Star Wars

[Kreismalsarion 11,331]

 

Данная тема служит к обсуждению вселенной Star Wars, размышление форумчан на разные аспекты "легенд" и "канонов" и фильмов/сериалов.

Изменено 16.11.2020, 13:03:27 пользователем Adjudicator

[Daniel13 1,524]

36 минут назад, Vladian сказал:

Так и нужно сражаться на световых мечах. Цель - отклонить клинок противника и поразить тело. Если не контролировать вражеский клинок, то быстро умрешь. А вообще, Мейс Винду был одним из самых лучших фехтовальщиков среди джедаев, и он был убил могучего Палпатина (с которым потом не справился Йода), если бы ему не помешал Энакин.

Я имел в виду скорее не с точки зрения "изнутри вселенной ЗВ", а наоборот - извне. Я как раз не так давно видел интересную статью на эту тему. Если интересно, вот:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Суть ее в том, что исходя из известных нам особенностей светового меча, наиболее эффективным будет не бить по клинку с целью его отвести и даже не бить по противнику. Наиболее эффективным будет колоть, прямо как какие-нибудь мушкетеры. Но в фильмах ничего такого нет

Кстати, если Палпатин и Винду так странно сражались с целью отклонить клинок, то почему так не сражались Йода и Палпатин? Или Квай-го и Дарт Мол на Татуине.

 

Спойлер

Из ТТХ Лайтсабера следует, что весь его вес в рукояти. Сам клинок это невесомая, закольцованная плазма. При этом рабочая часть (клинок) этого живопыра, режет все (слыхал о кортозисе, но в фильмах его нет). Доспехов и щитов противники не носят. По сути вы орудуете килограммовой гантелей, к которой прикреплен прут из сухого бамбука. То есть любое движение кисти и клинок мгновенно изменит направление атаки. Смысла при таком ТТХ в мощных рубящих движениях нет.

 

Что у нас на матушке Земле стали делать, когда доспехи фактически исчезли, а холодное оружие стало удобным и легко управляемым? Правильно, стали колоть. Появились рапиры, шпаги и проч.  (классификация, там на самом деле  сильно непростая и профессионалы отпинают меня за такое упрощение, но мысль моя думаю понятна).

 

Можно ли рубить классической боевой шпагой? Да. Но основная техника колющая. Почему?

1) Укол быстрее

2) Укол длиннее ( для нормального рубящего удара надо подойти поближе, чем для укола).

3) Точный укол опаснее и менее энергозатратен.

4) Защищаться от укола сложнее.

 

Еще один важный момент. Джедаи и ситхи это ребята с фантастическими рефлексами , которые еще и Силой (местная магия) себе помогают. То есть они могут очень точно и быстро нанести колющий удар, попав именно куда надо.  И тем не менее что мы видим?

 

Сплошная неэффективная при заявленных ттх рубка. Двигаются бездарно, зачем то держат оружие двумя руками? Это ж не кендо

 

36 минут назад, Vladian сказал:

Спорно. Чем именно выражался его характер, по-вашему?

Ну, в 5-м эпизоде он был живее - стебался над Люком, шутил, смеялся и т.д. Получился такой образ эксцентричного ментора. Но в 1-3 он стал слишком уж серьезным и потерял эксцентричность

 

36 минут назад, Vladian сказал:

Если бы у Палпатина не было светового меча, то Мейс Винду убил бы его, отразив Силу лорда ситхов световым мечом. И сомневаюсь, что Йода победил бы без меча графа Дуку, который тоже был прекрасным фехтовальщиком, помимо хорошего владения Силой.

Ну, можно было бы убрать дуэли с их участием в принципе. Йода мог бы быть, опять таки, скорее не войном, а мудрым ментором-философом, который в случае необходимости, использовал бы знания Силы. Как и Палпатин. Это резко выделяло бы их из основной массы джедаев/ситхов, как самых "продвинутых". Как собственно и говорил Йода в 5-м фильме, "не война делает великим"

 

36 минут назад, Vladian сказал:

ИМХО, расход Силы сродни расходу маны: ею нельзя пользоваться непрерывно в течение длительного времени (макс. продолжительность использования или, иначе говоря, запас Силы зависит от способностей конкретного джедая/ситха). И когда джедаи/ситхи тратят Силу, то они быстрее устают. Поэтому пользоваться световым мечом предпочтительнее, когда Сила не слишком нужна для победы над противником. И еще, мечом можно отклонять бластерные выстрелы.

Но ведь Сила - она не внутри джедая. Она вокруг - собственно везде. И джедай как бы входит с ней в контакт, что и дает ему такие возможности. И в такой форме это уже отличается от "маны". Единственное, что ограничивает джедая в этом плане - уровень концентрации, веры в реальность эффекта и умение поддерживать контакт с Силой - как показал Йода в 5-м фильме, подняв целый звездолет и сказав, что у Люка не получилось, так как он не верил, что это реально

 

36 минут назад, Vladian сказал:

ИМХО, самый лучший эпизод, как по драматизму, так и по качеству экшена и картинки в целом. И актеры классные.

Актеры - да. Но вот мотивация...

Изменено 23.08.2021, 20:20:29 пользователем Daniel13

[Vladian 5,136]

1 час назад, Daniel13 сказал:

Я как раз не так давно видел интересную статью на эту тему. Если интересно, вот:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это ужасно дилетантская статья от хейтера ЗВ. Я ее даже обсуждать не хочу.

 

1 час назад, Daniel13 сказал:

Суть ее в том, что исходя из известных нам особенностей светового меча, наиболее эффективным будет не бить по клинку с целью его отвести и даже не бить по противнику. Наиболее эффективным будет колоть, прямо как какие-нибудь мушкетеры.

Значит, какой-то "умник" из интернета, написавший пространную статью, лучше разбирается в особенностях светового меча, а также фехтовании с использованием этих мечей, чем многие люди до него, которые, в отличие от данного "умника", потратили кучу времени на изучение данного вопроса, а также написали много книг и статей с подробным описанием того, каким именно образом использовался световой меч и почему... Так что ли?

 

1 час назад, Daniel13 сказал:

Но в фильмах ничего такого нет

Если там чего-то не было, то не нужно делать вывод, что колющие удары вообще не использовались в битвах на световых мечах. Это зависело от того, какой конкретно стиль ведения боя использовался во время дуэли. Именно дуэли, которая ведется по правилам, а не драки с хаотичными выпадами куда попало.

 

1 час назад, Daniel13 сказал:

Кстати, если Палпатин и Винду так странно сражались с целью отклонить клинок, то почему так не сражались Йода и Палпатин? Или Квай-го и Дарт Мол на Татуине.

Потому что есть разные стили, формы и техники владения световым мечом. Винду был мастером стилей Джуйо и Ваапад (улучшенная форма Джуйо), Йода и Квай-Гон - Атару, Дарт Мол - Джуйо, а Палпатин вообще был универсалом:

Цитата

Он был ловким и мог изменить свой стиль борьбы по собственной прихоти — и его противники становились неуверенны относительно его следующих действий. Владея любым оружием и всеми стилями, Сидиус вовлекал противников в сражение, используя лишь малую часть своих истинных способностей, и затем наносил фатальный удар, когда его противник был уверен в своём превосходстве.

Поэтому дуэли были разные.

 

1 час назад, Daniel13 сказал:

Ну, в 5-м эпизоде он был живее - стебался над Люком, шутил, смеялся и т.д. Получился такой образ эксцентричного ментора

ИМХО, Йода тронулся головой после сокрушительного поражения от Палпатина и гибели Ордена Джедаев. Как можно шутить и смеяться после пережитой катастрофы и 22 лет одинокой жизни на болоте Дагобы? Безумие - оно такое... И мне такой образ напротив кажется нелепым и неуместным по сравнению с тем, каким выглядел Йода в 1-3 эп.

 

1 час назад, Daniel13 сказал:

Но в 1-3 он стал слишком уж серьезным и потерял эксцентричность

Это его реальный образ, еще не обезображенный безумием.

 

1 час назад, Daniel13 сказал:

Ну, можно было бы убрать дуэли с их участием в принципе.

И испортить фильм? Ну уж нет.

 

1 час назад, Daniel13 сказал:

Йода мог бы быть, опять таки, скорее не войном, а мудрым ментором-философом, который в случае необходимости, использовал бы знания Силы.

Такие на поле битвы не выживут... Каждый джедай должен уметь сражаться. Даже старушка из 2 эп., заведующая Архивом джедаев, тоже владела световым мечом.

 

1 час назад, Daniel13 сказал:

Как и Палпатин.

Ситхи (которых раз, два и обчелся) тем более должны владеть световым мечом. Сила - это не универсальное оружие, чтобы полагаться только на него. И про усталость от ее активного использования я уже сказал.

 

1 час назад, Daniel13 сказал:

Это резко выделяло бы их из основной массы джедаев/ситхов, как самых "продвинутых".

Самые "продвинутые" должны быть мастерами во всем: и в фехтовании, и в использовании Силы. Иначе они бы просто не выжили.

 

1 час назад, Daniel13 сказал:

Как собственно и говорил Йода в 5-м фильме, "не война делает великим"

Но на войне нужно выжить, иначе великим ты останешься только на страницах истории. А может и там не останешься, в зависимости от того, успел ты совершить великие деяния или нет.

 

1 час назад, Daniel13 сказал:

Она вокруг - собственно везде. И джедай как бы входит с ней в контакт, что и дает ему такие возможности.

Это так, но ведь Сила находится и внутри Джедая: она неотъемлемая часть его. Так что он черпает Силу как из внутреннего, так и внешнего источника. По крайней мере, я так это себе представляю... Но надо будет еще хорошо перечитать статью о Силе в Вукипедии... Впрочем, я уверен, что джедай все равно не может черпать эту Силу бесконечно долго. Даже по фильмам было видно, как тяжело дается использование Силы, вызывая после этого сильное утомление.

 

1 час назад, Daniel13 сказал:

Единственное, что ограничивает джедая в этом плане - уровень концентрации, веры в реальность эффекта и умение поддерживать контакт с Силой - как показал Йода в 5-м фильме, подняв целый звездолет и сказав, что у Люка не получилось, так как он не верил, что это реально

Нужно понимать, что база данных ЗВ (в т.ч. о Силе) на момент создания 5 эп. была достаточно ограниченной и не слишком хорошо проработанной.

 

1 час назад, Daniel13 сказал:

Актеры - да. Но вот мотивация...

А что не так с мотивацией? И у кого именно?

 

P.S. Мне опять пора закругляться. Часовой пояс ограничивает мое время нахождения на форуме... И опять благодарю вас за беседу, особенно на такую интересную для меня тему.

Изменено 23.08.2021, 22:11:04 пользователем Vladian

[Devin 2,663]

vladian и тут решил всех переспорить

@Vladian  запиши себе новый трейт quarrelsome, а patient надо убрать

 

Цитата

Значит, какой-то "умник" из интернета, написавший пространную статью, лучше разбирается в особенностях светового меча, а также фехтовании с использованием этих мечей, чем многие люди до него, которые, в отличие от данного "умника", потратили кучу времени на изучение данного вопроса, а также написали много книг и статей с подробным описанием того, каким именно образом использовался световой меч и почему... Так что ли?

конечно, он не разбирается, ведь красивые размашистые движения светящейся штукой завихряют потоки силы, а меч выступает её проводником. Придумать можно всё, что угодно, и правы будут в этом вопросе авторы вселенной. Актуальные авторы, а не те, что были изначально. Известно, что все обоснования миру стар варз были придуманы после фильмов и пытаться разобраться в этом потоке бреда занятие для истинных фанатов. Для тех, которые выделяют отдельную комнату в доме огромной модели звездного разрушителя, собранной из лего  

 

p.s. а можно привести сюда пару статей с подробным описанием того, каким именно образом использовался световой меч? очень интересна методология изучения этого вопроса.

[Vladian 5,136]

13 часа назад, Devin сказал:

 

@Vladian  запиши себе новый трейт quarrelsome, а patient надо убрать

Не путайте слова patient (терпеливый, упорный) и tolerant (толерантный, терпимый). Хотя я не только терпеливый, но и достаточно терпимый к чужому мнению, с которым, впрочем, могу не соглашаться, соблюдая при этом рамки приличий.

 

13 часа назад, Devin сказал:

Актуальные авторы, а не те, что были изначально.

Имеете ввиду авторов, которые согласились лизать одно место воротилам из Дисней?

 

13 часа назад, Devin сказал:

Известно, что все обоснования миру стар варз были придуманы после фильмов и пытаться разобраться в этом потоке бреда занятие для истинных фанатов.

Это очень субъективное мнение...

 

13 часа назад, Devin сказал:

Для тех, которые выделяют отдельную комнату в доме огромной модели звездного разрушителя, собранной из лего

А если я этим не занимаюсь, то значит я не истинный фанат?

 

13 часа назад, Devin сказал:

p.s. а можно привести сюда пару статей с подробным описанием того, каким именно образом использовался световой меч? очень интересна методология изучения этого вопроса.

Да пожалуйста: вот Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . После "Примечания и сносок" можно перейти по ссылкам на другие статьи, посвященные конкретно фехтованию на световых мечах, разновидностям св. мечей, а также технологиям создания и функционирования св. мечей. Всё достаточно подробно расписано.

[Daniel13 1,524]

В 24.08.2021 в 00:36, Vladian сказал:

ИМХО, Йода тронулся головой после сокрушительного поражения от Палпатина и гибели Ордена Джедаев. Как можно шутить и смеяться после пережитой катастрофы и 22 лет одинокой жизни на болоте Дагобы?

Ну, чувство юмора скорее наоборот, очень сильно помогает не свихнуться в трудных ситуациях :)

В 24.08.2021 в 00:36, Vladian сказал:

Такие на поле битвы не выживут... Каждый джедай должен уметь сражаться. Даже старушка из 2 эп., заведующая Архивом джедаев, тоже владела световым мечом.

Хм, ну, возможно вы правы. Но можно было сделать так, чтобы Йода не появлялся на передовой

В 24.08.2021 в 00:36, Vladian сказал:

Нужно понимать, что база данных ЗВ (в т.ч. о Силе) на момент создания 5 эп. была достаточно ограниченной и не слишком хорошо проработанной.

Это да, хотя основное уже есть и там

В 24.08.2021 в 00:36, Vladian сказал:

А что не так с мотивацией? И у кого именно?

Ну, к примеру, Энакин - перейти на темную сторону из-за видение родов жены? Такое себе.. Понятно, что там было еще и некое разочарование в джедаях, но и тут - он даже не попытался разобраться особо, а просто перешел.

Или сами джедаи - использовать эмоционально нестабильного Энакина в качестве шпиона, чтобы разобраться, кто такой Палпатин - не самое взвешенное решение. К тому же, послать Оби-вана убивать Энакина, при том, что Оби-ван не смог бы этого сделать, т.к любил его? А ведь можно было сделать проще - Йода отправляется к Энакину, побеждает его и убивает, а потом Йода и Оби-ван вместе побеждают императора. Йода и Палпатин в принципе сражались более-менее на равных, а значит вдвоем с Оби-ваном, Йода точно победил бы его

[Vladian 5,136]

19 часов назад, Daniel13 сказал:

Ну, чувство юмора скорее наоборот, очень сильно помогает не свихнуться в трудных ситуациях

Это да, но в случае с Йодой в 5-6 эп. было заметно, как сильно пострадало его здоровье (как психическое, так и физическое) после 22 лет отшельничества на Дагобе.

 

19 часов назад, Daniel13 сказал:

Но можно было сделать так, чтобы Йода не появлялся на передовой

Чтобы ключевая фигура Ордена Джедаев не появилась на передовой в разгар важной битвы? Это вряд ли... Магистры Ордена не отсиживались в тылу, когда требовалось их активное участие на войне.

 

Кстати, хотел еще сказать, что Палпатин погиб в 6 эп. именно потому, что был излишне самоуверен, отказавшись от светового меча в пользу исключительно способностей Силы. Хотя может и возраст уже не позволял прыгать и бегать с мечом... Для этого у него был Дарт Вейдер. Вот только зря Палпатин не оставил красных гвардейцев возле себя...

 

19 часов назад, Daniel13 сказал:

Ну, к примеру, Энакин - перейти на темную сторону из-за видение родов жены? Такое себе..

Видение не просто родов, но и последующей смерти Падме сразу же после родов. К тому же на переход еще повлияла смерть матери.

 

19 часов назад, Daniel13 сказал:

Понятно, что там было еще и некое разочарование в джедаях, но и тут - он даже не попытался разобраться особо, а просто перешел.

Не нужно забывать и про влияние Палпатина на разум Энакина.

 

19 часов назад, Daniel13 сказал:

Или сами джедаи - использовать эмоционально нестабильного Энакина в качестве шпиона, чтобы разобраться, кто такой Палпатин - не самое взвешенное решение.

Да, джедаи были слишком самонадеянны, но с другой стороны только Энакин был достаточно близок к Палпатину: грех было этим не воспользоваться. К тому же планировалось следить за канцлером, а не лордом ситхов. То, что Палпатин - именно лорд ситхов, джедаи узнали слишком поздно.

 

19 часов назад, Daniel13 сказал:

К тому же, послать Оби-вана убивать Энакина, при том, что Оби-ван не смог бы этого сделать, т.к любил его? А ведь можно было сделать проще - Йода отправляется к Энакину, побеждает его и убивает, а потом Йода и Оби-ван вместе побеждают императора. Йода и Палпатин в принципе сражались более-менее на равных, а значит вдвоем с Оби-ваном, Йода точно победил бы его

Времени было мало... Людей тоже... Пришлось принимать скоропалительное решение, которое могло бы спасти ситуацию. Но тут Йоду тоже подвела самонадеянность, о чем он потом сожалел всю оставшуюся жизнь. Хотя Оби-Ван все-таки справился с поставленной задачей, победив Энакина (и будучи уверенным, что тот не выживет).

 

19 часов назад, Daniel13 сказал:

К тому же, послать Оби-вана убивать Энакина, при том, что Оби-ван не смог бы этого сделать, т.к любил его? А ведь можно было сделать проще - Йода отправляется к Энакину, побеждает его и убивает

Вы так уверены в победе Йоды над Энакином в дуэли один на один? Лично я сомневаюсь. К тому же расчет Йоды был еще в том, что Энакину тоже будет трудно сражаться со своим учителем и другом, и это ослабит его боевой дух. И возможно, была надежда, что Кеноби все-таки переубедит своего ученика отказаться от темной стороны. Для самого Йоды, который не был так близок к Энакину, такая задача была непосильной.

 

19 часов назад, Daniel13 сказал:

а потом Йода и Оби-ван вместе побеждают императора. Йода и Палпатин в принципе сражались более-менее на равных, а значит вдвоем с Оби-ваном, Йода точно победил бы его

Вспомните сцену, когда в 3 эп. Мейс Винду в сопровождении троих (!) магистров-джедаев (которые тоже были опытными фехтовальщиками) пришел арестовывать Палпатина, и тот быстро прикончил этих троих магистров. И даже Винду (лучшему фехтовальщику Ордена) пришлось изрядно попотеть, сражаясь с ситхом на равных. Рассчитывать, что после этого Йода и Оби-Ван смогли бы легко одолеть Палпатина... Может и смогли бы, а может и нет. При этом Оби-Ван мог бы сильно пострадать или даже погибнуть. И в любом случае они бы тогда потратили слишком много сил и времени, и упустили бы Энакина, который был не менее опасен, чем Палпатин (и даже если бы Император погиб, то Энакин мог бы его заменить на посту диктатора).

[Daniel13 1,524]

4 минуты назад, Vladian сказал:

Это да, но в случае с Йодой в 5-6 эп. было заметно, как сильно пострадало его здоровье (как психическое, так и физическое) после 22 лет отшельничества на Дагобе.

Ну, я воспринял это скорее как стеб и проверку Люка - как он отреагирует? Спокойно или взбесится?

 

5 минут назад, Vladian сказал:

Чтобы ключевая фигура Ордена Джедаев не появилась на передовой в разгар важной битвы? Это вряд ли... Магистры Ордена не отсиживались в тылу, когда требовалось их активное участие на войне.

Ну хотя в целом, да

5 минут назад, Vladian сказал:

Кстати, хотел еще сказать, что Палпатин погиб в 6 эп. именно потому, что был излишне самоуверен, отказавшись от светового меча в пользу исключительно способностей Силы. Хотя может и возраст уже не позволял прыгать и бегать с мечом... Для этого у него был Дарт Вейдер. Вот только зря Палпатин не оставил красных гвардейцев возле себя...

Гвардейцы все равно ничего не смогли бы сделать против Энакина :)

5 минут назад, Vladian сказал:

Видение не просто родов, но и последующей смерти Падме сразу же после родов. К тому же на переход еще повлияла смерть матери.

Ну, как видно, к этому он именно через темную сторону и пришел. Что кстати, похоже, содержит в себе мораль "от судьбы не уйдешь"

7 минут назад, Vladian сказал:

Да, джедаи были слишком самонадеянны, но с другой стороны только Энакин был достаточно близок к Палпатину: грех было этим не воспользоваться. К тому же планировалось следить за канцлером, а не лордом ситхов. То, что Палпатин - именно лорд ситхов, джедаи узнали слишком поздно.

Разве не могли они почувствовать его потенциал?

9 минут назад, Vladian сказал:

Хотя Оби-Ван все-таки справился с поставленной задачей, победив Энакина (и будучи уверенным, что тот не выживет).

Ну, как видно, не справился :)
Тем более, не было бы гуманнее быстро убить его, а не таким вот образом?

10 минут назад, Vladian сказал:

Вы так уверены в победе Йоды над Энакином в дуэли один на один? Лично я сомневаюсь.

Но Оби-ван его победил

11 минуту назад, Vladian сказал:

который был не менее опасен, чем Палпатин (и даже если бы Император погиб, то Энакин мог бы его заменить на посту диктатора).

У Энакна вроде не было особых способностей к управлению :)

[Vladian 5,136]

58 минут назад, Daniel13 сказал:

Ну, я воспринял это скорее как стеб и проверку Люка - как он отреагирует? Спокойно или взбесится?

Отчасти да, хотя это не лучшее время для стеба и детских проверок, когда галактика в опасности, и Люк - единственная надежда на спасение.

 

58 минут назад, Daniel13 сказал:

Гвардейцы все равно ничего не смогли бы сделать против Энакина

Вейдер был тяжело ранен, когда напал сзади на Палпатина, схватил его и выкинул в бездну шахты реактора Звезды Смерти. Гвардейцы могли бы помешать.

 

58 минут назад, Daniel13 сказал:

Ну, как видно, к этому он именно через темную сторону и пришел. Что кстати, похоже, содержит в себе мораль "от судьбы не уйдешь"

Эт точно. Походу это было предрешено согласно пророчеству об "избранном, который восстановит баланс Силы". Вот только джедаи его неверно истолковали: они думали, что это приведет к гибели ситхов. Но ситхов и так уже было слишком мало, а вот джедаев - наоборот: очень много. Вот Энакин-Вейдер вместе с Палпатином и "восстановили баланс".

 

58 минут назад, Daniel13 сказал:

Разве не могли они почувствовать его потенциал?

Не смогли, о чём потом сокрушались. И пытались объяснить это тем, что связь джедаев с Силой ослабла... И при этом сам Палпатин мастерски скрывал свой потенциал до поры до времени.

 

58 минут назад, Daniel13 сказал:

Ну, как видно, не справился

Справился, но не до конца. Тем не менее Энакин был тяжело ранен и стал слабее после того, как на него нацепили черный костюм, без которого он бы не выжил. Да и разум сильно пострадал... Энакин по сути превратился в бездушную машину для исполнения воли Императора. А все его россказни в 5 эп. о том, что он мог бы править Галактикой вместе с Люком, убрав Палпатина - всего лишь ложь, чтобы завлечь Люка на темную сторону. Реальный перелом в сознании Энакина наступил лишь в 6 эп. под угрозой смерти Люка от рук Императора.

 

58 минут назад, Daniel13 сказал:

Тем более, не было бы гуманнее быстро убить его, а не таким вот образом?

Возможно.

 

58 минут назад, Daniel13 сказал:

Но Оби-ван его победил

Потому что Энакину было гораздо труднее сражаться против учителя и друга не только из-за того, что это повлияло на его боевой дух и выдержку (ситхам сложнее сдерживать свой гнев, и в этом их слабость, ибо гнев затуманивает разум), но и потому что Кеноби за столько лет хорошо изучил боевые повадки Энакина.

 

58 минут назад, Daniel13 сказал:

У Энакна вроде не было особых способностей к управлению

Зато была сила (во всех смыслах этого слова) и авторитет правой руки Императора. А в управлении ему бы помогли чиновники из огромного бюрократического аппарата бывшей республики. Армия и флот тоже поддержали бы Вейдера, как преемника Палпатина. Все несогласные были бы безжалостно уничтожены, как джедаи, и знание об этом тоже повлияло бы на умы всех, от кого зависело: признать или не признать Вейдера в качестве нового Императора.

Изменено 26.08.2021, 12:17:19 пользователем Vladian

[Daniel13 1,524]

Только что, Vladian сказал:

Отчасти да, хотя это не лучшее время для стеба и детских проверок, когда галактика в опасности, и Люк - единственная надежда на спасение.

Ну, он же не особо хотел его обучать. К тому же - не единственная, ведь есть еще Лея

Только что, Vladian сказал:

Вейдер был тяжело ранен, когда напал сзади на Палпатина, схватил его и выкинул в бездну шахты реактора Звезды Смерти. Гвардейцы могли бы помешать.

Но ему лишь отрубили даже не руку, а протез

Только что, Vladian сказал:

Но ситхов и так уже было слишком мало, а вот джедаев - наоборот: очень много. Вот Энакин-Вейдер вместе с Палпатином и "восстановили баланс".

Я скорее воспринимаю баланс несколько по-другому

По мне так темной стороны Силы нет. Есть лишь ситхи, которые используют ее потенциал в своих целях, тем самым создавая возмущения в Силе. Сама Сила - она светлая, поэтому баланс = отсутствие возмущений, т.е ситхи должны стать добрыми и будет баланс как "спокойствие" Силы

Только что, Vladian сказал:

Реальный перелом в сознании Энакина наступил лишь в 6 эп. под угрозой смерти Люка от рук Императора.

Мне кажется, перелом был чуть пораньше - Энакин не особо старался в обеих дуэлях против Люка, хотя легко мог бы если не убить, то как минимум серьезно покалечить его. Но не мог психологически. К тому же, я как-то видел интересную трактовку начала дуэли в 6-м эпизоде - Палпатин убеждает Люка атаковать его, дабы спасти галактику. Люк поддается, а Энакин блокирует удар. Почему? Одно из объяснений - чтобы защитить императора. Но, с другой стороны, давайте порассуждаем: что было бы, если бы Люк таки нанес удар? Палпатин не успел бы отреагировать, и Люк убил бы его в приступе отчаяния и ненависти - что, по сути, прямая дорога к ситхам. То есть, заблокировав удар, Энакин не дал Люку пересечь "моральный горизонт событий" и спас его в моральном плане

 

3 минуты назад, Vladian сказал:

Потому что Энакину было гораздо труднее сражаться против учителя и друга не только из-за того, что это повлияло на его боевой дух и выдержку

Не думаю, что в тот момент у Энакина еще оставались какие-то добрые и дружеские чувства к Оби-вану. Собственно, после битвы он прямо и заявил, что ненавидит его

4 минуты назад, Vladian сказал:

Зато была сила (во всех смыслах этого слова) и авторитет правой руки Императора. А в управлении ему бы помогли чиновники из огромного бюрократического аппарата бывшей республики. Армия и флот тоже поддержали бы Вейдера, как преемника Палпатина. Все несогласные были бы безжалостно уничтожены, как джедаи, и знание об этом тоже повлияло бы на умы всех, от кого зависело: признать или не признать Вейдера в качестве Императора.

Но нужно ли было это ему? Ведь его цель была лишь спасти Падме, он не особо стремился к власти и прочим таким вещам

[lavpaber 5,411]

22 часа назад, Daniel13 сказал:

Или сами джедаи - использовать эмоционально нестабильного Энакина в качестве шпиона, чтобы разобраться, кто такой Палпатин - не самое взвешенное решение.

По отношению к Энакину было вообще не совсем адекватное поведение. Особенно отличался Мейс Винду каким-то особо мудацким отношением к нему.

[Vladian 5,136]

22 минуты назад, Daniel13 сказал:

Ну, он же не особо хотел его обучать.

Что лишний раз доказывает его безумие и, как следствие, неуверенность.

 

24 минуты назад, Daniel13 сказал:

К тому же - не единственная, ведь есть еще Лея

Лея не смогла бы чисто физически противостоять Вейдеру и Палпатину.

 

26 минут назад, Daniel13 сказал:

Но ему лишь отрубили даже не руку, а протез

Как нормально сражаться без протеза ведущей руки? К тому же Люк нанес удар и по телу Вейдера, и тем самым мог повредить систему жизнеобеспечения в костюме. В любом случае, Вейдер заметно ослаб после продолжительной дуэли с Люком.

 

1 час назад, Daniel13 сказал:

По мне так темной стороны Силы нет. Есть лишь ситхи, которые используют ее потенциал в своих целях, тем самым создавая возмущения в Силе.

Неправильно. Во-первых, есть целые места, пропитанные энергией темной стороны Силы (напр., пещера на Дагобе, где Люк встретился с видением Вейдера). Во-вторых, потенциал темной стороны могли использовать не только ситхи.

 

1 час назад, Daniel13 сказал:

Сама Сила - она светлая, поэтому баланс = отсутствие возмущений, т.е ситхи должны стать добрыми и будет баланс как "спокойствие" Силы

Тоже неправильно. Сила - это вездесущая энергия, изначально нейтральная, которая может становиться как темной, так и светлой, в зависимости от источника и носителя, или же оставаться нейтральной. Но большой перекос как в Темную, так и Светлую сторону нарушали общее равновесие Силы. И это свидетельствует о том, что для баланса должны были существовать источники и носители обоих сторон, но в приблизительно равных пропорциях касательно выпускаемой и поглощаемой энергии. Или же нужно было уничтожить все эти источники и носители обоих сторон, которые вызывали возмущение в Силе своими отклонениями от нормы, т.е. нейтрального состояния.

 

30 минут назад, Daniel13 сказал:

Мне кажется, перелом был чуть пораньше - Энакин не особо старался в обеих дуэлях против Люка, хотя легко мог бы если не убить, то как минимум серьезно покалечить его

В 5 эп. его задачей было не убить Люка, а переманить его на темную сторону. Но даже при этом Вейдер безжалостно отрубил руку Люку, после чего сказал: подчинись или умрешь.

 

33 минуты назад, Daniel13 сказал:

К тому же, я как-то видел интересную трактовку начала дуэли в 6-м эпизоде - Палпатин убеждает Люка атаковать его, дабы спасти галактику. Люк поддается, а Энакин блокирует удар. Почему? Одно из объяснений - чтобы защитить императора.

Это единственно верное объяснение.

 

42 минуты назад, Daniel13 сказал:

Но, с другой стороны, давайте порассуждаем: что было бы, если бы Люк таки нанес удар? Палпатин не успел бы отреагировать, и Люк убил бы его в приступе отчаяния и ненависти

Палпатин был уверен на 100%, что Вейдер заблокирует удар. Иначе и быть не могло на тот момент времени, ибо Сила подсказала Палпатину, что должно было случиться, за пару мгновений до этого... Он бы не позволил Люку убить или хотя бы ранить себя, даже ради того, чтобы тот перешел на темную сторону. Ситхи - все-таки большие эгоисты... А вот по поводу последующего предательства Вейдера способность предсказывать ближайшее будущее не помогла Императору... Слишком уж он увлекся со своими молниями, дав волю своему гневу (та самая слабость ситхов, о которой я уже говорил), и Вейдер этим удачно воспользовался.

 

46 минут назад, Daniel13 сказал:

и Люк убил бы его в приступе отчаяния и ненависти - что, по сути, прямая дорога к ситхам. То есть, заблокировав удар, Энакин не дал Люку пересечь "моральный горизонт событий" и спас его в моральном плане

То, что Люк вообще нанес этот удар, свидетельствует о том, что Палпатину удалось-таки пробудить гнев внутри Люка, и это уже можно было назвать маленькой победой Императора. Дальнейшей задачей Палпатина было заставить Люка убить Вейдера, после чего молодой джедай должен был перейти на темную строну и стать новым учеником лорда ситхов. А Вейдера - в утиль, как списанный инструмент, окончательно пришедший в негодность.

 

53 минуты назад, Daniel13 сказал:

Не думаю, что в тот момент у Энакина еще оставались какие-то добрые и дружеские чувства к Оби-вану. Собственно, после битвы он прямо и заявил, что ненавидит его

Жгучая ненависть тоже может оказывать сильное воздействие на рассудок, являясь катализатором для гнева. И ситуация с Падме, которую Энакин чуть не задушил в порыве неконтролируемой ярости, тоже негативно повлияла на его последующую выдержку во время дуэли. Если бы там был Йода, то ситуация могла быть совершенно иной, ибо Йода вообще бы не допустил, чтобы Падме угрожала какая-то опасность. Но в этом случае Энакин был бы гораздо более спокоен и рассудителен, что помогло бы ему справиться с Йодой во время боя, который был бы неизбежен, ибо к маленькому магистру Энакин уж точно не испытывал теплых чувств (но гнева, затуманивающего разум, при этом тоже не было бы).

 

1 час назад, Daniel13 сказал:

Но нужно ли было это ему? Ведь его цель была лишь спасти Падме, он не особо стремился к власти и прочим таким вещам

Когда Энакин перешел на темную сторону и стал учеником лорда ситхов, то последующее желание спасти Падме было лишь проявлением его собственного эгоизма, а не любви. О какой любви может идти речь, если он потом сам же чуть не задушил ее? А когда Император сообщил ему, что Падме мертва, то Вейдер закричал от ярости, лишь потому что его любимая игрушка сломалась и более не будет удовлетворять его эгоистические потребности (в т.ч. страсть, которой упиваются ситхи, в отличие от истинных джедаев, избегающих подобных личных чувств).

 

Что же касается стремления к власти, то это вполне естественно для любого ситха, даже если он этим не увлекался в прежней жизни.

[Daniel13 1,524]

14 минуты назад, Vladian сказал:

Неправильно. Во-первых, есть целые места, пропитанные энергией темной стороны Силы (напр., пещера на Дагобе, где Люк встретился с видением Вейдера). Во-вторых, потенциал темной стороны могли использовать не только ситхи.

Мне кажется, они скорее воспринимаются как нечто темное. Вообще, Сила, как я ее понял - это некий местный аналог божества, ну за исключением того, что она безличностна (и то, это достаточно спорно - возможно, ее просто так понимают, ибо на деле есть весьма много свидетельств, что у Силы есть собственная воля). Соответственно, у нее нет темной стороны - она есть лишь у людей (ну, или инопланетян...). И соответствующим образом, форсюзеры используют не саму Силу, а скорее собственные возможности - т.к жизненная энергия живых существ - это как бы часть Силы подобно тому, как луч света - часть солнца. Таким образом, входя в контакт с Силой, форсюзеры могут использовать собственные способности, энергию своей "персональной" Силы (то, что местный аналог души). Как-то так

14 минуты назад, Vladian сказал:

Когда Энакин перешел на темную сторону и стал учеником лорда ситхов, то последующее желание спасти Падме было лишь проявлением его собственного эгоизма, а не любви. О какой любви может идти речь, если он потом сам же чуть не задушил ее?

Хм, никогда не думал об этом в таком ключе, но может вы и правы. Хотя, его любовь к Люку все же, как по мне, доказывает обратное

Изменено 26.08.2021, 14:23:17 пользователем Daniel13

[Daniel13 1,524]

18 минут назад, Vladian сказал:

Лея не смогла бы чисто физически противостоять Вейдеру и Палпатину.

Но ведь Йода так и сказал на слова Оби-вана, что есть "еще одна" надежда, помимо Люка

[Vladian 5,136]

32 минуты назад, Daniel13 сказал:

Вообще, Сила, как я ее понял - это некий местный аналог божества, ну за исключением того, что она безличностна (и то, это достаточно спорно - возможно, ее просто так понимают, ибо на деле есть весьма много свидетельств, что у Силы есть собственная воля). Соответственно, у нее нет темной стороны - она есть лишь у людей (ну, или инопланетян...). И соответствующим образом, форсюзеры используют не саму Силу, а скорее собственные возможности - т.к жизненная энергия живых существ - это как бы часть Силы подобно тому, как луч света - часть солнца. Таким образом, входя в контакт с Силой, форсюзеры могут использовать собственные способности, энергию своей "персональной" Силы (то, что местный аналог души). Как-то так

Давать волю своей фантазии - это неплохо (особенно в рамках темы о фантастике), но ведь можно просто внимательно прочитать Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , и тогда всё встанет на свои места.

 

Цитата

Сила (англ. the Force) — вездесущее, связующая энергетическое поле, пронизывавшее и связывавшее Галактику воедино. Она порождалась всеми живыми существами, окружала и пронизывала их всей своей сущностью. Как и большинством других форм энергии, Силой можно было управлять, для чего требовались как предрасположенность (чувствительность к Силе), так и знания. Силу использовали духовные ордена джедаев и ситхов; некоторые считали Силу субстанцией, способной чувствовать и логически мыслить — почти как некое божество, — в то время как другие просто считали её чем-то, что можно контролировать и использовать как инструмент.

Для разумных существ потенциал Силы любого индивидуума определялся уровнем мидихлориан, что, однако, не давало гарантий для могущественных способностей в управлении Силой: не в меньшей степени для этого были важны интенсивное обучение и специальная подготовка. В то время как и джедаи, и ситхи использовали Силу для получения власти, иных групп пользователей Силы и вариантов её понимания было столько же, сколько и способов использовать Силу.

 

И согласно лору ЗВ особые сверхспособности дает именно Сила, а не душа. Если же пытаться каким-то образом связать между собой понятие "души" и понятие "Силы", то можно уйти в такие дебри, из которых потом будет трудно выбраться. Хотя не могу отрицать саму возможность подобной связи... Что же касается жизненной энергии живых существ, то это как раз можно отнести к нейтральной Силе.

 

Сами сверхспособности тоже делятся на светлые, темные и нейтральные в зависимости от их воздействия на окружающее пространство и прочих живых существ.

 

57 минут назад, Daniel13 сказал:

Хотя, его любовь к Люку все же, как по мне, доказывает обратное

О каком-то проявлении отеческой любви можно говорить лишь в конце 6 эп., когда Люк находился на грани гибели, страдая от молний Палпатина, и Вейдер спас своего сына, пожертвовав ради этого как жизнью своего учителя и господина, так и собственной жизнью. Тем самым Энакин отказался от темной стороны, но я считаю, что говорить о его переходе на светлую сторону все-таки не стоит, ибо предательство и убийство своего учителя и господина, который ему доверял, трудно назвать "светлым" поступком... Спасение сына (т.е. родной кровинушки, что можно трактовать, как удовлетворение личного интереса) и убийство злодея (как месть человеку, который за пару минут до этого предлагал Люку добить Вейдера) позволили Энакину стать "нейтральным", но не более того...

 

1 час назад, Daniel13 сказал:

Но ведь Йода так и сказал на слова Оби-вана, что есть "еще одна" надежда, помимо Люка

Тот самый (полу)безумный Йода с Дагобы? Леи потребовалось бы несколько лет упорных тренировок, чтобы хотя бы попытаться достичь того уровня, на котором находился Люк на момент 6 эп., да и то не факт, что ей бы это удалось, учитывая ее биографию (Лея была принцессой и политиком, которая росла в тепличных условиях, в отличие от Люка). Да и времени для этих тренировок не было, как и учителя (кроме самого Люка, ибо Йода умер в 6 эп.). Так что Люк был главной надеждой на избавление галактики от Императора и Вейдера, и Лею я бы даже как запасной вариант не рассматривал.

[Daniel13 1,524]

Только что, Vladian сказал:

Давать волю своей фантазии - это неплохо (особенно в рамках темы о фантастике), но ведь можно просто внимательно прочитать Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , и тогда всё встанет на свои места.

 

 

И согласно лору ЗВ особые сверхспособности дает именно Сила, а не душа. Если же пытаться каким-то образом связать между собой понятие "души" и понятие "Силы", то можно уйти в такие дебри, из которых потом будет трудно выбраться. Хотя не могу отрицать саму возможность подобной связи... Что же касается жизненной энергии живых существ, то это как раз можно отнести к нейтральной Силе.

 

Сами сверхспособности тоже делятся на светлые, темные и нейтральные в зависимости от их воздействия на окружающее пространство и прочих живых существ.

 

О каком-то проявлении отеческой любви можно говорить лишь в конце 6 эп., когда Люк находился на грани гибели, страдая от молний Палпатина, и Вейдер спас своего сына, пожертвовав ради этого как жизнью своего учителя и господина, так и собственной жизнью. Тем самым Энакин отказался от темной стороны, но я считаю, что говорить о его переходе на светлую сторону все-таки не стоит, ибо предательство и убийство своего учителя и господина, который ему доверял, трудно назвать "светлым" поступком... Спасение сына (т.е. родной кровинушки, что можно трактовать, как удовлетворение личного интереса) и убийство злодея (как месть человеку, который за пару минут до этого предлагал Люку добить Вейдера) позволили Энакину стать "нейтральным", но не более того...

 

Тот самый (полу)безумный Йода с Дагобы? Леи потребовалось бы несколько лет упорных тренировок, чтобы хотя бы попытаться достичь того уровня, на котором находился Люк на момент 6 эп., да и то не факт, что ей бы это удалось, учитывая ее биографию (Лея была принцессой и политиком, которая росла в тепличных условиях, в отличие от Люка). Да и времени для этих тренировок не было, как и учителя (кроме самого Люка, ибо Йода умер в 6 эп.). Так что Люк был главной надеждой на избавление галактики от Императора и Вейдера, и Лею я бы даже как запасной вариант не рассматривал.

Много всего, а поскольку уже почти оффтоп - если хотите, мы могли бы продолжить вне рамок этой темы. К примеру, в стиме

[Vladian 5,136]

12 минуты назад, Daniel13 сказал:

Много всего, а поскольку уже почти оффтоп - если хотите, мы могли бы продолжить вне рамок этой темы.

Уже не оффтоп: перенес нашу беседу в общую тему о ЗВ. Так что можно спокойно продолжать уже здесь, если захотите...

 

14 минуты назад, Daniel13 сказал:

К примеру, в стиме

Я общаюсь только на этом форуме.

[Daniel13 1,524]

В 26.08.2021 в 18:53, Vladian сказал:

Давать волю своей фантазии - это неплохо (особенно в рамках темы о фантастике), но ведь можно просто внимательно прочитать Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , и тогда всё встанет на свои места.

Ну, я думаю, во многом информация о Силе основана на личном понимании описывавших ее. Вспомните, Оби-ван в 4-м фильме описывал ее по-одному, Йода - уже по-другому

 

В 26.08.2021 в 18:53, Vladian сказал:

Сами сверхспособности тоже делятся на светлые, темные и нейтральные в зависимости от их воздействия на окружающее пространство и прочих живых существ.

Мне кажется, это разделение во многом условно. Светлый и добрый Люк вполне себе использовал удушение, которое считается "темным" приемом

В 26.08.2021 в 18:53, Vladian сказал:

Спасение сына (т.е. родной кровинушки, что можно трактовать, как удовлетворение личного интереса) и убийство злодея (как месть человеку, который за пару минут до этого предлагал Люку добить Вейдера) позволили Энакину стать "нейтральным", но не более того...

Ну, тут уже немного субъективно, т.к моральная оценка

Но как по мне, то что он стал призраком Силы и стоял вместе с Йодой и даже якобы ненавидимым им Оби-ваном говорит о полной его "светлости"

В 26.08.2021 в 18:53, Vladian сказал:

Тот самый (полу)безумный Йода с Дагобы? Леи потребовалось бы несколько лет упорных тренировок, чтобы хотя бы попытаться достичь того уровня, на котором находился Люк на момент 6 эп., да и то не факт, что ей бы это удалось, учитывая ее биографию (Лея была принцессой и политиком, которая росла в тепличных условиях, в отличие от Люка). Да и времени для этих тренировок не было, как и учителя (кроме самого Люка, ибо Йода умер в 6 эп.).

Хм, ну, возможно. Но Лея демонстрировала очень неплохие способности даже без обучения - чувствовала Люка, к примеру, даже на огромных расстояниях

[Vladian 5,136]

16 часов назад, Daniel13 сказал:

Ну, я думаю, во многом информация о Силе основана на личном понимании описывавших ее. Вспомните, Оби-ван в 4-м фильме описывал ее по-одному, Йода - уже по-другому

Не нужно принимать высказывания персонажей из старых фильмов за непреложную аксиому. Про мидихлорианы и многое другое там тоже не упоминали...

 

16 часов назад, Daniel13 сказал:

Мне кажется, это разделение во многом условно. Светлый и добрый Люк вполне себе использовал удушение, которое считается "темным" приемом

Так я же не говорил, что джедаи не могут использовать темные способности, а ситхи - светлые. Но это будет оказывать определенное влияние на их мировоззрение, что впоследствии может привести к смене стороны (более актуально для джедаев). Поэтому использование темных способностей осуждалось в Ордене джедаев.

 

16 часов назад, Daniel13 сказал:

Но как по мне, то что он стал призраком Силы и стоял вместе с Йодой и даже якобы ненавидимым им Оби-ваном говорит о полной его "светлости"

Это прежде всего вИдение Лукаса, который ТАК решил, ибо это было красивое завершение сказки (на тот момент Лукас вряд ли воспринимал ЗВ как нечто большее, чем просто сказку для взрослых). С точки зрения моей логики нельзя так быстро заслужить полное возвращение на Светлую сторону. Должна быть какая-то градация при переходе.

 

16 часов назад, Daniel13 сказал:

Но Лея демонстрировала очень неплохие способности даже без обучения - чувствовала Люка, к примеру, даже на огромных расстояниях

Одно дело - чувствовать на расстоянии родную кровинушку, и совсем другое - использовать активные сверхспособности (напр., толчок Силы или телекинез), а также фехтовать световым мечом.

[Daniel13 1,524]

@Vladian, ну, мне кажется, в этом во многом и прелесть ЗВ - они допускают столь разные интерпретации. А что как не это - показатель искусства?

[Vladian 5,136]

22 минуты назад, Daniel13 сказал:

@Vladian, ну, мне кажется, в этом во многом и прелесть ЗВ - они допускают столь разные интерпретации. А что как не это - показатель искусства?

Для меня ЗВ - это не только фильмы, которые безусловно являются произведениями искусства (за исключением фильмов от Дисней), но и целая вселенная с длинной и захватывающей историей, интересными персонажами и собственными законами мироздания, которые я очень уважаю и люблю. Меня увлекает разнообразие особенностей этой вселенной; свобода и в тоже время продуманность внушительной фантазии, которую в какой-то момент начинаешь воспринимать как нечто реальное; огромное хранилище знаний обо всех аспектах ЗВ, порой описывающих всё до мельчайших деталей... Фильмы, игры и книги о ЗВ создали не просто новый мир, но целую галактику, которая гораздо интереснее нашей унылой планеты, на которой люди зачастую вынуждены влачить жалкое существование, во многом лишенное красок. И лишь окно в иные миры (фэнтезийные, научно-фантастические или просто виртуальные) позволяет забыть о серой и скучной реальности.