Перейти к содержимому
Strategium.ru
    Реклама: ИП Райхерт Карина Андреевна ИНН 346001991373 erid: 2VtzqvTcDga

Революции 1917 и Гражданская Война

Slideman

Автор: Slideman
в Отечественная история

Как вы оцениваете события осени 1917 года?  

388 голосов

  1. 1. События осени 1917 года это:

    • Великая социалистическая революция, принесшая благо народу
      167
    • Переворот, вследствие которого, к власти пришли бандиты и предатели, разграбившие Великую Россию
      184

Рекомендованные сообщения

Закреплено Перейти к сообщению

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. |

 

6cda92bcbf8964ae4528c0b19044269d.png

 

i

Самая спорная тема из всех — тема Революций 1917 года и Гражданской войны 1917–1923 годов. У кого какие мысли? Как оцениваете произошедшее и почему?

 

Спойлер

Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

rr1.jpg

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

rr2.jpg

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

rr3.jpg

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

rr4.jpg

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

rr5.jpg

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

 

 

Спойлер

В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

 

 

Опубликовано Blackfyre Kreis,

Закреплено Blackfyre Kreis
  • Like (+1) 1
romarchi

romarchi 4,288

2 минуты назад, nelsonV сказал:

Но коллективизация вообще отдельный вопрос, который к ГВ отношения не имеет. И его еще разбирать и разбирать. 

Именно... и к политике советов в период 1918. Ровно никаким боком не относится.

  • Like (+1) 1

nelsonV

nelsonV 4,137

А Декрет "О земле" был сформулирован в соответствии с крестьянскими же наказами. 


Flamand

Flamand 1,646

50 минут назад, WolfRus сказал:

изыди. Коллективизация тебе в гугл.

Вот именно такая позиция была у всех этих мелкобуржуазных кулаков, которых потом в Сибирь на мозговое лечение отправляли бесплатно.

"- В колхозе работать эффективней.

- МОЕ!

- Мы сможем обеспечить колхозы техникой и повысить продуктивность с гектара.

- НЕ ДАМ!

- Для колхозов мы обучим агрономов и зоотехников, которые внедрят последние достижения науки.

- НЕТ!!! МОЯ ЗЕМЛЯ!!! МОЯ ПРЕЛЕССТЬ!!!"

  • Like (+1) 3
  • smile 1

WolfRus

WolfRus 13,832

Изменено пользователем WolfRus
1 час назад, Robaggio сказал:

Исторические последствия нельзя просчитать однозначно, особенно для переломных событий, особенно находясь внутри них. Это только постфактум историки могут умничать, что иначе и быть не могло. При этом еще и на общий ход истории теорий гораздо больше одной.

нельзя просчитать последствия объявления довольно значимой части своего населения гражданами второго сорта, подлежащими уничтожению ? 

Нельзя посчитать, что не имеющая подавляющего большинства политическая сила просто не сможет МИРНО удержать  захваченную силой и нахрапом власть ?

нельзя просчитать то, что в результате уничтожения централизованного государства, возникнут сотни "местных" самой разной политической направленности, которые потом придется СИЛОЙ  приводить под единый центр ?

нельзя просчитать, что поражение в войне, остановка и уничтожение промышленности, разрыв международных договоров и экономических связей приведет к плачевному состоянию экономики ?

нельзя посчитать, что "классовая борьба" и "красный террор" приведут к уничтожению или вытеснению из "страны" значительного числа квалифицированных людей ?

нельзя посчитать, что при объявлении цели "мировой революции" автоматически рисуется мишень на собственном лбу ?

--------------------------

А во всех последующих "революциях" нельзя было просто провести параллель и оценить хотя бы грубо последствия ?

 

Знаешь, среди "вождей" и тех, кто за их спинами, идиотов все-таки на порядок меньше, чем умных людей..

 

_________
добавлено 2 минуты спустя
27 минут назад, Flamand сказал:

Вот именно такая позиция была у всех этих мелкобуржуазных кулаков, которых потом в Сибирь на мозговое лечение отправляли бесплатно.

"- В колхозе работать эффективней.

- МОЕ!

- Мы сможем обеспечить колхозы техникой и повысить продуктивность с гектара.

- НЕ ДАМ!

- Для колхозов мы обучим агрономов и зоотехников, которые внедрят последние достижения науки.

- НЕТ!!! МОЯ ЗЕМЛЯ!!! МОЯ ПРЕЛЕССТЬ!!!"

факт - то что в итоге у крестьян не осталось той самой "собственной, личной земли".  Просто вместо "барина" стал "колхоз".

_________
добавлено 3 минуты спустя
31 минуту назад, romarchi сказал:

Именно... и к политике советов в период 1918. Ровно никаким боком не относится.

к результатам революции тоже ?

 

"обещайте им что угодно, лишь они бы за нас вписались и их вешали наши враги. а мы - уж потом, как победим".


romarchi

romarchi 4,288

1 минуту назад, WolfRus сказал:

нельзя просчитать последствия объявления довольно значимой части своего населения гражданами второго сорта, подлежащими уничтожению ? 

Это вы о чем?

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Нельзя посчитать, что не имеющая подавляющего большинства политическая сила просто не сможет МИРНО удержать  захваченную силой и нахрапом власть ?

Не имеющая большинства? Это блок большевики+меньшивики+л.эсеры то не большинство? Это они сидели в Советах (плюс анархисты) 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

нельзя просчитать то, что в результате уничтожения централизованного государства, возникнут сотни "местных" самой разной политической направленности, которые потом придется СИЛОЙ  приводить под единый центр ?

Этот вопрос вам надо задать Милюковым, Гучковым и господам генералам. Это они уничтожили РИ.

В октябре никакого централизованного государства, уже не было.

1 минуту назад, WolfRus сказал:

нельзя просчитать, что поражение в войне, остановка и уничтожение промышленности, разрыв международных договоров и экономических связей приведет к плачевному состоянию экономики ?

Плачевное состояние экономики было уже в октябре. Сам переворот к этому состоянию особо ничего не добавил.


Flamand

Flamand 1,646

26 минут назад, WolfRus сказал:

факт - то что в итоге у крестьян не осталось той самой "собственной, личной земли".

В нечерноземье ее и так ни у кого не было - там вело общее хозяйство "всем миром" еще со времен Петра.


nelsonV

nelsonV 4,137

4 минуты назад, romarchi сказал:

Это вы о чем?

Цитата

О Гитлере, наверное.


Robaggio

Robaggio 799

16 минут назад, WolfRus сказал:

нельзя просчитать последствия...

А что предлагается после просчета? "Да, будет трудно и не бескровно, тогда ладно, расходимся".

 

16 минут назад, WolfRus сказал:

нельзя посчитать, что при объявлении цели "мировой революции" автоматически рисуется мишень на собственном лбу ?

Мишень предполагалось нарисовать на лбу капиталистов всего мира.


WolfRus

WolfRus 13,832

Изменено пользователем WolfRus
12 минуты назад, romarchi сказал:

Это вы о чем?

это о "классовой борьбе" и "диктатуре пролетариата".  Кто не "пролетарий" или "классово близкий", у того нету никаких прав,  кроме добровольного деклассирования.

 

Цитата

Не имеющая большинства? Это блок большевики+меньшивики+л.эсеры то не большинство? Это они сидели в Советах (плюс анархисты) 

В Советах они сидели. А кроме партий, представленных в "советах" больше в РИ  1917 года политических сил не было ?

  

А с кем же тогда граждане "совецкие" воевали-то столько времени, будучи в подавляющем большинстве в РИ ?  Да, к КОНЦУ  гражданской большевички и эсэры остались в одиночестве, банально УНИЧТОЖИВ физически всех "оппонентов".

 

Цитата

Этот вопрос вам надо задать Милюковым, Гучковым и господам генералам. Это они уничтожили РИ.

да ну ?  Они как раз свои полномочия получили хотя бы с видимостью законности и легитимности. Фактически из рук прежней власти.

 

 

Цитата

В октябре никакого централизованного государства, уже не было.

Плачевное состояние экономики было уже в октябре. Сам переворот к этому состоянию особо ничего не добавил.

 

вот ты вроде умный человек..  Но почему-то не видишь разницы между "плачевной" (до ГВ) и "умершей совсем" (во время ГВ).

 

8 минут назад, nelsonV сказал:

О Гитлере, наверное.

О, ЮМОР!   Я пацталом...


nelsonV

nelsonV 4,137

Изменено пользователем Patik
3 часа назад, WolfRus сказал:

это о "классовой борьбе" и "диктатуре пролетариата".  Кто не "пролетарий" или "классово близкий", у того нету никаких прав..

 

мда, человек ничего не шарит в понятиях классовая борьба и диктатура пролетариат

 

_________
добавлено 0 минут спустя
3 часа назад, WolfRus сказал:

О, ЮМОР!   Я пацталом...

если бы юмор.

_________
добавлено 1 минуту спустя
3 часа назад, WolfRus сказал:

Да, к КОНЦУ  гражданской большевички и эсэры остались в одиночестве, банально УНИЧТОЖИВ физически всех "оппонентов".

их оппоненты с ними воевали. И что же еще делают на войне? А кто не воевал, того не уничтожили.

 

!

Нарушение вырезано


WolfRus

WolfRus 13,832

Только что, nelsonV сказал:

мда, человек ничего не шарит в понятиях классовая борьба и диктатура пролетариата 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Что сказать (Открыть)

 

 

ддада, продолжай, твои слова и оценки  так важны для меня..

 

"если что то выглядит как говно и пахнет как говно, но на нем написано "варенье" - не верь лазам своим"


nelsonV

nelsonV 4,137

Изменено пользователем Patik
Вырезано нарушение
15 часов назад, WolfRus сказал:

"если что то выглядит как говно и пахнет как говно, но на нем написано "варенье"

а если на нем написано ? 


WolfRus

WolfRus 13,832

2 минуты назад, nelsonV сказал:

если бы юмор.

сочувствую.

_________
добавлено 2 минуты спустя
1 минуту назад, nelsonV сказал:

а если на нем написано Вольфрус? 

какая глубина и острота мысли..👍


romarchi

romarchi 4,288

Только что, WolfRus сказал:

это о "классовой борьбе" и "диктатуре пролетариата".  Кто не "пролетарий" или "классово близкий", у того нету никаких прав..

Да ну не было никакого поражения в правах, по классам. После отмены сословий, во времена ГВ - права были равные у всех.

Классовую борьбу, её знаете ли не надо было специально объявлять. Она до октября была по факту: капиталист/пролетарий. Помещик/крестьянин.

 

Только что, WolfRus сказал:

В Советах они сидели. А кроме партий, представленных в "советах" больше в РИ  1917 года политических сил не было ?

Например? 

Советы - избираемый людьми орган. Если в советы не выбирали кадетов, ну извините... Это проблема не Советов.

Ещё раз - страна была в массе, за социалистов. (условно: крестьяне - за эсеров, рабочие - меньшевики, большевики) Социалисты - в основном в Советах. А не в ВП. В ВП кстати, социалистов было так же не мало. Не социалистического толка партии, на выборы в УС получили такой мизер... 

 

Только что, WolfRus сказал:

А с кем же тогда граждане "совецкие" воевали-то столько времени, будучи в подавляющем большинстве в РИ ?  Да, к КОНЦУ  гражданской большевички и эсэры остались в одиночестве, банально УНИЧТОЖИВ физически всех "оппонентов".

Не не… не надо смешивать. Советы и большевики. Это не равнозначные понятия в 17-18 гг.

Потом, часть к примеру эсеров, социалистов. Не приняла переворот. Вот вам и КОМУЧ, вот вам и зеленые... как видим, социалисты были и по разные стороны в ГВ. 

Граждане были и за Советы, но были и за УС. А были и монархисты, и за ВП... Вы, ещё раз, слишком упрощаете ту ситуацию. А она, ну очень не простая была.

 


WolfRus

WolfRus 13,832

12 минуты назад, Robaggio сказал:

А что предлагается после просчета? "Да, будет трудно и не бескровно, тогда ладно, расходимся".

а после просчета, если тебя ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересует, что будет с теми, кто пойдет за тобой, КАК МИНИМУМ следовало бы открыто рассказать, какова будет цена. Или наступить на горло своим амбициям и переделать "план".

 

 

12 минуты назад, Robaggio сказал:

Мишень предполагалось нарисовать на лбу капиталистов всего мира.

Это всего лишь пропаганда для привлечения на свою сторону  особо упоротых и неразборчивых. Потому как равносильно лозунгу "давайте все умрем за все хорошее против всего плохого".


nelsonV

nelsonV 4,137

Изменено пользователем nelsonV
9 минут назад, romarchi сказал:

Вы, ещё раз, слишком упрощаете ту ситуацию. А она, ну очень не простая была.

он о ГВ ничего не знает. А на форуме не просвещают. Это надо книжки читать, лекции слушать... 

 

Эффект Даннинга-Крюгера наблюдаю я.


romarchi

romarchi 4,288

5 минут назад, WolfRus сказал:

а после просчета, если тебя ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересует, что будет с теми, кто пойдет за тобой, КАК МИНИМУМ следовало бы открыто рассказать, какова будет цена. Или наступить на горло своим амбициям и переделать "план".

Да ну никто не мог физически в 1917, встать так и сказать:

- Вы знаете товарищи, вот сидит с нами на съезде… воооон там вон, нарком по национальностям товарищ Сталин. Так вот он, через 20 лет, вам всем даст пропердеца…

 

Вы этого хотите от лидеров октябрьского восстания?)))


WolfRus

WolfRus 13,832

Изменено пользователем WolfRus
22 минуты назад, romarchi сказал:

Да ну не было никакого поражения в правах, по классам. После отмены сословий, во времена ГВ - права были равные у всех.

 

Ты это сейчас серьезно ?  То есть, к примеру, в случае, если "пролетарий" грабил "бывшего буржуя" или насиловал "бывшую буржуйку",  и в случае, если пролетарий делал это по отношению к классово близкому элементу приговор "революционного трибунала" был одинаковым ?

 

Цитата

Классовую борьбу, её знаете ли не надо было специально объявлять. Она до октября была по факту: капиталист/пролетарий. Помещик/крестьянин.

Да ?  Что-то новенькое..  "Капиталисты боролись с пролетариями". Ага.  Обеспечивая их работой и зарплатой. Примерно как сейчас любой руководитель "классово борется" со своими подчиненными.

 

Цитата

Например? 

Советы - избираемый людьми орган. Если в советы не выбирали кадетов, ну извините... Это проблема не Советов.

 

а ничего, что право голоса при выборах в "советы" имели преимущественно "классово правильные" ?

Очень удобно, кончено же.

 

Цитата

Ещё раз - страна была в массе, за социалистов. (условно: крестьяне - за эсеров, рабочие - меньшевики, большевики) Социалисты - в основном в Советах. А не в ВП. В ВП кстати, социалистов было так же не мало. Не социалистического толка партии, на выборы в УС получили такой мизер... 

В марте 1917 года в Петрограде оформляется режим двоевластия: с одной стороны, власть Госдумы и Временного правительства, с другой — власть Петросовета. Первоначально у руководства Петросовета, большинство которого составляли Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , не было намерения создавать в лице Советов альтернативную структуру государственной власти. Противовесом Временному правительству Советы стали стихийно. В. И. Ленин, разглядев в советской системе власти инструмент, с помощью которого возможно полное разрушение буржуазного государства, в силу своего прагматизма, согласился следовать за спонтанным творчеством народных масс, хотя и выступал ранее против этой формы власти. Он выдвинул в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. идею передачи Советам всей полноты власти и лозунг: «Вся власть Советам!», характеризуя систему Советов как новый тип государства. При этом он уже тогда понимал, что после того, как вся полнота власти в государстве перейдёт к советам, следующим этапом борьбы за власть для его партии станет захват и большевизация уже самих советовВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Однако меньшевики и эсеры, лидеры в большинстве Советов, расценили лозунг Ленина как экстремистский, будучи уверены в необходимости коалиции с буржуазией и преждевременности преобразований Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. толка в России. Позднее советской исторической школой период с февраля по июль характеризовался как «возможность мирного перехода власти к Советам». Союзники большевиков того времени — эсеры и меньшевики — считали Советы всего лишь способом поддержать новое правительство снизу, временными общественными организациями с целью «добровольно передать власть буржуазии»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

В армии и на флоте Временное правительство опиралось на традиционное командование, Петросовет — на солдатские и матросские комитеты. Власть Госдумы на местах опиралась на традиционные земства и городские думы, Петросовета — на Советы на местах. Реальная власть Петросовета фактически сосредоточилась в руках его Исполкома, невыборного органа, поголовно состоявшего из радикальной интеллигенции, представлявшей различные социалистические партии. Историк Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. характеризовал Петросовет как «слоистую структуру»: «сверху — выступающий от имени Совета орган, состоящий из социалистов-интеллигентов, оформленный в Исполнительный комитет, снизу — неуправляемый сельский сход».

 

 

 

Цитата

Не не… не надо смешивать. Советы и большевики. Это не равнозначные понятия в 17-18 гг.

Потом, часть к примеру эсеров, социалистов. Не приняла переворот. Вот вам и КОМУЧ, вот вам и зеленые... как видим, социалисты были и по разные стороны в ГВ. 

Граждане были и за Советы, но были и за УС. А были и монархисты, и за ВП... Вы, ещё раз, слишком упрощаете ту ситуацию. А она, ну очень не простая была.

 

то есть "советы" - это было собрание социалистов, куда всем остальным банально не было хода.

Далее - все вытекающие.

_________
добавлено 3 минуты спустя
11 минуту назад, romarchi сказал:

Да ну никто не мог физически в 1917, встать так и сказать:

- Вы знаете товарищи, вот сидит с нами на съезде… воооон там вон, нарком по национальностям товарищ Сталин. Так вот он, через 20 лет, вам всем даст пропердеца…

 

Вы этого хотите от лидеров октябрьского восстания?)))

я от них НИЧЕГО не хочу.   Они мне уже давно неинтересны. Потому как все уже сделали. И сделанное ими аукается до сих пор.

 

А вот от тех, кто нынче с плясками бежит под знамена очередного вождя (или слушают речи очередного мошенника, желающего подзаработать за их счет), я хочу, что бя они своему "вождю" не поленились задать вопрос - "а какой ценой обернется то что ты НАМ предлагаешь ?", и не поленились ПОЛУМАТЬ сами, посмотреть назад и по сторонам, и оценить, не впаривают ли им  ЛАПШУ, за которую платить потом будут ОНИ ЖЕ, и еще куча непричастного народа.

 

 

Хотя наверное я слишком многого хочу.  Люди очень любят себя обманывать. И считают, что уж они-то точно умнее тех, кто на эти грабли уже наступал ранее. И как-нибудь наступят особым образом. Например с разбегу.

  • Like (+1) 1

romarchi

romarchi 4,288

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Ты это сейчас серьезно ?  То есть, к примеру, в случае, если "пролетарий" грабил "бывшего буржуя" или насиловал "бывшую буржуйку",  и в случае, если пролетарий делал это по отношению к классово близкому элементу приговор "революционного трибунала" был одинаковым ?

Я на полном серьёзе, да. Права были равные у всех, по закону. Никто никого прав не лишал. 

А грабил и насиловал... Вы где таких пошлостей набрались то? Грабеж и насилие - это преступления. Любая адекватная власть сие пресекает. Советы - не исключение. 

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Да ?  Что-то новенькое..  "Капиталисты боролись с пролетариями". Ага.  Обеспечивая их работой и зарплатой. Примерно как сейчас любой руководитель "классово борется" со своими подчиненными.

Капиталисты - обеспечивали их до 14 часов рабочего дня, отсутствием пенсий, страхования и т.д. Получая отличную прибыль. Пролетарий боролся за нормальные условия работы. Помещики давали крестьянам пахать на своей земле, на выгодных лишь для себя условиях. 

Собственно, что значит новенькое??? Вы реально, и в серьёз, тут хотите оспорить ФАКТ наличия классовой борьбы до октября??? То есть никаких конфликтов меж классами до октября не было, да?))) Пролетарии только что не молились, на благодетелей капиталистов, да?)))

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

а ничего, что право голоса при выборах в "советы" имели преимущественно "классово правильные" ?

Очень удобно, кончено же.

Что за бред, я извиняюсь... Вы может сей тезис подтвердите чем то?

Вам перечислить социалистов из дворянского сословия? Из мещан?... Знаете, я уже всё больше склоняюсь к мнению Нельсона. Вам возможно надо, для начала изучить историю страны. А потом выдвигать тезисы.

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

В марте 1917 года в Петрограде оформляется режим двоевластия....

Это к чему была цитата вики? 

Ещё раз подтвердить мой тезис, что большевики - не равно Советы в 1917? Или что?

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

то есть "советы" - это было собрание социалистов, куда всем остальным банально не было хода.

Далее - все вытекающие.

Снова не верно. С вас же попросили пример. Кто эти - все остальные? Кого и когда банально в Советы не пускали? Вы расскажите уж... А потом про вытекающие поговорим.

 

Меньшевики, эсеры, большевики, анархисты, беспартийные... Катетов нет. Так они знаете ли, и не стремились туда. На чем, на каких фактах вы заявляете вот это:  всем остальным банально не было хода?

  • Like (+1) 4

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   Вы не можете вставлять картинки напрямую. Загрузите или вставьте их через URL.

×
  • Ответы 6346
  • Создано 12.10.2009
  • Последний ответ 29.03.2026
  • Просмотры 1011377
  • Ответов в сутки 1.05
  • Просмотров в сутки 166.92

Лучшие авторы в этой теме

  • belogvardeec

    361

  • romarchi

    301

  • WolfRus

    198

  • Dart An'ian

    163

  • nelsonV

    141

  • muborevich

    130

  • Jwerwolf

    111

  • NeoNaft

    109

  • Толстый

    106

  • Disa_

    100

  • Лукулл

    98

  • Мин Тау

    97

  • Адмирал

    94

  • Иммануил_Кант

    93

  • Zdrajca

    85

  • BigMek

    85

  • Roger Young

    78

  • Avros

    77

  • lavpaber

    76

  • Alex2411

    75

  • pop890

    73

  • Volchenock

    71

  • enot1980

    61

  • Агент Госдепа

    59

Популярные дни

Лучшие авторы в этой теме

Популярные дни

Популярные сообщения

Disa_
Disa_

похоже любой иной вариант был бы лучше царизм, некая форма демократии, правая диктатура любой из них по кровожадности с марксистами не сравнится  к тому же приветствуется любой режим те

Дамир Закиров
Дамир Закиров

Что же произошло с 1921 по 1953? Во-первых, было введено всеобщее среднее образование. Именно эти люди в 30х-40х  годах встали к станками и промоборудованию в лихой для страны момент. Что мешало

romarchi
romarchi

Ну расскажите, а как её было избежать?    Вполне себе индустриально развитые - Московская и Питерская губернии. Страна, ещё раз, что с территориями, что без них - аграрная. Оспаривать

Kinect
Kinect

Вот, полностью согласен. Такие умные сообщения пишешь вне раздела "Россия".    А ещё можно взять данные РФ за 1999 и привести данные за 2019 год. И, лукаво опустив циферки 2013 года, сказать

Flamand
Flamand

Вот именно такая позиция была у всех этих мелкобуржуазных кулаков, которых потом в Сибирь на мозговое лечение отправляли бесплатно. "- В колхозе работать эффективней. - МОЕ! - Мы сможем

romarchi
romarchi

Я на полном серьёзе, да. Права были равные у всех, по закону. Никто никого прав не лишал.  А грабил и насиловал... Вы где таких пошлостей набрались то? Грабеж и насилие - это преступления. Любая

RAC00N
RAC00N

Чего добились, индустриализации? А вы не с Британией, а с Испанией сравнивайте или с Португалией или вообще с Мексикой, берите равную страну по развитию, многого они добились?  Общие тенденции та

enot1980
enot1980

На вопрос  что случилось 7 ноября? Даю такой ответ: коалиция, состоящая из большевиков и левых эсеров,  свергла власть Временного Правительства  состоявшего из меньшевиков, правых  эсеров, октябристов

Перейти к списку тем

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • Дон Андрон
    • Blackfyre Kreis
×
×
  • Создать...