Причины проблем СССР вначале войны

[Chaos Destroyer 5,048]

Продолжение дискуссии их другой темы.

С уважением Chaos Destroyer

[dlc 2,874]

1. Незавершенное, после Северной войны, переоснащение армии.

2. Чистки кадров.

3. Не успели обустроить новые западные территории.

4. Техническое неравенство.

5. Недоверие разведке (если верить оф. истории)

[Chaos Destroyer 5,048]

Предательство существенной части армейских командиров и лично товарища Павлова.

Хорошие действия немецкой разведки.

С уважением Chaos Destroyer

[pokpis 309]

Предательство существенной части армейских командиров и лично товарища Павлова.

Хорошие действия немецкой разведки.

С уважением Chaos Destroyer

И чем же ваш товарищ Павлов предал?

[pokpis 309]

Предательство существенной части армейских командиров и лично товарища Павлова.

Хорошие действия немецкой разведки.

С уважением Chaos Destroyer

Хреновая у немцев была разведка на всех уровнях.

Почти все германские генералы и генштаб рвали волосы на жопе дескать они не оценили состояние и возможность красной армии...

[dlc 2,874]

Хреновая у немцев была разведка на всех уровнях.

Почти все германские генералы и генштаб рвали волосы на жопе дескать они не оценили состояние и возможность красной армии...

Это когда они стали на разведку гнать? Году эдак в 1942, когда фюрер спросил, что за фигня творится и почему эти русские выигрывают?)))))

[pol25 67]

Причин множество. Новую границу не укрепили (как писал товарищ dlc), а укрепления на старой границе дементировали с большим интузиазмом. Взрывали не жалея взрывчатки.

Военная доктрина СССР- малой кровью на чужой территории. Наша армия не была готова к нападению и к оборонительной войне. А расположение одной из армий на западном выступе (по моему он назывался Белостокским, точно не помню). Почти вся армия стояла в западной части этого выступа. Об обороне, о флангах никто не заботился. В итоге- несколько сот тыщ пленных. У всех командующих военными округами отсутствовали планы оборонительной войны. К ней не готовились. Хотя попытки подготовиться были. К примеру создание заранее!(в мирное время!) схронов для будущих партизанских отрядов. Создание сетей подпольщиков в городах. Минирование особо важных объектов радиоуправляемыми минами. Но потом решили все это отменить, демонтировать, а некоторых участников еще и репрессировали.

Вычистили командный состав знатно. Больше всех доставалось тем, кто видел ошибки руководства и пытался что-то исправить.

В итоге за ошибки командования расплачивались солдаты. Несколько миллионов пленных и убитых за первые месяцы Войны. Поступил приказ- стоять насмерть. И солдаты стояли. Приказ исполняли. Это вместо того, что б заняться маневренной обороной. Но, большинство талантливых командиров вычистили еще до войны.

Такая вот большая жаль.

[pol25 67]

4. Техническое неравенство.

Если неравенство и было, то в пользу СССР. В цифрах мы немцев превосходили. Но немцы умели концентрировать силы. Ведь танков у нас было больше (кстати, французы тоже превосходили немцев), а такие как Т-34 и КВ, это для немцев вааще был капут. Но у нас небыло больших танковых соединений, танки действовали относительно небольшими группами и использовались для поддержки пехоты. А немцы уже внедрили концепцию танковых армий. В итоге в нужное время и в нужном месте добивались огромного превосходства над обороняющимися.

Что касается авиации. Если немцы нас и превосходили, то не на много. Но мы потеряли очень много самолетов на земле в перыве часы войны. И в последующие дни командование ВВС дробила свои оставшиеся силы, высылая маленькие группы (а то и по одному самолету) для прикрытия отступающей пехоты. В итоге люфтваффе сбивали отдельные самолеты практически не неся потерь. Парритет в воздухе смогли восстановить только к 43-му году.

[pol25 67]

Предательство существенной части армейских командиров и лично товарища Павлова.

Хорошие действия немецкой разведки.

С уважением Chaos Destroyer

Из Павлова сделали козла отпущения. Ошибки верховного главнокомандующего приписали командиру провального фронта. Мол, не справился гад. А что он мог сделать. Переставить перед войной армии и дивизии? Значит- противодействует доктрине "малой кровью на чужой территории", пораженческие настроения и вообще шпион Польшы, Румынии и Японии. Следовательно- вызов в Москву- Лубянка- подвал- пуля в затылок. В довоенное время головы сохранили в основном те, кто не оспаривал бредовые директивы, идущие сверху. То есть по характеру больше чиновники, чем военные. И то, что такой человек просрал фронт- это закономерность. Он небыл готов к такой войне, но он небыл предателем

С уважением pol25

[Detech 2,184]

Если неравенство и было, то в пользу СССР. В цифрах мы немцев превосходили.

В каких цифрах? Почти полторакратное преимущество немцев в численности личного состава групп армий "Север", "Центр" и "Юг" над численностью всего западного контингента войс СССР - это превосходили?

Ведь танков у нас было больше (кстати, французы тоже превосходили немцев), а такие как Т-34 и КВ, это для немцев вааще был капут.

Вы так говорите как будто у нас танковая стратегия и мы сражаемся исключительно танками. Танки конечно играли некоторую роль в определенных типах сражений, особенно при маневренных обходах. Но основную роль в войне играла исключительно пехота и артилерия. В этом ключе немцы имели вполне очевидное преимущество, даже не учитывая тот факт что немецкие солдаты в массе своей были уже проженными ветеранами, а многие советские - обычными гражданскими тайно мобилизированными перед войной.

Но у нас небыло больших танковых соединений, танки действовали относительно небольшими группами

Ну что за фантазии! Интересно, а первая танковая группа Клейста в танковом сражении за Дубно-Луцк-Броды дралась исключительно с небольшой группой советских танков? Типа в СССР не было танковых и моторизированных армий и корпусов?

и использовались для поддержки пехоты.

А для чего их использовать еще? Танк без пехоты - дырявая жестяная банка. Танк создан для поддержки пехоты в бою, это его основная роль. Плюс часто используется мобильность танков для осуществления скоростных стратегических маневров. Все остальные роли - вторичны.

Если же мы говорим об танках созданных для танковых сражений - у немцев не было ни одного такого танка на 41 год (как и у нас). И PzIII и PzIV были вооружены фугасными короткостволами с малой скоростью вылета снарядов - это были танки исключительно для пехоты и против пехоты.

А немцы уже внедрили концепцию танковых армий.

Концепция танковых армий существовала за некоторое время до WWII и применялась всеми танковыми державами.

Что немцы и внедрили - так это тактика блицкрига, которая основывается на скоростных прорывах линии фронта, быстрых операциях рассечения и окружения. Для осуществления таких операций немцам нужны были высокомобильные войска в результате чего и формировались танковые подразделения и подразделения моторизированной пехоты.

Но эта тактика - тактика наступления, причем тактика наступления против дезорганизованного противника. Аналогичная концепция была и в СССР (она не нова) - ее применение базировалось исключительно на возможности наступления. СССР не ожидал войны, удар был внезамным и войска были дезорганизованы. Немцы этим воспользовались. Собстно концепция и сущестовала исключительно в 1941 году только, в последующие года когда фронта боле-менее стабилизировались - концепция полностью сдулась.

В итоге в нужное время и в нужном месте добивались огромного превосходства над обороняющимися.

Обеспечение локального превосходства - это самый базовый элемент любой стратегии. Собстно стратегия и заключается в том чтобы не имея численного преимущества обеспечить такое взаимодействие чтобы на критическом участке численное преимущество существовало.

Этого момента добиваются все армии мира, в том числе и СССР. И в процессе стратегической мобильности войска СССР тоже частенько обманывая противника достигали локального превосходства.

Просто возможность проводить сложные стратегические маневры жиждется исключительно на организованности войск и грамотном построении цепи командования, в так же технической оснащенности. Германия отличалась высокоорганизованной армией еще со времен Пруссии - это можно сказать немецкий армейский менталитет. В этом плане они не только нас, но и французов и англичан и всех остальных всегда превосходили. Концепции танковых армий тут непричем.

Что касается авиации. Если немцы нас и превосходили, то не на много.

Немцы в плане авиации превосходили нас сильно. Если убрать все тактические бомбандировщики которые в условиях когда противник контролирует небо полностью бесполезны - то основу истребительной авиации у нас составляли старые Чайки и Ишаки. Эти самолеты конечно могли иногда дать бой немцам, но сравнивать их с Эмилем весьма сложно - это самолеты разных поколений.

Из оставшихся цельнометалических полностью закрытых монопланов - основную массу составляли МиГ-3, которые были высотными перехватчиками (были созданы для уничтожения высотной авиации которой у немцев не было - это к вопросу к войне с кем мы готовились) и так же были практически неспособны драться с Эмилем.

Единственные адекватные истребители - это Як-1 и Лагг-3 - были в столь незначительных количествах что можно сказать что они отсуствовали.

К тому же надо не забывать что в небе, в отличие от земли, гораздо меньшую роль играет численность, и гораздо бОльшую роль играет мастерство пилота. Практически все немецкие пилоты - это ветераны многих войн (Испания, Норвегия, Франция, Великобритания, Польша). У нас же было некоторое количество пилотов, тайно воевавших в Испании - а в остальной массе это были новички которые об реальном сражении читали только в учебниках.

----

А вообще, я не считаю что СССР имел какие то особые проблемы в начале войны. Безусловно, сейчас можно найти тысячи фактов того что, кто и где накосячил и что если бы сделали по другому - все было бы лучше. Но это обычный человеческий фактор, он есть в любой войне. Говорить же об плохих или хороших оборонительных действиях вначале войны можно лишь в сравнении.

Если мы сравним ситуацию с "Германия VS Франция+Англия" и "Германия+Союзники VS СССР", то на фоне первого - СССР достаточно неплохо начал войну. Совокупные вооруженные силы Франции и континентального корпуса Англичан не уступали западной группировке СССР, при этом французы были готовы к войне - а СССР застали врасплох. Да и Германия в 39 была значительно слабее Германии в 41-ом.

У французов ситуация была лучше - но при этом они сдали Париж за 2.5 недели. А мы, в более худшей ситуации, Москву, лежащей примерно на таком же расстоянии от границы, не сдали вообще (можно долго говорить об помощи других государств - но факт в том что первые пол года никакой помощи не было - остается). Просто уж слишком большое преимущество дает фактор первого удара. В такой ситуации паники и дезорганизации как правило не избежать.

[dlc 2,874]

Если неравенство и было, то в пользу СССР. В цифрах мы немцев превосходили. Но немцы умели концентрировать силы. Ведь танков у нас было больше (кстати, французы тоже превосходили немцев), а такие как Т-34 и КВ, это для немцев вааще был капут. Но у нас небыло больших танковых соединений, танки действовали относительно небольшими группами и использовались для поддержки пехоты. А немцы уже внедрили концепцию танковых армий. В итоге в нужное время и в нужном месте добивались огромного превосходства над обороняющимися.

Что касается авиации. Если немцы нас и превосходили, то не на много. Но мы потеряли очень много самолетов на земле в перыве часы войны. И в последующие дни командование ВВС дробила свои оставшиеся силы, высылая маленькие группы (а то и по одному самолету) для прикрытия отступающей пехоты. В итоге люфтваффе сбивали отдельные самолеты практически не неся потерь. Парритет в воздухе смогли восстановить только к 43-му году.

Я имел ввиду технически более развитую технику. Как известно, легкие противотанковые пушки (45 мл) не могли эффективно пробивать броню Pz. III и IV, т.е. самых массовых танков вермахта. Т-34, при его всесторонней развитости, впоследствии проигрывал пантерам и тиграм.

Ну что за фантазии! Интересно, а первая танковая группа Клейста в танковом сражении за Дубно-Луцк-Броды дралась исключительно с небольшой группой советских танков? Типа в СССР не было танковых и моторизированных армий и корпусов?

Конечно были! Проблема только в их оснащении - легкие БТ не самый лучший противник...

[Chernish 56]

1. Незавершенное, после Северной войны, переоснащение армии.

2. Чистки кадров.

3. Не успели обустроить новые западные территории.

4. Техническое неравенство.

5. Недоверие разведке (если верить оф. истории)

Все эти причины либо отсутствовали (п.2, 4,5) либо не имели решающего значения (п.1,3). Об этом уже есть неплохая литература, вполне доступная, например, книги Алексея Исаева, или - по влиянию чисток на Красную армию - книга А.Смирнова.

Намного важнее было то, что полностью отмобилизованная и развернутая армия (Германия) атаковала армию неотмобилизованую и неразвернутую. Весь 41-й год прошел под решающим воздействием этой причины, которая кроет все остальные вместе взятые как бык овцу. Неотмобилизованная и неразвернутая - это значит, что войска не имели штатной численности военного времени вообще и что еще важнее - у них не было необходимого числа подразделений снабжения и обеспечения, которые в первую очередь демобилизуются в мирное время. В результате например мотострелковые полки КА в мехкорпусах были не только некомплектными но и без штатного средства передвижения - автомобилей, которые должны были быть поданы при мобилизации из народного хозяйства. А лошадей у них тоже не было т.к. не положено. В итоге - танки еще могли ехать на фронт на своем ходу, а мотострелки топали пешком. При этом и те и другие шли без артиллерии, т.к. у неё еще не было тракторов (их тоже надо было мобилизовать), да и мобилизованные средства тяги для пушек в нашей армии мало годились - тихоходные. Неразвернутые - значит, войска расположены в местах дислокации мирного времени, часть на границе, часть на расстоянии 50-100 км от границы часть корпусов - в 100-400 км от границы, а остальные вообще в глубине страны. Итого - против немецкого кулака - наши войска вступали в бой по частям и по частям же уничтожались.

Весь 41-й год - это борьба за выигрыш времени, когда наши контрударами пытались выиграть время, необходимое для формирования новых дивизий и подтягивания их из глубины. В СССР в 41-м сформировали - на память - несколько сотен новых дивизий. Немцы же воевали весь 41 год одной и той же армией, которая довольно скверно пополнялась. В итоге когда к зиме немцы поистрепались а их механизированные ударные кулаки потеряли слишком много танков и выработали моторесурс у оставшихся - наши смогли переломить соотношение сил и погнали врага.

Это главный, стратегический фактор, который довлел над событиями 41 года. Все остальные второстепенные, то есть - если бы их вообще не было, если бы у нас все было в ажуре с укрепрайонами, освоением новой техники, если бы разведка все доложила точно а не путалась в показаниях так что из всего массива данных вообще нельзя было сделать никакого определенного вывода до самого июня 1941 года - мы все равно в 41-м проиграли бы. Только может с меньшими потерями людей и территорий.

И между прочим этот фактор - отставание России в сроках мобилизации и развертывания - был и в ПМВ, и определялся географией и расстояниями во-первых и пропускной способностью железных дорог во-вторых. С первым вообще ничего не поделаешь, над вторым в СССР работали но выровнять положение так и не смогли (сил и времени не хватило). Для развертывания по мобилизации нашей армии требовалось 20 дней в Белоруссии и 30 дней на Украине. Их не было. За это время пы потеряли весь первый эшелон и все мехкорпуса, которые погибли, прикрывая эту самую мобилизацию и развертывание. Соответственно, отмобилизованная армия вступила в бой в Смоленском сражении уже на гораздо худших условиях, в итоге - ряд катастроф, и выправились ценой большой крови только к декабрю.

Предательство существенной части армейских командиров и лично товарища Павлова.

Это полностью не соответствует действительности. Как раз Павлов и его Западный фронт в июне 41-го действовали весьма грамотно и умело, сравнительно лучше чем Красная Армия действовала в 41-году во многих других случаях. Расстрел Павлова - чистая политика, к его действиям отношения не имеющая. Строго по сабжу - посмотрите прошлогоднюю книгшу Исаева "Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг" - там вполне грамотно и по существу разбираются сражения Зап.фронта.

Это когда они стали на разведку гнать?

В июле 1941 года, когда столкнулись с армиями второго стратегического эшелона (Смоленское сражение). Начиная войну немцы предполагали у Сталина 164 дивизии. К 8 июля Гальдер (нач. штаба ОКХ) считал что 86 дивизий уже уничтожено, на фронте осталось 46, еще 18 местонахождение неустановлено. Из 29 танковых и моторизованных дивизий Сталина немцы уничтожили 20. Соответственно - "Не будет преувеличением сказать, что война против Советов выиграна в течение двух недель" (он же, Веоенный дневник, начало июля 41-го).

Но уже 11 августа Гальдер вынужден записать - "Колосс Россия был нами недооценен". Причина - немцы неожиданно обнаружили, что у Сталина дивизий гораздо больше. Не 164, а 360! И пусть они хуже немецких, но их много -и русские формируют вместо разбитых все новые и новые!

Вот это и есть стратегический провал немецкой разведки.

Немцы в плане авиации превосходили нас сильно

Несильно. Имели перевес в тактике (их пары против наших троек - намного более эффективный способ ведения воздушного боя), очевидный перевес в отработке взаимодействия авиации с наземными войсками (он сохранится всю войну, хотя наши будут улучшать это дело), смогли сполна реализовать преимущество первого удара и недостатки развертывания нашей авиации перед войной (одно из главных - в ЗапОВО летом 41 начали строительство бетонных ВПП на всех аэродромах одновременно, загромоздив их стройматериалами и выведя из эксплуатации по половине взлетных полос, из-за чего возможности маневра самолетами резко сузились). В самолетах как ни странно такого неравенства в технике о котором вы пишете не было - и наши Ишаки последних моделей вообще были лучшими по летным данным, абсолютно превосходя Мессеры в маневренности. Существенно превосходили немцы наших в обученности летного состава, это факт. Даже по учебным планам налет курсанта ВВС Германии - 450 часов а нашего - 150 часов, но эти планы у немцев выполнялись у нас никогда (не хватало самолетов учебных до войны а после - времени, обучали взлету-посадке - и в бой). Но главное средство завоевания немцами господства в воздухе - это немецкие танки на аэродромах. Наша авиация была разбита на земле, а не в воздухе.

Если мы сравним ситуацию с "Германия VS Франция+Англия" и "Германия+Союзники VS СССР", то на фоне первого - СССР достаточно неплохо начал войну. Совокупные вооруженные силы Франции и континентального корпуса Англичан не уступали западной группировке СССР, при этом французы были готовы к войне - а СССР застали врасплох

Точнее - западные армии были полностью отмобилизованы и развернуты, не испытывали - в отличие от немцев и особенно нас - проблем с качеством подготовки командиров в результате взрывного роста армии, имели современную технику - и просрали все. А наши несмотря на катастрофическое начало войны - устояли и победили.

[Fortop 1,151]

Намного важнее было то, что полностью отмобилизованная и развернутая армия (Германия) атаковала армию неотмобилизованую и неразвернутую.

Эк вас колбасит.

Эта "неотмобилизованная и неразвернутая" армия по численности превышала немецкую на пару сот тысяч. По танкам и авиации превосходила в разы.

Вам напомнить какое количество людей погибало в котлах?

Так что не надо оправдывать чью-то неспоспособность и бездарность, тем что у них не было времени подготовится.

[sccs 2,264]

Хреновая у немцев была разведка на всех уровнях.

Почти все германские генералы и генштаб рвали волосы на жопе дескать они не оценили состояние и возможность красной армии...

Кстати, да. Например, из военного дневника Гальдера известно, что когда ему в июле 1941 г. доложили о том что у русских есть танк со 152-мм пушкой, то Гальдер в это просто не поверил. А ведь речь шла о танке КВ-2, который был принят на вооружение в 1939 г. и воевал в Финляндии.

А самое смешное то, что в 1 мая 1941 г. эти танки прошли на параде по Красной площади. Но даже тогда "крутая" немецкая разведка ничего не прознала о существовании этого танка.

Так что немецкая разведка - фуфло полное.

Но у нас небыло больших танковых соединений, танки действовали относительно небольшими группами и использовались для поддержки пехоты.

А как же советские мех. корпуса, созданные перед войной. Неужто ниче не слышал?

Причина - немцы неожиданно обнаружили, что у Сталина дивизий гораздо больше. Не 164, а 360!

Так кто тут говорил, что у немцев было больше войск?

[Fortop 1,151]

Я имел ввиду технически более развитую технику. Как известно, легкие противотанковые пушки (45 мл) не могли эффективно пробивать броню Pz. III и IV, т.е. самых массовых танков вермахта.

Что курим?

По состоянию на 1 июня 1941 г. Германия имела всего 5639 танков и самоходных

артиллерийских установок (штурмовых орудий), в их числе легких танков T-I - 877,

T-II - 1 077; средних танков 35-тонных - 187, 38-тонных - 754, T-III - 1440,

Т-IV - 517; огнеметных - 85, командирских - 330, самоходных артиллерийских

установок 377. Устаревших танков T-I, T-II и 35-тонных было (без учета

командирских) около 40 процентов от общей численности танкового парка Германии.

Эти танки устаревших конструкций так и должны учитываться, а не переводиться в

современные.

БТ-5 и БТ-7 более чем адекватные противники для Pz-III первых моделей. Т-34 и КВ на голову лучше всего что было у немцев на тот момент (Pz-IV).

Напомню, танков этих моделей было свыше 1300 штук (т.е. больше чем у немцев 4ок)

Более того "сорокопятка" вполне эффективно боролась с первыми 3мя типами и даже Pz-IV 41го года (впоследствии его бронирование улучшили)

Немецкая же ПТО бороться, например с КВ не могла, их били только 88мм зенитки или артиллерия.

И ничего - воевали.

[Fortop 1,151]

А как же советские мех. корпуса, созданные перед войной. Неужто ниче не слышал?

Абсолютно недееспособное одоробло.

1к+ танков (причем весьма разнообразных танков) с отвратным снабжением (при таком зоопарке иначе и быть не могло).

Советские танковые армии 43-44 годов имели вдвое меньше танков и при этом были существенно эффективнее.

[sccs 2,264]

Абсолютно недееспособное одоробло.

1к+ танков (причем весьма разнообразных танков) с отвратным снабжением (при таком зоопарке иначе и быть не могло).

Советские танковые армии 43-44 годов имели вдвое меньше танков и при этом были существенно эффективнее.

Правильно. Но я про мех. корпуса написал pol25, который заявляет, что в СССР перед войной не было больших танковых подразделений.

Просто уму непостижимо, человек не знает о существовании мех. корпусов, но пытается с умным видом чето обсуждать. Так и хочется сказать: "Иди и прочти учебник истории".

[Fortop 1,151]

У французов ситуация была лучше - но при этом они сдали Париж за 2.5 недели. А мы, в более худшей ситуации, Москву, лежащей примерно на таком же расстоянии от границы,

Жжете....

На таком же расстоянии от какой границы? Вы карту давно смотрели?

Москва-Брест - 1048 км

Париж-Страсбург - 480км (и это еще не самый близкий вариант, на направлении наступления немцев расстояние до границы порядка 270км)

[belogvardeec 21,588]

Это когда они стали на разведку гнать? Году эдак в 1942, когда фюрер спросил, что за фигня творится и почему эти русские выигрывают?)))))

Нет, еще с самого начала войны до вступления в нее СССР. Разведка и контрразведка у немцев была хуже чем у остальных участников войны. Англичане например были в курсе всех крупных операций противника и успевали подготовиться, так же как и русские особенно перед Курской битвой.

Причины проблем СССР вначале войны

Советская власть. Вот главная причина.

[Fortop 1,151]

Советская власть. Вот главная причина.

А в 1914м году тоже яйца власть мешали?