Порядок или свобода

[xannn 881]

Это характерно для любого здравомыслящего человека а не только нам Д'Артаньянам.

Вот только справедливость везде понимают по-разному. Англосаксы например, когда говорят "fair" (то есть честно, справедливо), имеют в виду - по моим правилам и так, чтобы мне это было выгодно.

ИМХО, не более чем пропаганда.

Да-да, очень удобная позиция. Если факт нас не устраивает - безо всяких доказательств объявляем его ложным. Вы случайно с БГ не братья?

В начале ВОВ Молотов обратился с призывом освободить пролетариат Европы.

после недели капитуляций советских армий и сдачи позиций обратился Сталин, с призывом "Братья и сёстры", вонйа стала Отечественной

И что это, собственно, нам доказывает, я не совсем уловил?

[never-forgotten 2,262]

Вот только справедливость везде понимают по-разному. Англосаксы например, когда говорят "fair" (то есть честно, справедливо), имеют в виду - по моим правилам и так, чтобы мне это было выгодно.

Да-да, очень удобная позиция. Если факт нас не устраивает - безо всяких доказательств объявляем его ложным. Вы случайно с БГ не братья?

И что это, собственно, нам доказывает, я не совсем уловил?

ну как бы что человеком не движит великая цель.

это вы когда в стратежки гамаете мните себя царём и думаете что подданые вам должны ради великой абстрактной цели безвозмездно.

а вот в реале сходите на субботник, поучаствуйте в благотворительности...

[Dramon 4,917]

это вы когда в стратежки гамаете мните себя царём и думаете что подданые вам должны ради великой абстрактной цели безвозмездно.

А я так не думаю и не думал...)

[Demiurg 26]

Похоже, что выбирают какую руку отрубить: правую или левую - без порядка плохо, и без свободы не лучше

[Dramon 4,917]

Похоже, что выбирают какую руку отрубить: правую или левую - без порядка плохо, и без свободы не лучше

Тогда лучше обе рубануть,для равновесия так сказать...)

[TrueSight 4,269]

Для русского человека важнее порядок - еще классики писали:русскому человеку нужен начальник.

[SCORE 3,773]

Порядок или свобода.

К примеру, для немцев важнее порядок, а для французов свобода.

А что важнее для россиян? Как вы думаете?

По-моему для россиян важнее сделать себе и окружающим плохо

Не обижайтесь только

[Эквилибриум 2,511]

а вот в реале сходите на субботник, поучаствуйте в благотворительности...

Я, ходил и участвовал, и как то мне это не повредило. Что теперь, доктор?

И да, человек - существо амбициозное, строящее неимоверные планы, а отсюда и великие цели, только у одних они конкретно для себя, а у др. - ради всех.

[Terranoid 8,172]

Порядок [ 13 ] [72,22%]

Свобода [ 5 ] [27,78%]

Можно быть рабом, но главное чтоб порядок.

Да уж, менталитет-с, мои русские товарищи.

[SCORE 3,773]

Да не было никогда в России ни порядка, ни свободы. Это все равно что спрашивать жителей центральноафриканской республики "что вкуснее Люксардо Нера или БВ ланд Киви?"

[Толстый 4,303]

Порядок или свобода.

К примеру, для немцев важнее порядок, а для французов свобода.

А что важнее для россиян? Как вы думаете?

Как и для немцев, и французов, да и для всех остальных важно совмещение двух факторов. Еще бы спросили, что важнее - еда или питье.

[Эквилибриум 2,511]

Можно быть рабом, но главное чтоб порядок.

Да уж, менталитет-с, мои русские товарищи.

Cоздав государство, и поставив над собой правителя, человек ограничил себя в "свободе", при чем тут менталитет, конкретно русских?

[лекс 13,879]

Вот только справедливость везде понимают по-разному. Англосаксы например, когда говорят "fair" (то есть честно, справедливо), имеют в виду - по моим правилам и так, чтобы мне это было выгодно.

Вероятно, речь идёт о принципе Fair trade(справедливая торговля), потому что, именно в этом международном принципе, применяемом в отношениях развитых стран со странами «третьего мира» заложено понимание справедливости как выгоды (для стран третьего мира).

Выгода понятие субъективное.

Невозможно говорить о справедливости с позиции лишь субъективных критериев.

"fair" тут скорее категория добросовестности (она понимается в двух значениях: и в субъективном (например, не мог знать); объективном (например, обязан был поступать как рачительный хозяин; в этом значении принцип добросовестности применяется с принципом разумности – как поступает средний нормальный человек – «человек из автобуса»), одно из определений которой – «фактическая честность» (субъективно-объективный критерий).

Поэтому говоря о справедливости и выгоде, применительно к fair, мы скорее говорим о добросовестном поведении – не действовать в ущерб третьим лицам (осуществление прав не должно нарушать права других лиц). В Конституции РФ это п.3 ст.17, в ГК РФ это ст.10 ГК РФ.

Можно быть рабом, но главное чтоб порядок.

Да уж, менталитет-с, мои русские товарищи.

В философии права (Гегель; во многом основа современной юриспруденции):

1.Лицо может определять свою волю как свободную и как несвободную. В любой воле лица заложен момент выбора.

2.Воля, определяемая страстями (желаниями, интересами, увлечениями и т.д.) есть не свободная. В её основе произвол. Под произволом. Как способностью творить всё что не вздумается обычно понимают свободу, но это представление неверное.

Раб – это вещь, которая не может иметь воли.

С позиции философии права, рабство отрицается в принципе.

Другое дело, отсутствие у него свободной воли.

3.Воля, определяемая как свободная, есть воля, свободная от субъективных желаний.

Поступай в соответствии с долгом (принцип долженствования).

Долг это не ограничение. Свободную волю нельзя ограничить. Ограничивается не свобода, а произвол.

4.Поступать в соответствии с долгом это значит поступать как принято.

Поступать так как принято это означает наличие стабильности, наличие устойчивых связей, т.е. наличие системы порядка.

Иными словами, свобода предполагает порядок. Однако, порядок возможен и при отсутствии свободы.

Например, в тоталитарном режиме может быть куда больший порядок нежели в демократических режимах.

Выбор порядок или свобода характерен в обществах где есть экономические проблемы. Для существования свободы необходимы «благоприятные условия».

В теории психолога Маслоу об иерархии потребностей указано, что наиболее насущными являются физиологические потребности, в то время как свобода относится к высоким потребностям. До удовлетворения низших потребностей (физиология, безопасность и т.д.) невозможно существование высших. Голод заглушает голос свободы. Отсутствие порядка (безопасности) заглушает голос свободы. Ленинское учение о революционной ситуации лишь дополняет подобные мысли (хотя исторически он появилось раньше) либерального психолога. Существование фашизма (его появление и т.д.) лишний раз подтверждает что в периоды кризисов люди забывают о голосе свободы в пользу порядка, т.е. отсутствуют благоприятные условия для существования свободы.

Cоздав государство, и поставив над собой правителя, человек ограничил себя в "свободе", при чем тут менталитет, конкретно русских?

Менталитетет русских, действительно, не причём.

Насчёт ограничения свободы государством не согласен. Безграничная свобода - это отсутствие свободы, при чём для всех. Это произвол (противоположность свободы) всех против всех. Ограничивается не свобода, а произвол. Государство лишь обязано обеспечить существование свободы (либеральная идеологема).

[prinigo 3,642]

Лично мне - порядок. Люди не должны иметь возможности делать всё что им вздумается (потому что они так захотели), но с другой стороны люди не должны принуждаться делать то, что им не хочется.

А что касательно свободы, то с ней в России проблема в том, что она воспринимается как воля (делать что хочется и чтобы за это ни чего не было).

[Эквилибриум 2,511]

Менталитетет русских, действительно, не причём.

Насчёт ограничения свободы государством не согласен. Безграничная свобода - это отсутствие свободы, при чём для всех. Это произвол (противоположность свободы) всех против всех. Ограничивается не свобода, а произвол. Государство лишь обязано обеспечить существование свободы (либеральная идеологема).

Я, имел ввиду "частичное ограничение свободы" (надо было так и написать) , ибо свобода ограничивается законами гос-ва, а "порядок" - понятие растяжимое.

п.с. а откуда первая часть поста? Где то ее читал уже...

[лекс 13,879]

Лично мне - порядок. Люди не должны иметь возможности делать всё что им вздумается (потому что они так захотели), но с другой стороны люди не должны принуждаться делать то, что им не хочется.

А эт и есть суть утверждения, что свобода предполагает порядок.

А что касательно свободы, то с ней в России проблема в том, что она воспринимается как воля (делать что хочется и чтобы за это ни чего не было).

А это и есть отсутствие свободы (наличие произвола) и отсутствие порядка, т.е. произвол = беспорядок (хотя тут есть ряд любопытных противоположных менений).

Отсюда, сам вопрос противоставляющий свободу и порядок не корректен.

[лекс 13,879]

Я, имел ввиду "частичное ограничение свободы" (надо было так и написать) , ибо свобода ограничивается законами гос-ва, а "порядок" - понятие растяжимое.

Порядок понятие вполне конкретное.

Вы упустили ключевое. Ограничивается не порядок, а произвол.

п.с. а откуда первая часть поста? Где то ее читал уже...

Незнаю где вы читали, но то что добросовестность понимается в двух значениях это не секрет.

Тем более, мне в силу должностных обязанностей с правом приходиться иметь дело каждый день.

Так что, уж кратко порассуждать о принципах ГК я смогу как-нибудь и некопируя чьи-то статьи.

[Detech 2,183]

Прежде чем ставить изначальный вопрос - надо было определить значение терминов, потому как есть подозрение что практически все понимают термин "свобода" по своему. У этого термина фактически есть только эмоциональная окраска - это что-то хорошее, а вот значения от формулировки могут отличаться вплоть до противоположных.

Если брать базовое определение свободы - то есть это состояние человека у которого есть возможность принять весь набор разнообразных решений в ситуации и на принятие решений влияет исключительно воля человека, без наличия какого то социального воздействия - то такая свобода в обществе невозможна по определению. Можно лишь говорить об наличии чуть большей свободы или чуть меньшей.

Суть в том что реализация свободы в обществе для всех ее членов невозможна. Ее количество ограничено и сумма меньше чем совокупность возможностей всех людей. Причем чем больше социализировано общество - тем меньше его совокупная свобода. Соотвественно либо мы делим свободу на всех поровну - и получаем частично-свободное, и частично несвободное общество. Либо мы даем свободу части общества - которое фактически становится полностью свободным, а остальная часть общества - практически полностью несвободной.

Свободное общество, же - это общество где свобода разделяется между ее членами в наиболее равных пропорциях

Противопоставление порядка свободе конечно некорректно. Но если говорить об не как об противопоставленных терминах - а об приоритете развития общества (то есть возможно достижение обеих целей, но на какой нужно сконцентрироваться в первую очередь?) - то после хаоса 90-ых общество сегодня низачто не поставит свободу выше порядка.

[xannn 881]

после хаоса 90-ых общество сегодня никогда не поставит свободу выше порядка.

Никогда - это чересчур смело смело сказано. Было бы вернее сказать, что это произойдет еще нескоро. Маятник ушел в одну сторону - это значит лишь то, что он неизбежно качнется в другую.

[Эквилибриум 2,511]

Порядок понятие вполне конкретное.

Вы упустили ключевое. Ограничивается не порядок, а произвол.

Для вас - это ограничение произвола, для меня - свободы действий.

Detech, выше, это описал более развернуто.

п.с. вы же не будете отрицать, что с появлением на земной поверхности государств, право человека на свободное перемещение по этой поверхности - ограничилось? (как вариант/пример).

Незнаю где вы читали, но то что добросовестность понимается в двух значениях это не секрет.

Тем более, мне в силу должностных обязанностей с правом приходиться иметь дело каждый день.

Так что, уж кратко порассуждать о принципах ГК я смогу как-нибудь и некопируя чьи-то статьи.

Не каждый день кто то на форуме пишет о Гегеле или Маслоу, так же учитывая, что пост был написан не "всезнающим" Фортопом, то я воспринял это как копирование чьей то статьи, в упрощенном варианте, но это ни как не уменьшает полезности написанного, так что, если я обидел вас - сори.