Золотая Орда и Русь

[belogvardeec 18,309]

Спасибо, Саруману, он привел отличную ссыль на материал одного "булгарина", который побудил меня создать эту тему. Да и какбэ в ответ всем тем, кто превозносит Золотую Орду как некое великое государство, якобы оказавшее благотворное влияние на Русь.)))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Собственно вот выдержка (замечу это мысли не русского, как он сам считает, человека, а "булгарина"):

Давайте посмотрим, что конкретно хотят и требуют «патриоты» Республики Татарстан (РТ). Эти «патриоты» называют себя «татарскими патриотами», а их устремления выразил в своей речи на 2-ом Всемирном Конгрессе Татар бывший «пламенный интернационалист» и вождь Социалистической Татарии (ТАССР) нынешний Президент РТ М. Шаймиев. Вот что он сказал: Татарам навязали кириллицу… следовало бы первую Татарскую энциклопедию… издать латинским шрифтом (для кого, интересно? – Ф.Н.)… В современных учебниках истории имеют место оценки татар, мало совместимые с принципами цивилизованного общества… Лев Николаевич Гумилев… нашел в себе гражданское мужество и, вопреки официальной трактовке, заявил, что не было «татаро-монгольского ига», а существовал своеобразный союз народов… Благодаря Золотой Орде татары вошли в историю… Золотая Орда отличалась исключительной веротерпимостью, способствовала объединению вокруг Москвы русских княжеств», – и т.д. и т.п.

Итак, бывший «пламенный коммунист-интернационалист» хочет отказаться от всего русского – начиная от кириллицы и кончая русской историей, а кроме этого диктует русским, как надо заново переписать их собственную историю. Но вот незадача какая – представления Президента РТ об истории, мягко говоря, на все 100% не соответствуют историческим фактам.

«ТАТАРСКОГО ГОСУДАРСТВА» НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО

По данным всех исторических источников, современных эпохе монгольских нашествий, государства с названием «Золотая Орда» на белом свете не существовало. «Золотой Ордой» уйгуры, а затем монголы называли только кочевые лагеря (ставки) своих вождей. Выражение «царство Золотая Орда» придумал в 1565 г. русский поп Иван Глазатый, который, между прочим, специально несколько раз отметил в своей книге «Казанская история», что он так называет реально существовавшую «Большую» или «Великую» Орду – один из татаро-монгольских племенных союзов на Нижней Волге в 15 веке. А таких кочевых орд на территории от Дуная до Китая было в 13-15 веках несколько десятков, и они только изредка объединялись в военные союзы для более успешного ограбления соседей… Степная территория между Дунаем и Китаем, которую Президент Шаймиев называет «Золотой Ордой», тогда называлась Дешт-и-Кыпчак («Кыпчакская Степь» или, по-русски, Поле Половецкое). Орды Степи не имели, как заметила булгаровед Ф.В. Салихова, никаких государственных признаков – ни общего названия, ни каких-либо границ, ни общего герба, ни общего знамени, ни общегосударственной религии, ни летописания, ни собственного татаро-монгольского городского и земледельческого населения, ни собственных ученых, инженеров и писателей…

Никакой «татарский народ» никогда не входил в историю благодаря «Золотой Орде». Во-первых, потому что государства «Золотая Орда» никогда не было на свете. Во-вторых, потому что в 1204 г. Чингизхан истребил племя татар (которое было монгольским) до единого человека, и народ татар прекратил свое существование. Это событие подробно описано в монгольских источниках, начиная с «Тайной истории монголов» (13 в.). Если Президент Шаймиев прочитал бы эти тексты, то не стал бы называться именем давно уже мертвого народа татар. В-третьих, потому что после гибели настоящих монгольских татар в 1204 г., китайцы, а вслед за ними и другие народы мира, стали называть татарами чингизхановых монголов и служивших монголам наемников, хотя сам Чингизхан ненавидел имя татар и запрещал называть монголов «вражеским именем татар» (татары коварно убили отца Чингизхана). Этот китайский обычай называть монголов и их наемников «татарами» сохранялся в мире до 16 в.

О том, как жестоко грабили, насиловали, убивали, жгли и угнетали Русь татаро-монголы (жестокий гнет и называется по-русски «игом»), все средневековые авторы описали очень подробно, и вряд ли продажа татаро-монголами сотен тысяч русских христиан мусульманским работорговцам может стать примером «исключительной веротерпимости» захватчиков.

История борьбы русского народа против татаро-монгольских захватчиков – основа русской истории. На примере этой 300-летней борьбы десятки поколений русских учились любить и защищать свою Родину – Россию. Если принять точку зрения Президента Шаймиева, то придется отказаться от русской истории. А знание национальной истории – это основа самосознания любого народа и человека, основа национального чувства. Президент Шаймиев, быть может, сам того не осознавая, предлагает русскому народу отказаться от своей истории (а значит, и от самосознания), после чего неминуема этническая гибель русского народа.

Вот так.

Изменено 07.03.2012, 11:09:09 пользователем belogvardeec

[Мамай 123]

Бояр. Ибо ПоРМТ упоминает их присутствие, причем не в единственном, а во множественном числе.

Ну и князь Остей. Его принято считать сыном Андрея Ольгердовича Полоцкого. Поскольку старший сын Дмитрия, Василий, был женат на Софье Витовтовне, то Андрей Полоцкий был ей двоюродным дядей, а Остей - троюродным братом. Родня великого князя. Чем не нравится?

Вы не раз пытались поймать меня на слове. Скажу и я - в каком источнике указано, что обороной руководили бояре? Я вот читал, что бояр наоборот по Москве гоняли. В приведённом мною источнике кстати сказано, что Остей прибыл в Москву во время восстания. Так кого таки оставлял Дмитрий в Москве?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Примерно то же написано в других летописях. А на каких данных обосновывается Ваше утверждение? Ага, изменили ответ. Хорошо, в приведённом мною источнике Остей назван "неким". Хорош защитник, что называется. Почему некий? В какой из летописей сказано, что Дмитрий его оставил руководить обороной Москвы? Я думаю Вы домысливаете (хотел сказать лжёте, но пока не буду ). Опять же, пожалуйста, докажите своё утверждение источниками, а не домыслами. Вы же этого требовали от меня? А то принято - не принято. Источник. Точка. Без эмоций.

Изменено 25.03.2012, 17:48:01 пользователем Мамай

[Санта-Анна 300]

в каом источнике указано, что обороной руководили бояре?

Вы урены, что в XIV веке существовало понятие "руководил обороной"? Бояре занимали высшие посты в администрации, а отъезд князя их что, всех постов лишил?

Я вот читал, что бояр наоборот по Москве гоняли.

Вообще-то всее ситочники пишут, что в Москве был бунт. Который Остей подавил. Так что читайте внимательнее.

Хорошо, в приведённом мною источнике Остей назван "неким". Хорош защитник, что называется

В ПоРМТ написано:

И вот, когда все так происходило, приехал в город некий князь литовский, по имени Остей, внук Ольгерда. И тот ободрил людей, и мятеж в городе усмирил, и затворился с ними в осажденном граде со множеством народа, с теми горожанами, которые остались, и с беженцами, собравшимися кто из волостей, кто из других городов и земель.

Действия командующего обороной города. Глагол "приехал" (если уж Вы впали в буквоедство) говорит о том, что не "мимо проезжал", а ехал целенаправленно. А то, что Вам не нравится, будто он литвин - это эмоции. " Источник. Точка. Без эмоций." ©

А Вы, в свою очередь, укажите, кого из князей, бывших у него при дворе, вообще мог послать в Москву для ее обороны Дмитрий.

Изменено 25.03.2012, 17:54:32 пользователем Санта-Анна

[Мамай 123]

Вы урены, что в XIV веке существовало понятие "руководил обороной"? Бояре занимали высшие посты в администрации, а отъезд князя их что, всех постов лишил?

Вообще-то всее ситочники пишут, что в Москве был бунт. Который Остей подавил. Так что читайте внимательнее.

В ПоРМТ написано:

Действия командующего обороной города. Глагол "приехал" (если уж Вы впали в буквоедство) говорит о том, что не "мимо проезжал", а ехал целенаправленно. А то, что Вам не нравится, будто он литвин - это эмоции. " Источник. Точка. Без эмоций." ©

А Вы, в свою очередь, укажите, кого из князей, бывших у него при дворе, вообще мог послать в Москву для ее обороны Дмитрий.

Существовало. Военное ремесло очень древнее, и что такое оборона, известно очень давно. И слово "осада" присутствует в приведённом мной отрывке. Остей подавил восстание? А может возглавил? И почему мне не нравится, что он был литвином? Очень даже нравится . Хоть один смог народ организовать, да и тот не москвич . Как я буду указывать, кого мог Дмитрий оставить, если настоятельно продвигаю мысль, что он вообще бросил город. Вы что, меня запутать пытаетесь?

[Мамай 123]

Вы урены, что в XIV веке существовало понятие "руководил обороной"? Бояре занимали высшие посты в администрации, а отъезд князя их что, всех постов лишил?

Вообще-то всее ситочники пишут, что в Москве был бунт. Который Остей подавил. Так что читайте внимательнее.

В ПоРМТ написано:

Действия командующего обороной города. Глагол "приехал" (если уж Вы впали в буквоедство) говорит о том, что не "мимо проезжал", а ехал целенаправленно. А то, что Вам не нравится, будто он литвин - это эмоции. " Источник. Точка. Без эмоций." ©

А Вы, в свою очередь, укажите, кого из князей, бывших у него при дворе, вообще мог послать в Москву для ее обороны Дмитрий.

Существовало. Военное ремесло очень древнее, и что такое оборона, известно очень давно. И слово "осада" присутствует в приведённом мной отрывке. Остей подавил восстание? А может возглавил? Как Тохтамыш Москву принудил к миру мы знаем. О последствиях подавления восстания Остеем летописи молчат, напротив, речь идёт о том что он москвичей организовал. И почему мне не нравится, что он был литвином? Очень даже нравится . Хоть один смог народ организовать, да и тот не москвич . Как я буду указывать, кого мог Дмитрий оставить, если настоятельно продвигаю мысль, что он вообще бросил город. Вы что, меня запутать пытаетесь? Изменено 25.03.2012, 18:35:25 пользователем Мамай

[Мамай 123]

Просьба удалить - повтор поста.

Изменено 25.03.2012, 18:31:42 пользователем Мамай

[Мамай 123]

 Просьба удалить - повтор поста. 

Изменено 25.03.2012, 18:32:03 пользователем Мамай

[Санта-Анна 300]

Существовало.

Докажите цитатой. Вы применяете термины ХХI века и уверены, что так выражались всегда. Небольшой урок Вам пойдет впрок - давайте цитату...

Остей подавил восстание? А может возглавил?

А может, перестанете фантазировать? По-русски:

И тот ободрил людей, и мятеж в городе усмирил

Вы источники читаете, или дописываете?

Как я буду указывать, кого мог Дмитрий оставить, если настоятельно продвигаю мысль, что он вообще бросил город. Вы что, меня запутать пытаетесь?

Я пытаюсь, чтобы Вы перестали додумывать то, чего нет в источниках. Остей не "возглавил пролитовский мятеж", а Тохтамыш его не подавлял в пользу Дмитрия. Придерживайтесь фактов, а не фантазий.

[Мамай 123]

Докажите цитатой. Вы применяете термины ХХI века и уверены, что так выражались всегда. Небольшой урок Вам пойдет впрок - давайте цитату...

А может, перестанете фантазировать? По-русски:

Вы источники читаете, или дописываете?

Я пытаюсь, чтобы Вы перестали додумывать то, чего нет в источниках. Остей не "возглавил пролитовский мятеж", а Тохтамыш его не подавлял в пользу Дмитрия. Придерживайтесь фактов, а не фантазий.

Ну Вы же фантазируете на счёт происхождения Остея.А мне, что нельзя? Чем я хуже Вас? Или у Вас предположения, а у меня фантазии? А почему Вы не выделили, что Остей ободрил москвичей? Как можно подавить бунт, ободряя при этом его учасников? Даже я при своей бурной фантазии представить это не могу. Вы меня переплюнули . Кстати, на счёт фактов. Вы о анафеме Донскому от его митрополита Киприана ничего не слышали? И да, спасибо за урок сенсей. Я даю не цитаты, даю сканы летописей. Увы, выпускнику истфака сие недоступно. Изменено 25.03.2012, 18:45:52 пользователем Мамай

[Санта-Анна 300]

Ну Вы же фантазируете на счёт происхождения Остея

Нет.

Также известен Остей, внук Ольгерда, погибший в 1382 году при обороне Москвы во время нашествия хана Золотой Орды Тохтамыша. Не исключено, что он также был сыном Андрея[14].

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как можно подавить бунт, ободряя при этом его учасников?

Думаете, в бунте участвовали 100% москвичей? Вообще, советую больше думать над тем, что пишете.

Я даю не цитаты, даю сканы летописей

и в этих сканах написано, что царь Всея руси Тохтамыш подавил в Москве пролитовское восстание Остея для помощи своему князю Дмитрию?.. Давайте-ка цитаты. Так будет хотя бы понятнее, где Вы фантазируете, а где просто читать не умеете.

[Олег Добрый 2,391]

База...Тохтамыш укреплял..базу..его там хромец один добрый, любитель философов подпирал....

[Санта-Анна 300]

База...Тохтамыш укреплял..базу..его там хромец один добрый, любитель философов подпирал....

даже более конкретно - ему нужна была "дань за 13 лет" © "Денги, денги давай!" © Ну и наказать как следует неплательщика, чтобы впредь смирный был.

[Олег Добрый 2,391]

даже более конкретно - ему нужна была "дань за 13 лет" © "Денги, денги давай!" © Ну и наказать как следует неплательщика, чтобы впредь смирный был.

Деньги в то время то..че с Руси было взять..небыло денег..не дошли они ёще туда...(кстати очень интересный вопрос достоин отдельной дискуссии))

Изменено 25.03.2012, 19:18:45 пользователем olegdobri

[Олег Добрый 2,391]

База..тылы ...возможность прокормить конницу.в случае чего..

[Санта-Анна 300]

Деньги в то время то..че с Руси было взять

было-было. Русский "выход" - это именно дань.

[Мамай 123]

Нет.

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Думаете, в бунте участвовали 100% москвичей? Вообще, советую больше думать над тем, что пишете.

и в этих сканах написано, что царь Всея руси Тохтамыш подавил в Москве пролитовское восстание Остея для помощи своему князю Дмитрию?.. Давайте-ка цитаты. Так будет хотя бы понятнее, где Вы фантазируете, а где просто читать не умеете.

Я думаю, что пишу и делаю. Советы со стороны мне не нужны.

Также известен Остей, внук Ольгерда, погибший в 1382 году при обороне Москвы во время нашествия хана Золотой Орды Тохтамыша. Не исключено, что он также был сыном Андрея

Ключевое слово не исключено (это на счёт происхождения Остея). Это называется предположением, не утверждением. Ровно таким же, что и моё. Но это предположение Вы восприняли на веру. Почему? На счёт бунта. В любом восстании участвует не 100%, но значительная часть, способная изменить существующую ситуацию. Думаю, это не откровение. В сканах не написано, так как Вы написали. Но там написано, что Тохтамыш царь, что Дмитрий не хотел воевать с этим царём, что в Москве было восстание и Дмитрий покинул Москву, забыв приэтом жену , которая потом едва покинула город, как впрочем и митрополит Киприан. Также там написано, что москвичей возглавил литовский князь Остей, который и погиб вместе с москвичами во время осады Тохтамышем. А сам Дмитрий затем ездил за "прочуханом" (эт от меня добавлено ) в Орду, за ярлычком то-есть. Где его смиренно и выпросил. Царём всея Руси я Тохтамыша не называл, Вы лжёте. Я цитировал летопись, где шла речь о царе. И всё. О пролитовском восстании говорил, да, было у меня такое предположение. Что ещё? Изменено 25.03.2012, 19:58:40 пользователем Мамай

[Олег Добрый 2,391]

было-было. Русский "выход" - это именно дань.

Тохтамыш убегал .дань с Москвы..лишь эпизод в общем плане..что такое Москва в сравнении с Дамаском...борьба шла за совсем другие центры..)

[Олег Добрый 2,391]

Царём всея Руси я Тохтамыша не называл,

Да хоть бы и назвал..никого сильнее его севернее кавказкого хребта не было..

[Мамай 123]

Да хоть бы и назвал..никого сильнее его севернее кавказкого хребта не было..

По факту он им был, раз ярлыки кому попало раздавал (тому же Донскому). Но здесь уже каждое сказанное слово практически с лупой проверяют, приходится обьяснять. Изменено 25.03.2012, 20:07:51 пользователем Мамай

[Олег Добрый 2,391]

По факту он им был, раз ярлыки кому попало раздавал (тому же Донскому). Но здесь уже каждое сказанное слово практически с лупой проверяют, приходится обьяснять.

По факту был..но Санта прав тоже..

Тимур..затеял большую игру...наши эпические Куликовские битвы и всякие Синие воды) лишь отголосок...тех битв что происходили в Малой Азии и Сирии...и Кавказе

Изменено 25.03.2012, 20:15:18 пользователем olegdobri

[Санта-Анна 300]

Это называется предположением, не утверждением. Ровно таким же, что и моё. Но это предположение Вы восприняли на веру. Почему

Потому что с логикой дружить надо. Что вероятнее: по Московскому княжеству "для своих развлечений" мимо "едет на ярмонку ухарь-купец", то есть литовский князь Остей Неизвестных Кровей; или что сын союзника Дмитрия, Андрея Полоцкого, приезжает в Москву с поручением?

В любом восстании участвует не 100%, но значительная часть, способная изменить существующую ситуацию. Думаю, это не откровение.

Еще какое откровение. Даже в восстании на красной Пресне участвовало не всё население Пресни... Я это должен объяснять человеку с военным образованием - механизм возникновения и развития мятежа?

Но там написано, что Тохтамыш царь

Я открою Вам страшную тайну - и Батый, и Казанские ханы, и Крымские ("не сметь называть царя собакой!" © Хоть бы это вспомнили) названы в ней царями. Потому что в русском языке того времени этим словом передавали слово "хан". Вы этого не знали? А я говорил про вспомогательные исторические дисциплины, и про то, что им надо обучаться.

что Дмитрий не хотел воевать с этим царём

А Вы уверены, что всего через два года после кровопролитнейшего Куликовского побоища он мог с ним воевать? Да и нападение было неожиданным - князь уехал на север собирать ополчение.

Царём всея Руси я Тохтамыша не называл, Вы лжёте. Я цитировал летопись, где шла речь о царе. И всё.

Вы по незнанию не поняли о чем речь. А спросить, чего это татарина назвали царем, было же выше Вашего самомнения... Ну вот и попались в элементарную ловушку для дилетантов.