиплеере ?

[uin7777 9]

В 07.12.2025 в 19:03, erdvc сказал:

 

Конечно, раз Вы считаете, что это не так, то это у меня глупости! Особенно, если кто-то с вами согласен!

Отсутствие специализированных знаний и годы пропаганды, в стиле "у все фошшыстов было по шмайсеру и танку "Тигр" (а если не было танка "Тигр", то это был танк "Пантера" - я вот, в документальной хронике видел!), а совки их заваливами мясом в хуман вейвах (я в кино видел, и в книжке читал!)" - тут совершенно не при чём!

А что не так с мясными штурмами? Они до сих пор продолжаются.

Я вот последнее время часто стал замечать "одаренных" людей, которые носятся со своей исторической правдой, при этом обвиняя остальных в некомпетентности - (я в кино видел, и в книжке читал!). Другие конечно же, не умеют пользоваться источниками, только вы. Плюсом еще эти ваши преувеличения - ("у все фошшыстов было по шмайсеру и танку "Тигр"), направленные на унижение оппонента.

Интересны ваши источники, проливающие свет на настоящее положение дел. Сдается мне, это что-то типа Клима, Гоблина и иже с ними?

[erdvc 419]

16 часов назад, uin7777 сказал:

А что не так с мясными штурмами? Они до сих пор продолжаются.

 

Не так тут то, что "human waves" (или "атака людскими волнами": когда штурмовая формация атакующих батальонов выставилась в виде нескольких плотных цепей атакующих, что буквально выглядело как несколько последовательно движущихся волн людей) - специализированная тактика атаки вражеских позиций, после того, как артиллерию перевели на непрямой огонь с закрытых позиций.

Идиоты (другого слова не подберу, разве что только матерные) всех мастей, например - для которых история военного дела человечества начинается исключительно с сентября 1939 года, придумали этим термином обозначать что-то нехорошее, с отрицательной коннотацией.

Тогда как, это не более чем один из тактических приёмов пехоты в эпоху, когда (или пока нет возможности использовать штурмовиков) не изобрели тактику штурмовых подразделений (что характерно, эта тактика всегда пере-изобретается каждую последующую войну: в силу изменения условий ведения войны, благодаря новым средствам защиты/поражения - и каждый раз армии учатся практически заново обучать свою пехоту этой тактике) или не изобрели (опять же: как вариант - за отсутствием возможности) вести атаку механизированными средствами.

[uin7777 9]

5 часов назад, erdvc сказал:

 

Не так тут то, что "human waves" (или "атака людскими волнами": когда штурмовая формация атакующих батальонов выставилась в виде нескольких плотных цепей атакующих, что буквально выглядело как несколько последовательно движущихся волн людей) - специализированная тактика атаки вражеских позиций, после того, как артиллерию перевели на непрямой огонь с закрытых позиций.
 

Во время войны рациональней использовать свои сильные стороны по максимуму, при этом слабые стороны задействовать по минимуму. Надеюсь, это очевидно. Если вы обладаете огромными людскими ресурсами - это одно, если хорошо умеете производить танки/машины - это второе, имеете/не имеете доступ к стратегическому ресурсу - это третье и т.д. Соответственно и доктрины будут разные. Сначала - объективная реальность, потом - доктрина, основанная на этой реальности.

Интересно было бы взглянуть на вооруженные силы Люксембурга, использующие доктрину массированного штурма: "Людские волны люксембуржцев одна за одной разбивались об оборонительные позиции немцев, пока наконец немецкие войска не начали отступать, принужденные к этому нехваткой боеприпасов, продовольствия и огромными потерями". А вот во время Ржевской наступательной операции я такое представить себе могу, более того, так скорее всего и было - я в книжках читал!

А вы говорите про какие-то частности, как мне кажется - перевели артиллерию, штурмовые подразделения. Это тактика.

 

 

[erdvc 419]

1 час назад, uin7777 сказал:

Во время войны рациональней использовать свои сильные стороны по максимуму, при этом слабые стороны задействовать по минимуму.

 

Звучит, как "хорошо делайте, плохо не делайте". Ценная рекомендация, ага...

 

1 час назад, uin7777 сказал:

Если вы обладаете огромными людскими ресурсами - это одно, если хорошо умеете производить танки/машины - это второе, имеете/не имеете доступ к стратегическому ресурсу - это третье и т.д.

 

Это немножко не так работает. 

В реальности, у меня есть, например тепловик первого поколения и танки камрадов Ганса, Курта и Гельмута в засаде. А против нас, противник использовал массированно "люстры", 200 орудий на узкой полосе наступления и и 3-4 танка, которые принципиально не хуже, на каждый танк нашего взвода.

Результат будет немного предсказуем.

Если же брать "Барбароссу", о которой почему-то любят рассуждать те, кто о ней почти ничего не знает: то там у Вермахта в первой фазе - навступательной, почти всегда было локальное кратное превосходство в силах над РККА.
Трупами заваливали, ага. Причем буквально: это не танкистам Красной Армии зимой под Москвой приказали отправиться в окопы - отправив на оборонительные позиции пехоты фактически обученную и получившую ценнейший боевой опыт элиту. И не потому, что тупые - а потому, что до Москвы доехали только уши, как в старых американских мультиках.

 

1 час назад, uin7777 сказал:

Соответственно и доктрины будут разные. Сначала - объективная реальность, потом - доктрина, основанная на этой реальности.

 

Доктрины - прекрасны. Особенно у НАТО.

 

Берем условного Майора Тома, тренируем его на озверине, чтобы он с закрытыми глазами на своем Ф-15 сбивал сотню "иванов", на сто первом иване он, внезапно, кончается сам и на смену ему приходит "стюардесса" из учебки - туда, где всё, начиная от управления "миссиями" и до инфраструктуры - заточено под Майора Тома, а не под мобилизованного вчерашнего гражданского лётчика.
Тогда, как у противника - доктринально заложены неизбежные потери в живой силе и технике. Отсюда и специфические требования к личному составу и к технике.

 

Кстати, в этом - это почему-то очень похоже на тактику Вермахта и аффилированного с ним прочих армейских структур, той же Люфтваффе. Как только кончаются специалисты - их некем заменить, хотя и пытаются. В результате, мы имеем известный бой Покрышкина 29 апреля 1943 года. Или же же бой Кожедуба против "фоккеров" в 45.

Лично я я тут не вижу никакой связи между "объективной реальностью" и этими доктринами. Кроме ложных завываний "они берегут человеческие жизни!" - тогда как ровно наоборот: если бы СССР пришел на територию Германии с такими же геноцидальными устремлениями, как этот сделал Третий Рейх - именно подобная доктрина привела бы к чудовищным человеским жертвам. Потому, что основные потери у СССР, как не трудно догадаться, - из нонкомбатантов и военнопленных.

 

1 час назад, uin7777 сказал:

Интересно было бы взглянуть на вооруженные силы Люксембурга, использующие доктрину массированного штурма:

 

Одна из причин, по которой нацистское верховное командование отказалось завоёвывать Швейцарию - была крайне сложная местность. А вторая - население и их политическое руководство, которое не на словах, а на деле, заминировало туннели, соединяющие дороги, по которым бы и наступала армия захватчиков. Приведи они подобный план в исполнение, если бы на их угрозы не купились - то они бы сами обрекли на голодную смерть многих своих своих гражданских. Потому что, как и в случае с осадой Ленинграда: немецкая группировка, осаждавшая Ленинград, снабжалась ровно по одной магистральной ж/д ветке. Поэтому, у армейского командования не было никакого желания штурмовать город, в силу того, что не получилось бы одновременно штурмовать и снабжать два миллиона гражданских - даже, если бы они захотели (а не только армейскому, но и политическому руководству нацистов это было совершенно не интересно).

 

1 час назад, uin7777 сказал:

А вот во время Ржевской наступательной операции я такое представить себе могу, более того, так скорее всего и было - я в книжках читал!

 

Во время Ржевской операции, как, кстати, и во время осады Ленинграда, фашисты были вынужденны удерживать в местах контратак Красной Армии значительные резервы, как подвижные, так и осадные ариллерийские. Которые явно бы им пригодились в битве за Кавказ и под Сталинградом - чтобы отсечь фланг тех, кто мог помешать захвату нефтеносных районов и вызвать не только серьезные проблемы со снабжением топливом, но и ещё более драматически усугубить проблемы с производством взрывчатки для Красной Армии.

 

В результате, под тем же Ленинградом у фашистов была их самая лучшая артиллерия, тогда как рядовым солдатам выдавали всяческий мусор - вроде трофейных австрийских винтовок времен ПМВ и прочего, что наскребли на складах - на замену того, что, как посчитали, было важнее в другом месте. Что ещё раз говорит о том, что подобные операции были не от хорошей жизни, но веди себя Красная Армия на этих участках более пассивно - немецкие штурмовые части получили бы так недостающее им снаряжение; и дела, в итоге, для Советского Союза пошли бы куда печальней.
 

1 час назад, uin7777 сказал:

А вы говорите про какие-то частности, как мне кажется - перевели артиллерию, штурмовые подразделения. Это тактика.

Что характерно, пример выше с упоминанием вами Ржевской битвы говорит о том, что вы и понятие не имеете об операционном искусстве. И оперируете скорее понятиями тактики, хотя, в то же время, приписываете это мне.

[uin7777 9]

В 24.12.2025 в 13:13, erdvc сказал:

В реальности, у меня есть, например тепловик первого поколения и танки камрадов Ганса, Курта и Гельмута в засаде. А против нас, противник использовал массированно "люстры", 200 орудий на узкой полосе наступления и и 3-4 танка, которые принципиально не хуже, на каждый танк нашего взвода.

Если же брать "Барбароссу", о которой почему-то любят рассуждать те, кто о ней почти ничего не знает: то там у Вермахта в первой фазе - навступательной, почти всегда было локальное кратное превосходство в силах над РККА.
Трупами заваливали, ага. Причем буквально: это не танкистам Красной Армии зимой под Москвой приказали отправиться в окопы - отправив на оборонительные позиции пехоты фактически обученную и получившую ценнейший боевой опыт элиту. И не потому, что тупые - а потому, что до Москвы доехали только уши, как в старых американских мультиках.

 

Доктрины - прекрасны. Особенно у НАТО.

 

Берем условного Майора Тома, тренируем его на озверине, чтобы он с закрытыми глазами на своем Ф-15 сбивал сотню "иванов", на сто первом иване он, внезапно, кончается сам и на смену ему приходит "стюардесса" из учебки - туда, где всё, начиная от управления "миссиями" и до инфраструктуры - заточено под Майора Тома, а не под мобилизованного вчерашнего гражданского лётчика.
Тогда, как у противника - доктринально заложены неизбежные потери в живой силе и технике. Отсюда и специфические требования к личному составу и к технике.

 

 

 

 

 

Это что за поток сознания? 

Смешались в кучу кони, люди.

Нет никакого желания читать этот бред.

Всего хорошего.

[erdvc 419]

10 часов назад, uin7777 сказал:

Нет никакого желания читать этот бред.

 

Соглашусь, это очень удобно: при отсутствии каких-либо знаний по теме - спратяться за некими общепринятыми шаблонами (на тему "мясных штурмов", например). Всю ущербность которых я и раскрыл в своем "потоке сознания". Именно этих шаблонов, да, а не ваших мыслей или вашей позиции по теме - за отсутствием здесь таковых.

 

10 часов назад, uin7777 сказал:

Всего хорошего.

 

И вам не хворать.