Идея внешнеполитических целей

[Navy 414]

Идея внешнеполитических целей.

Нынешняя система формирования союзов и развёртывания войн в игре Виктория II носит практически спонтанный характер, часто не имеющий смысла. Двухсторонние отношения между странами походят больше на средневековую дипломатию, в которой был вполне актуален, например, многовековой союз Англии с Португалией. Эпоха игры Виктория II имела более сложную дипломатию. Каждая держава приследовала свои цели и от этих целей и формировались возможные коалиции. Теперь перейду к самой идее, которая, на мой взгляд, намного могла бы улучшить механику формирования альянсов и развёртывания войн, придавая им смысл.

Итак, изменения механики касаются только колониальных держав (первые 16 в рейтинге, в том числе и Великие, конечно). Теперь подробнее:

Во-первых, для каждой колониальной державы отменяются военные союзы, которые мы могли заключать. Теперь, эти державы могут заключать только защитные военные союзы: действенны только при нападении внешней силы на одного из членов союза.

Во-вторых, вот здесь самое основное: каждая колониальная держава способна иметь не более 16 внешнеполитических целей. Внешнеполитическая цель - это по сути та же военная цель, которую мы добавляли, объявляя войну в текущей игре Виктория II. Принципиальное отличие в том, что эту цель нам нужно будет объявлять за 5 лет раньше, и только по прошествии этих 5 лет или отсрочивая на неопределённый срок мы можем попытаться добиться её, нажав на кнопку "объявить войну" (только при объявлении войны мы приобретаем эффекты бэдбоя, агрессии и т.п.). Поэтому без заранее обозначенной цели мы не можем объявить войну определённой стране. Цель можно удалить или менять, за это теряется некоторое количество престижа и достижения придёться всё равно ждать 5 лет. Это будет поддталкивать нас на стратегическое планирование. Соглашусь, что это, возможно, не всегда соответствовало историческим реалиям, однако такой подход открывает для нас новую глубину игрового процесса (об этом чуть позже). После того, как мы добавляем определённую цель, все остальные 15 держав выражают своё мнение о ней, голосуя "за", "против" или "нейтрально".

"за" означает, что после прошествия 5 лет с момента объявления цели, проголосовавшая держава будет нашей союзницей в случае войны за достижение этой цели;

"против" означает, что после прошествия 5 лет с момента объявления цели, проголосовавшая держава будет на стороне того государства, на которое распространяется наша цель в случае войны;

"нейтрально" означает, что после прошествия 5 лет с момента объявления цели, проголосовавшая держава будет проявлять нейтралитет в случае войны, связанной с этой целью.

Очень важно и то, что каждая держава может время от времени изменять свой голос как минимум через месяц. Мы сможем угрожать, лавировать, искать потенциальных союзников и пытаться ублажать сильных недругов - скучать не придётся уж точно. Таким образом, все эти переплетения дипломатических взаимоотношений будут вырисовывать общюю политическую картину, которая иногда видоизменяется. Выясняется, что такой подход позволяет формировать "умные" союзы, имеющие конкретные цели.

Думая о военных союзах, я пришёл к выводу, что формировались они в основном на фоне возможной конкретной войны. Каждый альянс всегда как и каждая война имеет свои цели. В сегодняшних играх Paradox Interactive мы заключаем союз "против всех" и не знаем к чему он приведёт. Можно приводить уйму исторических примеров, которые могут быть смоделированны такой новой системой.

Теперь поговорим об исскуственном интеллекте. Каждая держава должна видеть приблизительный баланс сил между ними, который определяется военным счётом. Наверняка держава, которая добавляет много целей на цивилизованные нации будет воспринята некоторыми как угроза их безопасности и они вполне могут выразить своё недовольство, проголосовав против этих целей. Также в поисках союзников держава может пытаться поддержать цели другой, для того чтобы та поддержала её. Поэтому ИИ должен создавать некоторую вероятность приблизительного равновесия взаимной поддержки целями. О Великой войне. Разразить мировую войну могут два типа держав: первый - державы которые за относительно короткий промежуток времени очень высоко поднялись в рейтинге, но им ещё далековато до первых 2-3 Великих Держав мира и они предпринимают самоуверенную попытку занять их место (исторические примеры: Германия, Италия, Япония); и второй - державы, которые наоборот за некоторое время утратили своё высокое место в рейтинге и переживают время, грозящее империи кануть в Лету; такие державы пытаются победоносной войной вернуть себе славу и величие (исторические примеры: Авторо-Венгрия, Османская империя). Естественно повышается вероятность взаимной поддержки внешнеполитических целей между вышеописанными типами держав. Значительный перевес сил противоборствующих коалиций может заставить страну, управляемую ИИ не объявлять войну, отменив её первоначальные цели, которые другим не нравятся. Что касается добавления цели, опирающююся на Casus Belli, то в этой ситуации увеличивается вероятность нейтралитета среди сторонних держав. Вероятность заключения защитных союзов увеличивается, если между государствами нет проиворечий в целях.

Изменено 26.04.2011, 09:11:40 пользователем Navy

[Rust 280]

Отличная идея. Респект автору

[dlc 2,874]

Согласен, идея очень интересная! А реализовать это реально?

[Royce_59 3,036]

Согласен, идея очень интересная! А реализовать это реально?

Вот именно что нет

[dlc 2,874]

Вот именно что нет

Я так думаю, если и можно, то только где-то в ядре.

[Theodor 216]

Идея конечно трезвая,но скорее всего останется только в проэкте.

[aaar 277]

Во-вторых, вот здесь самое основное: каждая колониальная держава способна иметь не более 16 внешнеполитических целей. Внешнеполитическая цель - это по сути та же военная цель, которую мы добавляли, объявляя войну в текущей игре Виктория II. Принципиальное отличие в том, что эту цель нам нужно будет объявлять за 5 лет раньше, и только по прошествии этих 5 лет или позже мы можем попытаться добиться её, нажав на кнопку "объявить войну" (только при объявлении войны мы приобретаем эффекты бэдбоя, агрессии и т.п.). Поэтому без заранее обозначенной цели мы не можем объявить войну определённой стране. Цель можно удалить или менять, но достижения придёться ждать 5 лет. Это будет поддталкивать нас на стратегическое планирование. Соглашусь, что это, возможно, не всегда соответствовало историческим реалиям, однако такой подход открывает для нас новую глубину игрового процесса (об этом чуть позже). После того, как мы добавляем определённую цель, все остальные 15 держав выражают своё мнение о ней, голосуя "за", "против" или "нейтрально".

Совершенно не согласен по поводу публичного выдвижения целей.

Таким образом мы самостоятельно делаем себе врагов.

А что касается реализации то единственные проблемы это то как будут "выдвигатся" интересы и как научить АИ это делать.

Хотя в теории если сильно захотеть можно со всем разобраться при помощи эвентов.

[Navy 414]

Согласен, идея очень интересная! А реализовать это реально?

Моддингом бессмысленно. А вот разработчикам, думаю, это реализовать так же, как реализована, например, система Сфер Влияния и ИИ с этим хорошо справляется.

Совершенно не согласен по поводу публичного выдвижения целей.

Я полагаю, нет смысла подвергать сомнению, что в 19 веке каждая держава со статусом знала или по крайней мере предвидела внешнеполитические устремления своих конкурентов. И опять же я повторюсь, это допущение необходимо для того, чтобы игровая механика могла смоделировать то о чём я писал выше.

Таким образом мы самостоятельно делаем себе врагов.

"Таким образом мы самостоятельно" можем попытаться также сделать себе союзников, а если вы опасаетесь врагов, то можно вести более миролюбивую политику, развивая, например, промышленность.

[LGM 429]

Нави, а ты эту великолепную идею высказал нам просто как свои внутрение соображения и мечты или подал ее на форуме Парадоксов как предложение?

Изменено 16.04.2011, 17:47:42 пользователем LGM

[Navy 414]

Нави, а ты эту великолепную идею высказал нам просто как свои внутрение соображения и мечты или подал ее на форуме СА как предложение?

Во-первых, спасибо за слово "великолепную", приятно, даже если это планировалось передать в несколько ироническом оттенке. Внутренними соображениями и мечтами я поделился с вами здесь, а на форум разработчиков я отправлю их как предложение.

[dlc 2,874]

Во-первых, спасибо за слово "великолепную", приятно, даже если это планировалось передать в несколько ироническом оттенке. Внутренними соображениями и мечтами я поделился с вами здесь, а на форум разработчиков я отправлю их как предложение.

Замечательно! Желаю удачи вашей идеи. Надеюсь, СА примет во внимания многочисленный пожелания игроков.

[unformed 35]

Я совершенно с вами согласен. Не приходится сомневаться в том, что сегодня дипломатия в Виктории 2 находится в плачевном состоянии.

Идея с "за, против, воздержаться" напоминает мне "карточки" из "World War One: The Great War 1914-1918", когда та или иная карта имела двойственный эффект: "+" одним, но "-" другим, и приходилось лавировать. То, что вы предлагаете - очень большая "условность" игрового мира. Это хардкор. А игры от "Парадокса", далеки от хардкора и условностей(это я не говорю про Большие Цели с однопровинчатыми державами). И именно этим они мне нравятся. И, думаю, не мне одному.

[aaar 277]

Я полагаю, нет смысла подвергать сомнению, что в 19 веке каждая держава со статусом знала или по крайней мере предвидела внешнеполитические устремления своих конкурентов. И опять же я повторюсь, это допущение необходимо для того, чтобы игровая механика могла смоделировать то о чём я писал выше.

"Таким образом мы самостоятельно" можем попытаться также сделать себе союзников, а если вы опасаетесь врагов, то можно вести более миролюбивую политику, развивая, например, промышленность.

Правильнее сказать "предпологала". И то не всегда.

Не совсем так. Объявляя свои цели мы создаем себе врагов сразу. Держа их в тайне и но при наличии возможности их отстаивая мы создаем куда меньше негатива к себе вплоть до момента когда мы их достигли

Опять таки всем известные цели несколько портят идею дипломатии. Так как в чем смысл договариваться, искать союзников и так далее, ели надо ожидать 5 лет, а за это время ситуация в корне переменится?

Думаю ваша система будет смотреться мягко говоря странно

А более "миролюбивая" политика уничтожает смысл вашей системы на корню

[malfred 203]

Не, внезапные вспыхивающие войны такая же историческая реалия, как и планомерная подготовка для целесообразной войны.

Другое дело, что можно было бы объявлением цели (за некоторый срок) и дипломатическим влиянием сделать бы эту войну "справедливой" (без ББ). В таком случае можно и негативность ББ увеличить и играть вообще его не повышая.

[Navy 414]

Не, внезапные вспыхивающие войны такая же историческая реалия, как и планомерная подготовка для целесообразной войны.

Другое дело, что можно было бы объявлением цели (за некоторый срок) и дипломатическим влиянием сделать бы эту войну "справедливой" (без ББ). В таком случае можно и негативность ББ увеличить и играть вообще его не повышая.

Согласен, можно в эту систему включить возможность внезапного объявления войны, но за этот акт агрессии получать существенный уровень ББ, достаточный для того, чтобы некоторые державы получали повод для войны против этого агрессора.

[Maks 20]

Тема хорошая, дипломатия в Вике действительно произвольна. Насчет публичных целей - я тоже считаю, что в каком-то виде они должны быть, хотя в деталях у меня на это свой взгляд. Например, "цель" иногда может быть "мнением" по какому-либо актуальному (на то время) вопросу внешней политики - будь то Восточный вопрос, воссоединение государства (Италия, Германия) или вопросы колониальной политики. Также вопросом может быть сдерживание какой-либо державы, причем - необязательно этой державе иметь высокий бб, достаточно просто, чтобы она расценивалась как потенциальная угроза.

Далее - на мой взгляд, дипломатию могла бы оживить "риторика" - это устанавливаемый по отношению к другим государствам, который может включать несколько вариантов (набор которых может быть различен и зависеть, например, от статуса держав). Например, если мы регулярно публично выражаем дружелюбие по отношению к другому государству ("риторика дружелюбия/сотрудничества"), то объявление ей войны вызывает существенные проблемы во внешней и внутренней политике (такие механизмы в игре уже есть). Напротив, публичное стремление, скажем, освободить Балканы от мусульманского ига делает объявление ОИ войны за освобождение народов Балкан в глазах собственного населения и, частично, других держав более легитимным. В сущности, идею, о которых писал Navy, в истории вполне имели место быть - как публичные, так и не совсем. Вообще, в жизни все сложнее - например, идея может быть общеизвестна (например, на Западе расчленение России "пиарили" еще в период Крымской войны, пытаясь привлечь на свою сторону Швецию, Австрию и Пруссию), но при этом не иметь официального выражения в межгосударственных отношениях.

Про конкретную идею Navy я бы добавил к концепции "целей" еще "обязательства". В игре их практически нет, штрафы за "кидание" союзника мизерны: капля престижа, и все, а можно вообще вступиться и заключить сразу белый мир (что, по сути, то же предательство). При этом обязательства не исчерпываются исключительно союзническими отношениями: иногда и полученное обязательство сохранить нейтралитет может являться большим достижением.

Кстати, "цели" могут быть не только конкретными, но и вполне себе абстрактными - например, поддержка демократии во всем мире, свободная торговля или, например, пацифизм (идея коллективной безопасности).

Открытым остается вопрос общего списка доступных "целей" ("идей", "обязательств" и проч.), или хотя бы принципов его формирования. Есть идеи?

[Navy 414]

Например, "цель" иногда может быть "мнением" по какому-либо актуальному (на то время) вопросу внешней политики - будь то Восточный вопрос, воссоединение государства (Италия, Германия) или вопросы колониальной политики. Также вопросом может быть сдерживание какой-либо державы, причем - необязательно этой державе иметь высокий бб, достаточно просто, чтобы она расценивалась как потенциальная угроза...

Большое спасибо за развитие мысли о дипломатической системе. Больше всего меня интересует дипломатия в подобных играх, поэтому хочется, чтобы этому аспекту уделялось разработчиками существенное место. Я хорошо понимаю ваши идеи и полностью согласен, что они абсолютно актуальны для интегрирования их в игру, более того у меня была подобная идея, суть которой заключалась в выборе каждой державой своего политического курса, который и даёт определённые возможности для страны и от которого также зависят отношения между странами.

Когда я думал о своей идее, я основывался на относительной простоте в реализации создания системы, универсальности, а также не основывался на кропотливой точности исторических нюансах. Поэтому мои цели изображаются абстрактно и дело не в том, что они "официально объявляются", да и слово "цели" можно заменять другими.

Конечно, ваша концепция, как я сказал, понятна, но хотелось бы по конкретнее и подробнее раскрыть и систематизировать её. Вы упомянули о публичном стремлении к освобождению православных Балкан, но Балканы ведь регион - это уже более конкретно. Получается возможна и Средняя Азия и Скандинавия...? Хотелось, чтобы кадое действие страны расценивалось другими. В общем, мне бы очень хотелось, чтобы вы написали более расрыто свои идеи в виде письма разработчикам, естественно без дотошных мелочей. Мы бы сдесь с комьюнити выразили свои мнения и перевели бы на английский для парадоксплазы.

Изменено 26.04.2011, 07:23:51 пользователем Navy

[Maks 20]

Извиняюсь за поздний ответ)

Немало размышлял над дипломатией в игре. В сущности, мы хотим добиться того, чтобы:

1. дипломатия была осмысленна и логична (и ОИ и РИ не заключали союз в 1836 г., а США не поддерживали РИ в войне против Коканда );

2. дипломатия была "осязаема", т.е. чтобы игрок мог понимать, какая страна какую позицию имеет и какие цели преследует (хотя бы - какие цели декларирует);

3. логичность дипломатии была подтверждена ее связью с внутренней политикой: например, об освобождении православных Балкан не может быть и речи, если у власти находятся атеисты, или официальная религия отличается от православия. Также нельзя (в т.ч. силой) заставить государство открыть свои рынки, если торговая политика отличается от "свободной торговли", и т.д. и т.п.;

4. дипломатия была достаточно проста и понятна;

5. возможности взаимодействия с другими государствами были более широкими: например, продажа оружия,

6. от себя добавлю: чтобы были возможны "дипломатические сделки", т.е. взаимные обещания, имеющие определенный предмет (например, мы поддерживаем вашу территориальную целостность/ваши территориальные претензии, а вы в ответ открываете для нас свои рынки и заключаете с нами военный союз). Тогда Греция, получив от РИ гарантии военной помощи, не побоится объявить войну Османской империи за Македонию.

Список открытый =)

(Кстати, про открытие рынков - в игре сейчас такого механизма нет, как в принципе нет системы непрямого управления экономикой, что сводит на нет многие сильные стороны игры).

Как этого добиться?

Мой вариант: несколько уровней дипломатии. Высший уровень - основные "идеи" (как в Европе, только дающие непрямые последствия). Здесь могут быть: свобода самоопределения наций (в т.ч. внутриполитические последствия - непригодно для империй), "защитник веры", национальное единство (создание национальных государств - или хотя бы союза мелких государств), колониализм ("цивилизаторская миссия"), антиколониализм, братство народов (шире, нежели культурная группа), свободная торговля, коммунизм (демократия, ислам и т.п.) во всем мире, сохранение status quo в регионе, экспансионизм - список должен быть конечным, предложения по его формированию приветствуются.

Часть идей может меняться при смене правящей партии (религия, гражданство-национализм, торговая политика и т.п.), часть - оставаться неизменной (механизм изменения - например, не чаще 1 раза в 10 лет).

Следующий уровень - уже собственно цели, возможность ставить которые зависит от "идей". Здесь уже - конкретная цель, как военная, но пока без объявления собственно войны - т.е. то, о чем и писал Navy в начале. При этом, на мой взгляд, пятилетний срок можно сильно сократить, и объявлять войну хоть сразу - но при этом есть риск сильно пожалеть, что не узнал отношение В(и не только)Д к этому вопросу. При этом объявление войны становится возможным только в том случае, если есть хоть одна цель, касающаяся данного государства. Изменение "идеи" должно выводиться в виде отдельного дипломатического сообщения, ровно как и объявление цели. Варианты "за, против, воздержался" можно дополнить промежуточными - благожелательное отношение к цели либо настороженное. Отличие: "за" и "против" являются обязательствами вступления в войну, а отношение - не обязательство, но все же проявление позиции (повод для дипломатических маневров, возможно - и для "дипломатических сделок", т.е. встречных обещаний в обмен на обещание поддержки цели). Цели можно выдвигать во время войны и новые - если они не противоречат "идеям". При этом страны, остававшиеся нейтральными, могут поменять свое отношение - если решат, что реализация этих целей противоречит их интересам (целям), и они в силах помешать.

Часть идей может быть неизменна для всех государств: например, собственная безопасность. Объявить войну при этом можно любой превысившей ББ державе, но цели могут отличаться и зависеть от причин высокого ББ страны-агрессора: например, освободить государство, вернуть провинции, исключить гос-во из сферы и т.д. Тогда агрессоров действительно можно будет обуздать, не загоняя свой ББ в небеса =)

Проблемы, которые необходимо решить, чтобы реализация моего предложения стала возможна:

1. сделать смену правящей партии не такой произвольной, а в идеале - даже логичной. Особенно актуально для монархий, где можно менять все, как вздумается. Сегодня поставил у руля панславянистов и освободил православные Балканы, а завтра - социалистов-атеистов - таких ситуаций быть не должно. Вообще, на мой взгляд, при абсолютной монархии в игре партии должны играть куда меньшую роль. Изменение гос. политики должно быть более плавным, а не сегодня - морализм, завтра - секуляризация. Или оно должно оказывать существенное влияние на внутриполитическую обстановку.

2. внести изменения в экономическую модель, чтобы экономическое взаимодействие между конкретными странами могло адекватно отражаться на дипломатии. Позволит расширить список идей и целей (за счет "свободной торговли", "преимущественного права торговли" (как сфера, но исключительно экономический аспект) и т.п.).

Написал не в виде письма - но при желании нетрудно в него переделать текст, а я оставлю себе скромную роль генератора и участника обсуждения идей, и, возможно - рецензента перевода =)

[Navy 414]

Maks

Благодарю вас, я уловил систематичность. Хотя я уже писал в оф. форум своё письмо, полагаю, есть большой смысл опубликовать отредактированную версию концепции включающую обе идеи в одну. Хотел бы ещё раз повториться, что хотелось бы представить систему конкретной, без "наполеоновских" неосуществимых мечтаний-пожеланий, а в полне, с нашей точки зрения, осуществимых вещей, но и в то же время позволить разработчикам и "подшлейфовать". Эти идеи вполне совместимы: внутриполитическое устройство государства предоставляет нам высший уровень "основных" идей, каждая из которых имеет некоторый набор целей, которые должны быть оценены другими Державами (тут также выражающие своё мнение Державы при своих "основных" идеях иногда имеют ограничения в оценке).

Следует так же узнать ваше мнение: согласны ли вы с тем, что...

1) каждые цели должны быть оценены Державами (с большой буквы), т.е. каждая Держава должна иметь свою позицию по отношению к другим Державам, иначе опять теряется весь смысл войн и коалиций?

2) текущие отношения в игре между двумя странами - не показатель дружественности /враждебности в более узких вопросах, а этот показатель должен выражать совокупность всей дипломатии между ними, т.к. за одно можно поддерживать, а за другое ненавидеть?

3) понятие "союз" означает оборонный военно-политический блок (кстати, это отлично смоделировало бы германский и северо-германский союзы, которые являлиль как раз оборонными союзами), а наступательные союзы представляются временными коалициями, имеющими определённые предназначения, исходящие из идеи деклалирования мнения/позиции за-против-нейтр.?

И последнее, я думал также о промежуточных мнениях. "Благожелательные" и "настороженные" мнения могли бы требовать на случай войны, хоть и не вступления, но финансирования поддержанной Державы, таким образом не воюя, косьвенно помогать союзникам "баблом". Хотя промежуточные мнения потребуют от ИИ большей сложности. Думаю "Дипломатические сделки" в виде определённого обмена трудно осуществимы технически, а если бы за одну поддержку ИИ давал бы взаимную от другой Державы - это было бы, думаю, проще.

Изменено 06.05.2011, 17:12:31 пользователем Navy

[GeneRayChik 3]

В Виктории страты влияют на политику. А что если определённые партии будут преследовать определённые цели? Общенациональные цели будут и у страт и они будут участвовать в формировании внешней политики. В принципе эта идея в зачатке есть в виде явления повстанцев, но это стоило бы развить.