Идея внешнеполитических целей

[GeneRayChik 3]

То есть если использовать понятия Maks'a, то будут в Пруссии одни страты поддерживать объединение Германии, другие будут за сохранение раздробленности. Или же реваншисткие настроения в результате неудачной войны или статуса кво будут влиять на цели страт => в стране придут к власти шовинисты или милитаристы и они буду за объявление войны. Если игрок во время войну не объявит, то агрессивность будет резко повышаться(при этом не будет возможно провести реформы из-за отсутствия их поддержки).

[prinigo 3,642]

Благодарю вас, я уловил систематичность. Хотя я уже писал в оф. форум своё письмо, полагаю, есть большой смысл опубликовать отредактированную версию концепции включающую обе идеи в одну.

Maks высказал действительно много интересных мыслей и может их лучше не соединять с Вашими, а обратить внимание разработчиков игры (на сайте Парадоксов) отдельно? Тогда может разработчики что-то и выберут и из Ваших идей и из идей Maksа....

[Navy 414]

Maks высказал действительно много интересных мыслей и может их лучше не соединять с Вашими, а обратить внимание разработчиков игры (на сайте Парадоксов) отдельно? Тогда может разработчики что-то и выберут и из Ваших идей и из идей Maksа....

Конечно, я только "за", хотя я заметил, что подобные идеи уже были предложены в общих чертах.

[Maks 20]

Navy

1. да, я считаю, что Державы должны проявить свое отношение к целям других стран. Исторически так и было: например, императоры России и Австрии были против принятия прусским королем короны Германии в 1848 г., когда, теоретически, могло и произойти ее воссоединение - и этот факт имел очень важные исторические последствия. Это не считая многочисленных конференций по Балканам =)

2. честно говоря, вообще не вижу места показателю "текущих отношений" в нашей концепции внешнеполитических целей, ведь он использовался во всех играх Парадоксов как обобщенный упрощенный показатель отношений между странами, а с введением более сложной системы в нем просто не будет смысла. В чем смысл, например, показателя "текущих отношений" между РИ и ВБ, если во время Русско-Японской войны последняя поддерживала Японию, а затем уже в 1907 году РИ и ВБ заключили союз? В игре для этого пришлось бы ежемесячно "улучшать отношения"с неясным результатом (непрозрачна система заключения альянсов), тогда как с введением наших идей они могли бы заключить оборонительный союз из озабоченности, вызванной растущей мощью Германии (и, соответственно, угрозы с ее стороны). Вместо отношений достаточно оставить просто общие характеристики: "союзник", "сателлит", "конкурент" (если цели пересекаются), "враг" (если агрессивные цели державы напрямую направлены на вас, или наоборот), и т.п.

3. не совсем согласен с такой системой союзов. На мой взгляд, и оборонительные, и наступательные союзы нужны, и должны быть разделены. Поскольку союзы заключаются на основе целей (которые, кстати, должны быть у всех - та же безопасность, хотя бы), то и заключаться будут союзы, соответствующие этим целям. По-моему, это не означает, что союзы должны быть ограничены во времени иными обстоятельствами, нежели достижение целей либо их отмену, либо если одна из сторон решит, что союз ей не нужен, и не разорвет его.

Союзы лучше разделить на два вида: обычные (двухсторонние) союзы и коалиции (более широкий вариант, может включать несколько государств, где все имеют обязательство военной взаимопомощи по отношению друг к другу). Коалиции, в отличие от союзов, должны иметь самостоятельные цели (тогда как союзы вытекают из целей двух определенных государств) - например, сохранение статуса-кво в регионе.

Считаю, что должна быть возможность давать союзам названия: игроку - произвольные, компьютеру - в зависимости от целей союза или других обстоятельств.

Союзы лучше разделить не на оборонительные и наступательные, а на оборонительные и обыкновенные, т.к. последние просто шире первых, и не дополняют их; державы в таком союзе едва ли должны оставаться в стороне, если на их союзника нападут. А иначе получается какая-то ОПГ, а не союз - раскатали кого надо и разошлись ;-)

Да, взаимная поддержка целей вместо сделки - вполне достаточный вариант, я поддерживаю. А вот что касается отношения Держав к целям - то не думаю, что "доброжелательное" отношение само по себе должно влечь за собой определенные обязательства; это скорее повод для предложения взаимной поддержки целей: например, Италия поддерживает Сербию в ее стремлении к созданию Югославии в обмен на поддержку Сербии претензий Италии на часть австрийских владений.

Классно, что к нашему обсуждению присоединились другие участники =)

Предлагаю такой вопрос к обсуждению: для того, чтобы дипломатия не отрывалась от жизни (от игры, в нашем случае =)), необходим механизм оценки искусственным интеллектом потенциала держав. Показатели промки и военмощи здесь едва ли годятся в таком виде, в каком они есть. Проблема есть, но она вполне осуществима - какие идеи? =)

ЗЫ Navy Тема сподвигла меня к прочтению Democratic ideals and reality - рекомендую всем, знающим английский язык! =)

[Navy 414]

2. честно говоря, вообще не вижу места показателю "текущих отношений" в нашей концепции внешнеполитических целей...

Да, действительно, теперь это теряет смысл. Кстати в Крестоносцах 2 их тоже отменят.

3. не совсем согласен с такой системой союзов. На мой взгляд, и оборонительные, и наступательные союзы нужны, и должны быть разделены. Поскольку союзы заключаются на основе целей (которые, кстати, должны быть у всех - та же безопасность, хотя бы), то и заключаться будут союзы, соответствующие этим целям. По-моему, это не означает, что союзы должны быть ограничены во времени иными обстоятельствами, нежели достижение целей либо их отмену, либо если одна из сторон решит, что союз ей не нужен, и не разорвет его.

Союзы лучше разделить на два вида: обычные (двухсторонние) союзы и коалиции (более широкий вариант, может включать несколько государств, где все имеют обязательство военной взаимопомощи по отношению друг к другу). Коалиции, в отличие от союзов, должны иметь самостоятельные цели (тогда как союзы вытекают из целей двух определенных государств) - например, сохранение статуса-кво в регионе.

Я говорил, скорее, не о системе, а о терминах. Мне казалось, что обычно союз являлся оборонительным, а те блоки, что имеют определённые цели могли бы называться коалициями. Впрочем - это только термины. Я примерно так и представлял себе.

Считаю, что должна быть возможность давать союзам названия: игроку - произвольные, компьютеру - в зависимости от целей союза или других обстоятельств.

А вот это тема! Как названия войн исходя из казус белли))

что касается отношения Держав к целям - то не думаю, что "доброжелательное" отношение само по себе должно влечь за собой определенные обязательства; это скорее повод для предложения взаимной поддержки целей: например, Италия поддерживает Сербию в ее стремлении к созданию Югославии в обмен на поддержку Сербии претензий Италии на часть австрийских владений.

Согласен

Предлагаю такой вопрос к обсуждению: для того, чтобы дипломатия не отрывалась от жизни (от игры, в нашем случае =)), необходим механизм оценки искусственным интеллектом потенциала держав. Показатели промки и военмощи здесь едва ли годятся в таком виде, в каком они есть. Проблема есть, но она вполне осуществима - какие идеи? =)

Для вычисления баланса сил? Если так, то предмет обсуждения очень актуален. Буду думать)))

[Maks 20]

Для вычисления баланса сил? Если так, то предмет обсуждения очень актуален. Буду думать)))

Да, для него, родимого =) Ведь, скажем, очки военной мощи иногда мало что значат. Например, в Крымскую войну военный потенциал России по очкам явно не был низок, но ВБ отлично понимала, что наступательный потенциал РИ в отношении ее равен нулю, и при этом ВБ имеет качественное превосходство на суше, вызванное заменой гладкоствольного оружия на нарезное; более того, ВБ могла быть уверена, что (технически) сможет снабжать крупную армию в Крыму. Отсутствия даже одного из перечисленных факторов было бы достаточно, чтобы война приняла другой поворот - или вообще отличалась бы кардинально от событий, о которых мы читаем в учебниках. Пример, конечно, сложный, и было бы лишним учитывать все; учесть нужно хотя бы то, на что человек сам обращает внимание при объявлении войны: технологии, союзники, флот, угроза важным территориям. Австрия трижды подумает прежде, чем объявлять войну России или Пруссии, тогда как для ВБ эта авантюра в любом случае не может иметь серьезных последствий (кроме крупного и совсем уж неудачного десанта =)).

Кстати, еще пища для размышления любителям дипломатии: как насчет расширения круга "дипломатически важных действий"? Которые бы учитывались игроками (в том числе и ИИ). Например, введение войск в приграничную зону, флота - к берегам; даже увеличение армии само по себе - повод другим державам задуматься о ваших намерениях (хотя вы, возможно, всего лишь копите очки для того, чтобы стать ВД =)).

И еще мысль: Выделить отдельно проливы/каналы как важные для дипломатии объекты; при этом государства-владельцы могут устанавливать режим этих объектов, и этот режим может быть поводом для мирных переговоров, равно как и для обычных переговоров. Например, ВБ поддерживает ОИ в обмен на обещание той закрыть проливы для черноморского флота =) Ну и еще разные варианты, думаю, тема интересная.

[Navy 414]

Появилась идея для расчёта БС, пока довожу алгоритм расчёта. Позже распишу.

[Navy 414]

Извиняюсь за долгое отсутствие

Значит...

суть идеи состоит в том, что баланс сил определяется среди 8 великих держав. Мощь державы определяется не одним параметром по отношению к другим семи, а параметром для каждой ВД.

Почему так?

Возможно вы сталкивались с понятиями "удобный" и "неудобный" соперник, например в спорте: первая команда традиционно побеждает вторую, вторая - третью, но первой почему-то тяжело играть с третьей? Что-то подобное происходило и между державами. То есть, если Соединённое Королевство по военным параметрам намного превосходит остальных, это не значит, что у неё не может быть "неудобных соперников". Основное орудие победы Британии - королевский флот. Она имеет военное превосходство в основном на море, может устроить продолжительную береговую блокаду - усталость врага будет медленно повышаться, но перевес в войне (счёт) будет не значительный. Исторически так и было: вся экспансия Британии - это, в основном побережья, острова (нецевилов я в пример не включаю, уровень развития не сравним), и она врядли вступила бы в длительную захватническую войну против традиционно континентальной войны.

Но здесь не всё так просто. Способность побеждать имеет локальный характер. Представьте ситуацию, Британия рулит на море и в войне с САСШ через некоторое время её флот блокирует больнинство портов восточного побережья Америки. Янки не теряются и идут на Британскую Канаду. В ходе продолжительной войны янки оккупируют треть Канады и из-за частичной усталости, по причине блокады Британией, соглашаются на мир, который предлагают англичане. Или пример Британии и Франции с гипотетически равными постилам флотами: воюют-воюют на морских просторах на равных, а где-нибудь в Африке или Латинской америке между вражескими колониями был допущен дисбаланс, и это влияет на исход войны глобально (хоть и с небольшим счётом).

Как видим между великими державами существуют свои превосходства и слобости, они имеют локальный характер и просто так математически их не расчитаешь. Поэтому моя идея в том, чтобы баланс между Державами определялся прошлым опытом войны. Думаю, вряд ли кто-то будет спорить, что явное превосходство одной Силы над другой определялось величиной успехов последней войны (последних войн). Если взять такую концепцию как базовую, остаётся придумать, как расчитывать "успех" в войне. Вот тут у меня было больше времени на раздумья. Кажется, что "успех" навеняка определяется "скоростью победы". Начались долгие игровые тесты с принудительными сталкиваниями держав и расчётами. Я объявлял войну державе целью "ограничение роста" (условие победы 50%), сохранялся и загружался за абсолютно левую страну и отмечал военный счёт, усталость обеих держав при заключении мира и длительность войны. Делил военный счёт на время войны (определяя некую "скорость победы"), пробовал делить военный счёт на усталость победителя (определяя преимущетва победителя), была и куча других попыток расчёта. Успех в войне часто зависит от случая, но явное преимущество вытесняет случай - это я и пытался определить. Тестируя, я определил, что между Пруссией и Австрией есть большой дисбаланс сил в пользу Пруссии (хотя по рейтингу Австрия выше), похожая ситуация обстоит и между Россией и Османами (в пользу России). Интересно, что могучая Великобритания безуспешно воюет с мощными континентальными державами (незначительный военный перевес в пользу неё достигается за счёт блокады).

На старте сценария должны быть расставлены численные дисбалансы между каждой ВД. Я не определился до конца какой расчёт принимать (если мы будем его иметь, то и навеняка сможем расчитать и баланс одной державы против двух). Стоит отметить, что баланс державы с другой так же расчитывается и в том случае, если ВД имеет также и второстепенные страны в союзниках или в своей сфере. Работает принцип: чем твоя держава величественнее, тем у тебя больше твоё геополитическое пространство. Даже если мы оптимально не определим метод расчёта, разработчики знают все математические механизмы игрового процесса.

[prinigo 3,642]

Если уж в этой теме поднята идея сделать внешнюю политику более реалистичной, то напишу здесь.

Страны, находившиеся в сфере влияния всегда были вынуждены согласовывать свою внешнюю политику со своими "хозяевами" и не могли без его разрешения чихнуть, а не то что развязать войну.

Так что не мешало хотя бы, чтобы страна, находящаяся в сфере влияния, объявляя войну другой стране "запрашивала разрешение".

(сейчас же они просто объявляют войну кому вздумается, а потом бывало имеют наглость ещё и просить помощи.)

Если же обсуждается концепция внешнеполитических целей, то тем более необходимо согласование на начало войны у "хозяина", в том числе чтобы это не нарушало его внешнеполитические цели.

[Truvor 2,027]

Идеи конечно хорошие, вот только реализовать даже часть из предложенного будет очень и очень сложно.

[Kornilovec 52]

Люди посоветуйте что лучше с малыми державами делать в сферу влияния заключать или захватить и создать сателлит?

[Кусяша 1,150]

Люди посоветуйте что лучше с малыми державами делать в сферу влияния заключать или захватить и создать сателлит?

Лично для меня страна имеющая один неполный регион(к примеру:Краков) не имеет смысла захватывать, если мешают просто заключаю в сферу или такие страны которые в будущем образуют одно государство я просто пропускаю и жду пока они объединятся чтобы не тратить 5 очков на завоевание одного региона.

[Kornilovec 52]

Ну а вот я сейчас начал войну с так называемым альянсом турции.германии,австрии, я пока побеждаю австрию и турцию прошу у австрийцев галицию,у немцев пока познань и галицию,вот если я выйграю и образуется пятно ввиде кракова что с ним делать?

[Gfm-89 606]

Ну а вот я сейчас начал войну с так называемым альянсом турции.германии,австрии, я пока побеждаю австрию и турцию прошу у австрийцев галицию,у немцев пока познань и галицию,вот если я выйграю и образуется пятно ввиде кракова что с ним делать?

Я обычно стараюсь их не завоевывать ровно до того момента, когда армия будет пугать другие ВД объявить мне войну.( т.е. когда бб не играет роли)

[Kornilovec 52]

Понятно