Europa Universalis 5 - Вопросы игровой историчности

[phoenix2024 272]

7 минут назад Holst написал:

Да, это моё мнение, а не устоявшийся исторический факт, подкрепленный работами Сампшена, Де Вриса и других, которые и пишут, что французская кавалерия была на тот момент одной из лучших в мире, но тактика и командование устарели, они были старофеодальными

Блин. Я бы понял, если бы жаловались на стратегию, оперативный уровень, плохих командующих... но тактика:

Та́ктика[1][2][3] (др.-греч. τακτικός «относящийся к построению войск», от τάξις «строй и расположение») — составная часть военного искусства, включающая теорию и практику подготовки и ведения боя соединениями, частями (кораблями) и подразделениями различных родов войск (сил) видов вооружённых сил и специальных войск на суше, в море, воздухе (космосе) и информационном пространстве, а также военно-теоретическая дисциплина

Не может быть род войск лучшим при устаревшей тактике. Что там может быть "лучшего"? Количество?

Цена барахла, которое доставлось в качестве добычи англичанам, и величины выкупа пленных? По последним критериям, да - французская кавалерия была лучше всех, ни на каком другом в тот период нельзя было так хорошо крабить.

[phoenix2024 272]

4 минуты назад Holst написал:

Это те самые две попытки, которые были неудачны и в итоге первое поселение уехало, а второе вообще пропало? Ну клево, буду наблюдать какие поселения там к тому моменту были, если их по факту уже не было, можно конечно сказать что домики еще стояли, правда людей не было, но это не важно наверно

Нет ))) И там весь 16 век в море толкалось сотни кораблей, если вы не в курсе. Но при этом до поры до времени наличие поселений отрицалось. Вот люди и корабли есть, стоянки постоянные и временные есть, а поселений и колоний нет. 

Зато будущие 13 колоний сразу начинались на бумаге, хотя в реале первые поселения вымерли.

Простой же водораздел - ДО селятся, но в тайне, ПОСЛЕ сходу начинают с публичной хартии.

[Holst 350]

11 минуту назад phoenix2024 написал:

Блин. Я бы понял, если бы жаловались на стратегию, оперативный уровень, плохих командующих... но тактика:

Та́ктика[1][2][3] (др.-греч. τακτικός «относящийся к построению войск», от τάξις «строй и расположение») — составная часть военного искусства, включающая теорию и практику подготовки и ведения боя соединениями, частями (кораблями) и подразделениями различных родов войск (сил) видов вооружённых сил и специальных войск на суше, в море, воздухе (космосе) и информационном пространстве, а также военно-теоретическая дисциплина

Не может быть род войск лучшим при устаревшей тактике. Что там может быть "лучшего"? Количество?

Цена барахла, которое доставлось в качестве добычи англичанам, и величины выкупа пленных? По последним критериям, да - французская кавалерия была лучше всех, ни на каком другом в тот период нельзя было так хорошо крабить.

Найс, взять современное определение, тогда тактика попроще была, а у Франции она была устаревшая, ибо старофеодальная. Это понимаешь как говорить к примеру что такой-то танк хреновый, так как его хреново используют и у него хреновый экипаж, а по факту танк то отличный, но тактика его использования хренова, вот я тебе тоже самое о кавалерии Франции, она была одна из лучших, но тактика ее использования и в целом еще и стратегия устарели, что приводило к Креси и Азенкуру

[Holst 350]

9 минут назад phoenix2024 написал:

Нет ))) И там весь 16 век в море толкалось сотни кораблей, если вы не в курсе. Но при этом до поры до времени наличие поселений отрицалось. Вот люди и корабли есть, стоянки постоянные и временные есть, а поселений и колоний нет. 

Зато будущие 13 колоний сразу начинались на бумаге, хотя в реале первые поселения вымерли.

Простой же водораздел - ДО селятся, но в тайне, ПОСЛЕ сходу начинают с публичной хартии.

Поселений там не было, ибо первое сильно тиранили индейцы и пришлось спешно покидать места, а второе просто бесследно исчезло. То есть по факту колонии не были основаны. И снова я не услышал ответ по поводу Франции и Португалии, они католические были, так почему договор не соблюдали?

[Роман Кушнир 3,029]

1 час назад phoenix2024 написал:

Что это за качественная конница, что не может выполнять приказы, бьет по врагу или отходит по собственному хотенью, не умеет держать строй и выполнять совместные маневры.

Ну, если бы ты изучал настоящую историю, а не альтернативную, ты бы знал, что это абсолютно нормальная феодальная конница. А если бы ты углубился в вопрос, ты бы даже понял, что феодальная армия — не только конница — вообще армией, в том виде, в котором мы ее понимаем сегодня, не являлась. В общем, много открытий тебя ждет, надо лишь сказать наркотикам решительное "нет".

12 минуты назад phoenix2024 написал:

Не может быть род войск лучшим при устаревшей тактике.

Может. Если никто не изобрел лучшей тактики, а ее, в тот момент, никто не изобрел. Ну и просто напомню: я не знаю, какой исход был у Столетней войны в твоей вселенной наркотического угара, но в нашей вселенной французы, в том числе и их кавалерия, в Столетней войне победили, еслишо. 

_________

добавлено 0 минут спустя

4 минуты назад Holst написал:

Найс, взять современное определение, тогда тактика попроще была, а у Франции она была устаревшая, ибо старофеодальная.

Ты путаешь тактику и организацию армии. 

[phoenix2024 272]

4 минуты назад Holst написал:

Поселений там не было, ибо первое сильно тиранили индейцы и пришлось спешно покидать места, а второе просто бесследно исчезло. То есть по факту колонии не были основаны. И снова я не услышал ответ по поводу Франции и Португалии, они католические были, так почему договор не соблюдали?

А где Португалия не соблюдала? )))

[phoenix2024 272]

10 минут назад Holst написал:

первое сильно тиранили индейцы

это вы про поселение 11 века? да, явный пример неудач английской колонизации острова в 16 веке.

[Holst 350]

9 минут назад Роман Кушнир написал:

Ты путаешь тактику и организацию армии. 

Нет, я это соединил, там и организация была плоха, но и тактика была устаревшая

[Holst 350]

2 минуты назад phoenix2024 написал:

это вы про поселение 11 века? да, явный пример неудач английской колонизации острова в 16 веке.

Это я про 1585 год, про Роанок, а затем про исчезнувшее поселение, из которого видимо колонисты свалили

[Роман Кушнир 3,029]

19 минут назад Holst написал:

Нет, я это соединил, там и организация была плоха, но и тактика была устаревшая

А какая у них могла быть более прогрессивная тактика, на тот момент, окромя удара тяжелой конницы? До пайк энд шота там еще далековато было. 

[phoenix2024 272]

24 минуты назад Holst написал:

Это я про 1585 год, про Роанок, а затем про исчезнувшее поселение, из которого видимо колонисты свалили

Роанок был несколько южнее, Стамбул до Санкт-Петербурга ближе, например.

[Holst 350]

3 минуты назад Роман Кушнир написал:

А какая у них могла быть более прогрессивная тактика, на тот момент, окромя удара тяжелой конницы? До пайк энд шота там еще далековато было. 

Ну они могли бы хоть согласовывать тактику с другими частями, но зачем? Мы рыцари, мы лучше, в итоге сначала идут арбалетчики, их выносят, а потом навстречу идет конница и граф Алансонский говорит топтать союзников, в это время их всех вместе градом настреливают лучники англичан, а потом отделяясь отдельные отряды рвутся на склон, ну и конечно как вишенка это врыв чехов, гениально. Другие тактики были, тот же сход с лошади, совместная организация и т.д., но это ж рыцари, не гоже, хотя потом сходили и успешно махались, но это уже после Креси

[phoenix2024 272]

44 минуты назад Holst написал:

Найс, взять современное определение, тогда тактика попроще была, а у Франции она была устаревшая, ибо старофеодальная. Это понимаешь как говорить к примеру что такой-то танк хреновый, так как его хреново используют и у него хреновый экипаж, а по факту танк то отличный, но тактика его использования хренова, вот я тебе тоже самое о кавалерии Франции, она была одна из лучших, но тактика ее использования и в целом еще и стратегия устарели, что приводило к Креси и Азенкуру

При чем здесь проще-сложнее??? Тактика - это как раз уровень рода оружия. Ниже неё только индивидуальные бойцы, выше - уже взаимодействие разных родов. Отличные бойцы плюс устаревшая тактика = некачественный род войск

[Роман Кушнир 3,029]

11 минуту назад Holst написал:

Ну они могли бы хоть согласовывать тактику с другими частями, но зачем?

Ну да, это вопрос организации. Карл, прежде, чем эпично затащить затянувшуюся катку, провел именно реорганизацию армии, а, самое главное, конницы. Ордонансные роты были уже парнями на зарплате, они не могли, как при Азенкуре крикнуть "вперед, господа, виват!" — и ускакать на английские колья. Тактика у них, при этом, вообще не поменялась, разве что появились пушки. 

Не, я понимаю, что тактика и организация — вещи настолько плотно взаимосвязанные, что нередко сложно отделить одно от другого, но все же французы затащили именно организацией. 

 

3 минуты назад phoenix2024 написал:

Отличные бойцы плюс устаревшая тактика = некачественный род войск

Ну и че, при Форминьи у французов внезапно случились тактические откровения или шо? 

[phoenix2024 272]

да, наличие пушек верхом на конях явное тактическое откровение

[Holst 350]

24 минуты назад phoenix2024 написал:

При чем здесь проще-сложнее??? Тактика - это как раз уровень рода оружия. Ниже неё только индивидуальные бойцы, выше - уже взаимодействие разных родов. Отличные бойцы плюс устаревшая тактика = некачественный род войск

Тактика буквально умение располагать имеющимися войсками и силами, почему вы отделяете взаимодействие и ставите его выше хороший вопрос, при чем вы же выше и писали определение где про взаимодействие написано, а теперь это уже не тактика, а что-то выше

[Holst 350]

1 час назад phoenix2024 написал:

А где Португалия не соблюдала? )))

Бразилия вышла из чата, по договору Португалии лишь малая часть южной америки отходила, а они целую Бразилию колонизировали. Про Францию до сих тишина, еще договор Испания нарушила хапнув Филиппины, да и Папа своей буллой про индейцев чуток нагадил, признав их за людей

[phoenix2024 272]

4 минуты назад Holst написал:

Тактика буквально умение располагать имеющимися войсками и силами, почему вы отделяете взаимодействие и ставите его выше хороший вопрос, при чем вы же выше и писали определение где про взаимодействие написано, а теперь это уже не тактика, а что-то выше

Потому что когда говорят о тактике рода войск - то говорят как раз о доступных этому роду войск действиях и маневрам, которые можно комбинировать с действиями и маневрами других родов, которыми можно воздействовать на противника.

Вот как пример Форминьи. Французы поделили кавалерию, часть дисциплинировано ждала вне поле зрения англичан - это было невозможно для французской кавалерии до преобразований Карла. Другая дисциплинировано прикрывала артиллерию, проводила маневры на флангах, координировала действия с другими и так далее. Это все были невозможные действия для французской кавалерии до преобразований Карла. При Азенкуре наличие полевой артиллерии никак не помогло бы французской кавалерии, она тупо не смогла бы ни взаимодействовать с ней, ни хотя бы действовать так, что бы не мешать. При этом даже французская кавалерия времен Форминьи была примитивом по сравнению с синхронной балканской кавалерией.

Поэтому я и утверждаю, что французская кавалерия того периода была некачественной.

[Роман Кушнир 3,029]

31 минуту назад phoenix2024 написал:

Вот как пример Форминьи.

Не надо было мне название "Форминьи" писать, ты бы тогда о нем не узнал и придумал ченить смешное. Вон, как с пушками, верхом на конях (бедные лошадки). 

33 минуты назад phoenix2024 написал:

французская кавалерия времен Форминьи была примитивом по сравнению с синхронной балканской кавалерией.

А шо, на Балканах в те годы уже ходили в атаку бот-о-бот?

[phoenix2024 272]

2 часа назад Holst написал:

Бразилия вышла из чата, по договору Португалии лишь малая часть южной америки отходила

На этой "маленькой" части и сейчас почти всё население Бразилии живет. 

Границу в другом полушарии провели несколькими десятилетиями позже, поделили по братски - Испании бесполезные Филиппины, остальное португальское. А потом Португалия кончилась, а вместе с ней и раздел мира - как раз после этого французы и прочие открыто начали раздавать бумаги на колонии.

Потом англичане склеили Португалию взад, но корабль уже уплыл.