Перейти к содержимому
Strategium.ru

Золотая Орда и Русь


belogvardeec

Рекомендованные сообщения

Мамай
(изменено)
И в чем я не прав? Конкретно, а не бла-бла-бла? А сержусь, потому что бесит упрямое и немотивированное нежелание свернуть с своей точки зрения, которая уже доказано, что неверная.

Вы просто бездну источников привели, ага. Может, Вам сразу список лит-ры для кандидатской подогнать? Читайте сперва Почекаев Ю. Цари ордынские. М., 2010. Потом можно хоть о чем-то с Вами говорить.

В задницу "российских историков" и тех, кто им верит:

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Откуда цифры?

естественно, Вам не интересный - вдруг его посла сам Дмитрий. А почему бы и нет - если он сын его старого друга Андрея Ольгердовича? Тот всего год как вернул себе Полоцк, а до того жил при дворе Дмитрия. Старший сын Андрея, Михаил, участвовал в 1385 году в походе московской рати в Рязань, где и погиб.

Это Вы серьезно пишете, или уже на птичий помет исходите?

Да, такие, как Вы, дальше чтения одного источника не идут. Образование не позволяет. И слава богу, кстати. А то вас, дилетантов, развелось в последнее время...

Цитаты не обрывают, это признак плохого тона. И Вы слава богу, не Юпитер, Вам не позволено, что позволено ему :D . Бесит? Закройте рот, (клавиатуру), посчитайте до 10 и общайтесь дальше. Не помогает - прямиком в больницу. Там вылечат. Источников я привёл не меньше Вашего, кстати. Если Вы кандидат исторических наук, не стесняйтесь, скажите. Это приятный труд, почитать человека, которого знаешь хотя бы заочно. Сколько источников я прочитал, Вы наверняка не знаете, а вот выводы делаете. Тогда и я себе позволю - читайте нотации не мне, а своим санта-антонятам. Есть что сказать без эмоций - добро пожаловать. С эмоциями идите дописывать кандидатскую, авось заглавный лист осилите. По поводу бунта: «Люди сташа вечем, митрополита и великую княгиню ограбили и едва вон из города отпустили» (Тверская летопись), «И великую княгиню Евдокею преобидели» (Никоновская летопись). Читайте. И кстати, очень сомневаюсь на счёт Вашей кандидатской. Ничего не написав, а лишь читая, я и то знаю, что Дмитрий поручал оборону города митрополиту (!) Киприану (Ваше "Может Остею?"). Да вот Киприану как-то не улыбалось это дело и он уехал в Тверь. Образованием моим не обеспокаивайтесь, с ним всё нормально. Хотите дискуссии по сути вопроса - давайте общаться без сьезда на личности. Нет - как хотите. Изменено пользователем Мамай

Санта-Анна
(изменено)
Цитаты не обрывают, это признак плохого тона

Дайте ссылку на это правило хорошего тона. Перепощивать чушь - велика честь для чуши.

Источников я привёл не меньше Вашего, кстати

Спецлитературы - ноль наименований. А поскольку, кк мы уже поняли, Вы не профессионал, и читать источники правильно не умеете - грош цена Вашим цитатам.

Сколько источников я прочитал, Вы наверняка не знаете, а вот выводы делаете

Вы не предоставили доказательств в виде цитат. Ваши тайные знания нам всем фиолетовы - доказывайте их, или сгиньте.

По поводу бунта

И где в этих цитатах доказательства того, что в городе не было бояр и церковных иерархов? Вы вообще о чем? О своем, о личном?

а лишь читая, я и то знаю

Ваши "знания" уже показали, чего они стоят.

Хотите дискуссии по сути вопроса

С Вами не получится. Вы, как бык, уперлись в свое собственное "Дмитрий воевал с Мамаем с ведома Тохтамыша", и "Мамай был никто, грязь из-под ногтей", так и стоите - ни доказать эту чепуху не в состоянии, ни отказаться...

Изменено пользователем Санта-Анна

Мамай
(изменено)

Санта-Анна, Вы так не и ответили, профессионал ли Вы, а вопрос был. Было и предложение выложить Ваши труды, для ознакомления. Я уже создавал тему "Золотая Орда и Русь. Том 2", которую же конечно Вы не читали :D . Так вот, там были сканы из российского "Летописца", изданного в Москве в 1781 году. Только для Вас дубль 2.

>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Здесь ясно говорится, кто князь, а кто царь. Сам говорить ничего не буду. Почитайте.

P.S. Ваш тезис о правильном чтении источников это что-то. Как можно читать источники не правильно? Их можно читать или не читать.

Изменено пользователем Мамай

Санта-Анна
Вы так не и ответили

Ответил. Знайте и любите форум, на котором постите:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.


Мамай
(изменено)
Ответил. Знайте и любите форум, на котором постите:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Мой вопрос был:
Возникает вопрос - сжёг ли Москву Тохтамыш в наказание Донскому или ему в помощь?
У Вас он уже превратился (вопрос №1):
1. Тохтамыш по сговору с Дмитрием "воевал против Литвы";

2. Затем перекинулись на то, что "никаких представителей власти в городе не было".

Оба эти тезиса я опроверг.

Где я написал, что Тохтамыш в сговоре с Дмитрем воевал с Литвой? Хватит откровенно перевирать меня. Лучше давайте мою цитату. По представителям власти. Высших представителей власти -духовной, военной и административной на момент осады Тохтамышем в Москве не было. Вы можете это опровергнуть? Или уже опровергли? Хорошо, кто именно из представителей всех ветвей власти был в Москве? Раз пошёл такой разговор - я сказал, кого не было по именам, Вы скажите кто был, тоже по именам. Желательно сканом из источников, как я сделал. По моему образованию. Я военный. Защищался в том числе по военной истории. Давно это было. Хотя я Вам уже говорил, что Ноев ковчег строил любитель, а Титаник профессионалы. Хотите почитать мне лекций? Хоть я и отдаю предпочтение прежде всего первоисточникам, с удовольствием послушаю Вас, новые знания всегда нужны, за плечами их не носить. Изменено пользователем Мамай

Санта-Анна
(изменено)
Где я написал, что Тохтамыш в сговоре с Дмитрем воевал с Литвой?

Вот тут:

Возникает вопрос - сжёг ли Москву Тохтамыш в наказание Донскому или ему в помощь?

приплюсовав сие к появлению литовского князя Остея в городе.

Кстати, на счёт сожженния Москвы 1382 года. Оборону Москвы, после последовавшего кстати бунта, возглавил литовский князь Остей. Какие отношения были у Москвы с Литвой, напоминать не буду. Возникает вопрос - сжёг ли Москву Тохтамыш в наказание Донскому или ему в помощь? Хотя что за крамолу я говорю? Разве может Москва восстать против своего князя?

Давайте Вы от своих слов отказываться не будете.

По представителям власти. Высших представителей власти -духовной, военной и административной на момент осады Тохтамышем в Москве не было. Вы можете это опровергнуть? Или уже опровергли?

В Вашей первой цитате было слова "высших"? Нет. Там вообще было слово "никого":

В Москве на момент бунта не было никого из представителей власти

Итак, давайте Вы не будете менять свои слова, ок?

Изменено пользователем Санта-Анна

Мамай
(изменено)
Вот тут:

приплюсовав сие к появлению литовского князя Остея в городе.

Давайте Вы от своих слов отказываться не будете.

В Вашей первой цитате было слова "высших"? Нет. Там вообще было слово "никого":

Итак, давайте Вы не будете менять свои слова, ок?

Я не буду менять свои слова. Не люблю. В другой раз просто не поверят. Могу только уточнить свои мысли - в Москве не було никого из известных, крупных, достойных описания в летописях руководителей. Ибо чужой Остей в летопись попал, а свой, к примеру, Иван, или Пётр, нет. Далее, чтобы я к чему не плюсовал, менять мои слова не нужно, как говорят, "Дьявол кроется в деталях". Я же Ваши слова не меняю. Взаимное уважение это первооснова нормального общения. Ещё раз уточню - я не писал, что тТохтамыш воевал с Литвой. Подавить пролитовское, к примеру, восстание и воевать с Литвой это совершенно разные вещи. Изменено пользователем Мамай

Санта-Анна
(изменено)
Я не буду менять свои слова. Не люблю.

Если это обещание на будущее - постарайтесь выполнить. Если попытка что-то доказать - не старайтесь:

Где я написал, что Тохтамыш в сговоре с Дмитрем воевал с Литвой?
Оборону Москвы, после последовавшего кстати бунта, возглавил литовский князь Остей. Какие отношения были у Москвы с Литвой, напоминать не буду. Возникает вопрос - сжёг ли Москву Тохтамыш в наказание Донскому или ему в помощь?
Высших представителей власти -духовной, военной и административной на момент осады Тохтамышем в Москве не было
В Москве на момент бунта не было никого из представителей власти

:viannen_98:

Подавить пролитовское, к примеру, восстание

М-да... Это - похлеще "царя Тохтамыша Московского" будет.

Изменено пользователем Санта-Анна

Мамай
Если это обещание на будущее - постарайтесь выполнить. Если попытка что-то доказать - не старайтесь:

:viannen_98:

М-да... Это - похлеще "царя Тохтамыша Московского" будет.

Мне стараться нечего. Так, к слову, я никого не перевирал. Вы приводите мои цитаты. Никого мол, не было. Хорошо, скажите, кто был. Имена, пароли, явки. Ссылки на первоисточники а ещё лучше сканы. Хочу увидеть имена тех представителей московской власти, кто остался в Москве. Повторюсь - тех, кто бежал, я назвал. Вы утверждаете, что представители власти в Москве оставались. Назовите, кто именно оставался.

Санта-Анна
Вы утверждаете, что представители власти в Москве оставались. Назовите, кто именно оставался.

Я уже давал в теме ссылки - на повесть о разорении Москвы Тохтамышем.

Оказались здесь в то время бояре, сурожане, суконщики и прочий купцы, архимандриты и игумены, протопопы, священники, дьяконы, чернецы и люди всех возрастов — мужчины, и женщины, и дети.
И тут убит был Семен, архимандрит спасский, и другой архимандрит Иаков, и иные многие игумены, попы, дьяконы, клирошане, чтецы церковные и певцы, чернецы и миряне, от юного и до старца, мужского пола и женского — все те посечены были, а другие в огне сгорели, а иные в воде потонули, множество же других в полон поведено было, в рабство поганское и в страну татарскую полонены были.

Читайте внимательнее.


Мамай
(изменено)
Я уже давал в теме ссылки - на повесть о разорении Москвы Тохтамышем.

Читайте внимательнее.

Скажем так - есть представители власти городской, есть районной, а есть дворовые комитеты и жеки (в современном понимании). Так вот и в те времена была власть центральная, а была грубо говоря районная. Меня интересует именно городская (центральная). Не может мелкий чиновник руководить городом, если его не уполномочили. А Донской уполномочил Киприана, который также покинул город. Мелкому чиновнику во время восстания морду могут и не набить, не сильно он от народа ещё оторвался. Крупная птица другое дело. В чём с Вами соглашусь, так в том, что архимандриты, конечно, уровень высокий. Однако не их это дело оборону организовывать. Изменено пользователем Мамай

Санта-Анна
(изменено)
Так вот и в те времена была власть центральная, а была грубо говоря районная.

Говорите, по военной истории защищались? Расскажите мне про районных бояр... Поподробнее.

Изменено пользователем Санта-Анна

Мамай
(изменено)
Говорите, по военной истории защищались? Расскажите мне про районных бояр... Поподробнее.
Я привёл пример из современности и спроецировал его на то время. И не понять этого Вы не могли. И не нужно юродствовать, этому на истфаках не учат. Мой вопрос был - кто из уполномоченных князем лиц оставался руководить обороной Москвы? Выделять жирным вопрос не буду, думаю и так прочтёте. Поподробнее поговорим о теме обязательно. Обещаю. Изменено пользователем Мамай

Санта-Анна
(изменено)
Я привёл пример из современности и спроецировал его на то время

Давайте без фоменковщины и прочих "проецирований" - раасказывайте мне, какие в Московском княжестве XIV века были бояре, не принадлежащие к центральной власти... Можете для начала погуглить сам термин "боярин".

Изменено пользователем Санта-Анна

Мамай
(изменено)
Давайте без фоменковщины и прочих "проецирований" - раасказывайте мне, какие в Московском княжестве XIV века были бояре, не принадлежащие к центральной власти... Можете для начала погуглить сам термин "боярин".
Мне вот непонятен Ваш тон - "расказывайте мне". Вы кто такой вообще, чтобы мне указывать? Попросить нельзя, сказать пожалуйста? Я задал вопрос, он игнорируется постоянно, кого уполномочил Донской на оборону Москвы и кто из этих лиц (по именам) был та на момент восстания (пусть бунта) и принуждения к миру Тохтамышем? Кого из бояр уполномочил Донской на оборону или выполнение его функций? И тон выбирайте при общении нормальный, я с Вами нормально общаюсь. Я уже сказал, что я военный, контингент моего общения представить можете, способ общения тоже. Что сказать и как я найду, но предпочитаю разговаривать культурно. Прошу учесть в дальнейшем, ибо споры на историческую тематику не должны служить основанием для личной неприязни. А сейчас мне просто кажется, что Вы нарываетесь на ответную грубость и закрытие темы. Я этого не хочу.

R.S. Воспользовался Вашим советом:

Малоземельные князья также стали именоваться боярами. Возникли так называемые путные бояре, которые занимали отдельные хозяйственные должности при княжеском дворе
Чем Ва не районный уровень? :D Хотя это так, для разрядки. Изменено пользователем Мамай

Санта-Анна
Мне вот непонятен Ваш тон - "расказывайте мне". Вы кто такой вообще, чтобы мне указывать?

Вы написали странные вещи - Вы их и объясняйте. Неужели мне нужно работать за Вас.

Чем Ва не районный уровень? Хотя это так, для разрядки.

Вы в той же самой статье из Вики посмотрели количество бояр при Иване III? Три десятка человек на всё княжество. Это не "районный уровень", это властная элита гос-ва, ближайшие сотрудники князя, занимающие должности, помимо Думы, в его администрации. Итого, бояре - это и есть "представители верховной власти" в Московском княжестве XIV века.


Мамай
(изменено)
Вы написали странные вещи - Вы их и объясняйте. Неужели мне нужно работать за Вас.

Вы в той же самой статье из Вики посмотрели количество бояр при Иване III? Три десятка человек на всё княжество. Это не "районный уровень", это властная элита гос-ва, ближайшие сотрудники князя, занимающие должности, помимо Думы, в его администрации. Итого, бояре - это и есть "представители верховной власти" в Московском княжестве XIV века.

Вы опять проигнорировали мой вопрос (это странно, Вы же любите употреблять это слово). Кого из этой элиты оставил Донской оборонять Москву? За меня работать не нужно, я сам справлюсь. Я говорил о культуре общения, если Вы не поняли. Остальные вопросы потом, после этого, а то опять не заметите. Изменено пользователем Мамай

Санта-Анна
(изменено)
Кого из этой элиты оставил Донской оборонять Москву?

Бояр. Ибо ПоРМТ упоминает их присутствие, причем не в единственном, а во множественном числе.

Ну и князь Остей. Его принято считать сыном Андрея Ольгердовича Полоцкого. Поскольку старший сын Дмитрия, Василий, был женат на Софье Витовтовне, то Андрей Полоцкий был ей двоюродным дядей, а Остей - троюродным братом. Родня великого князя. Чем не нравится?

Изменено пользователем Санта-Анна

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   Вы не можете вставлять картинки напрямую. Загрузите или вставьте их через URL.

  • Ответы 244
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 37073

Лучшие авторы в этой теме

  • Санта-Анна

    61

  • Мамай

    54

  • nelsonV

    23

  • Salazar

    17

  • belogvardeec

    14

  • Олег Добрый

    14

  • Багнет

    12

  • Kervan

    11

  • Bernadotte

    9

  • Лукулл

    7

  • Ермак

    5

  • SUVAR

    4

  • Аркесс

    3

  • Dramon

    2

  • 0wn3df1x

    2

  • Тан Сулла

    2

  • xannn

    1

  • Саруман

    1

  • Oobaneko

    1

  • Лайтанен

    1

  • Amateur

    1

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • Alex Верховный
×
×
  • Создать...