Перейти к содержимому
Strategium.ru

Золотая Орда и Русь


belogvardeec

Рекомендованные сообщения

nelsonV
(изменено)
Князь есть весь народ?
почему он сбежал то?
Да и литовцы своего ничего не насаждали, а даже наоборот. Так что они тоже выступают объеденителями.
захватчики - объединители? :sarcastic_hand:
"Объединение" такого типа оправдывает геноцид?
:sarcastic_hand: почитай, что такое геноцид.
Он явился в Малороссию с Литовским и Русским воинствами...
это откуда?
Захват же Киева Гедимином является достаточно спорным, и многими историками оспаривается.
битва при Синих водах тоже.

Кстати, баскаки не были правителями. Почитай, кто такие баскаки.

Изменено пользователем nelsonV

Salazar
(изменено)
Еще раз - на землях, вошедших в Орден, какие были "древние русские поселения"?

Санта, я перечислил как минимум 4 (или подчиненных русским) города и два русских княжества на территории, занятой позднее немецкими орденами. Я показал 3 карты. Археологи говорят о наличии русских поселений в Прибалтике (ятвяжская Пруссия) до немецкой колонизации. Хотите доказать обратное?

Ну и до кучи "юридический момент:

и князь полоцкий неожиданно «предоставил епископу всю Ливонию безданно, чтобы укрепился между ними вечный мир, как против литовцев, так и против других язычников, а купцам был всегда открыт свободный путь по Двине.

Ну, и? :lol: Русский князь отдает немцам "нейтральную" Ливонию? На каком основании его вообще спрашивали, если она нейтральна?

Нет, увы, захваченное русскими поселение эстов, они там жили с V века. Причем боролись за него лет 200 - после Ярослава местные сожгли город, а в 1133 князь новгородский его снова взял, в 1211 снова сожжен местными. Да уж, "точно русский"...

Управлялся русскими князьями? Да. Можно отнести к русскому поселению, форпосту, крепости - как угодно. Да, безусловно. Занят позднее скандинавами (немцами)? Да. То же самое произошло с Таллином и Герцике. То есть все как я и сказал: католики на несколько веков вытеснили русских из Прибалтики.

Изменено пользователем Salazar

nelsonV

Salazar

были русскими поселениями или подчинялись русскими князьями - не одно и то же.


Багнет
почему он сбежал то?

Проиграл же, оставаться что ли?

захватчики - объединители? :sarcastic_hand:

Да.

:sarcastic_hand: почитай, что такое геноцид.

Я вкурсе что такое геноцид, как тогда называть то что творилось в Новгороде? И да будьте любезны на "вы" общаться.

это откуда?

История Русов.

битва при Синих водах тоже.

Куликовской битвы тоже не было?)


Bernadotte
Вот не понимаю я одной вещи. Почему большая часть "молящихся" на ВКЛ украинцы и белорусы (Претор, Невер, Дарт и др.) ???

ВКЛ - страна всеобщей свободы, благоденствия и радости.

Московское княжество - Мордор, где московский князь Саруман сутками пытает эльфов и в извращенной форме насилует мертвых эльфиек.

Это такой способ потешить ЧСВ? Аналогично итальянцам во снах своих видящих Рим властелином мира?

Хотя нет, сравнение некорректное. У итальянцев это хоть как то можно оправдать.

Потому что литовцы были гораздо более умеренные, если говорить современной терминологией. Свои правила для местных не устраивали. Без признаков такой деспотии и насилия которой отмечалась Московия.


Санта-Анна
я перечислил как минимум 4 города

Из которых два основаны точно не русскими (Юрьев и Ерсике) один (Кукнес) - неизвестно, русскими ли, и когда. Какой четвертый?..

В общем, незачот.

Ну, и? Русский князь отдает немцам "нейтральную" Ливонию? На каком основании его вообще спрашивали, если она нейтральна?

Русский князь отказывается от спорной территории. И легкость его отказа - свидетельство того, как "крепко" он на самом деле ею "владел". Фактически же полоцкий князь отказался от притязаний на Ливонию.

Управлялся русскими князьями? Да.

Тогда Псков при Довмонте - литовский город... Давайте серьезно.

Можно отнести к русскому поселению, форпосту, крепости - как угодно. Да, безусловно.

К захваченному у местного населения, и периодически ему отдававшемуся... Два раза брали.

То же самое произошло с Таллином

Ну-ка поподробнее о "русских князьях" в Таллине?..

То есть все как я и сказал: католики на несколько веков вытеснили русских из Прибалтики.

Нельзя вытеснить кого-то оттуда, где его "не стояло".

Вы изо всех сил напрягаетесь, дабы доказать, что "католики" были "страшнее Литвы". Однако кроме "местечек" Кукнеса и Ерсике так пока и не нашли ничего сопоставимого с Полоцком, Минском, Смоленском, Туровом, Пинском, Киевом, Владимиром-Волынским, Черниговом, Новгородом-Северским... Может, хватит пытаться переделать историю, а?


nelsonV
(изменено)
Я вкурсе что такое геноцид, как тогда называть то что творилось в Новгороде?
если знаешь, то какого черта спрашиваешь подобное?
Да.
:sarcastic_hand: лол, вопросов больше нет.
Проиграл же, оставаться что ли?
в шахматы?
Потому что литовцы были гораздо более умеренные, если говорить современной терминологией
литовские князья... так будет корректнее. Литовцы - жители Литвы. И вообще некорректно говорить современной терминологией. Другое время, другой строй.
Свои правила для местных не устраивали.
так и не должны были.
Без признаков такой деспотии и насилия которой отмечалась Московия.
какой еще деспотии? Какой такой деспотией отмечалась Москва? Без насилия? Отхватили кусков кучу, повоевали - без насилия?
Куликовской битвы тоже не было?)
Про Куликовскую битву есть куча источников, про битву при Синих водах очень мало... и там все очень размыто.
История Русов.
ссылку напиши. Изменено пользователем nelsonV

Багнет
если знаешь, то какого черта спрашиваешь подобное?

Что творилось в Новгороде? Чаепитие?

:sarcastic_hand: лол, вопросов больше нет.

Нечего сказать?

в шахматы?

Нет в нарды.


Bernadotte
(изменено)
какой еще деспотии? Какой такой деспотией отмечалась Москва? Без насилия? Отхватили кусков кучу, повоевали - без насилия?

Батурин, крепостничество, жесткая централизация власти и прочие прелести РИ.

И литовцы акциями типа в Киеве 1169 г., как северо-восточные соседи, не отличились.

Изменено пользователем Bernadotte

Salazar
угу, разница только в том, что князь собирал русские земли, а литовские князья просто захватчики.

Это все равно что заявить: Пруссия объединяла Германию, а Бавария ее тупо захватывала. Литва и Москва для своего времени имели равные основания для претензий на русские земли. За титул "правитель всея Руси" была нешуточная борьба между Вильнюсом и Москвой вплоть до Ивана Грозного, которому в итоге титул был пожалован папой римским. Это отчасти предопределило исход: Россия объединилась вокруг Москвы.

Salazar

были русскими поселениями или подчинялись русскими князьями - не одно и то же.

Я лишь заявил, что католики в свое время отхапали у нас Прибалтику и Финляндию (не считая польской экспансии). Сравнивая с тактикой Орды - грабежи и набеги - получается, что мерить ущерб для Руси от Запада и татар не совсем уместно. В ответ мне была порция обвинений в империализме :)


Санта-Анна
(изменено)
католики в свое время отхапали у нас Прибалтику и Финляндию

Которых "у нас" не было. Так что я бы с Вашей стороны возмутился еще "до кучи" отнятием Рюгена, Померании, Лузации и Бранденбурга... Чего мелочиться?

Изменено пользователем Санта-Анна

nelsonV
(изменено)
Что творилось в Новгороде? Чаепитие?
понятие геноцида прочитай.
Это все равно что заявить: Пруссия объединяла Германию, а Бавария ее тупо захватывала.
Пруссия немецкое королевство, Бавария немецкое княжество. А название Литвы вообще-то указывает на другой народ.
Литва и Москва для своего времени имели равные основания для претензий на русские земли.
с какой это стати?
За титул "правитель всея Руси" была нешуточная борьба между Вильнюсом и Москвой вплоть до Ивана Грозного, которому в итоге титул был пожалован папой римским.
поподробнее пожалуйста, со ссылками. Великим князем Всея Руси назвал себя еще Иван Третий, а когда так себя называл литовский князь? И царем Грозный стал по византийской традиции, а не по Римской.
Нечего сказать?
бред не комментирую.
Батурин, крепостничество, жесткая централизация власти и прочие прелести РИ.
а при чем тут Батурин? Это была карательная операция за измену, и не только карательная, а упредительная, и было это в 18 веке (да и наврали про него с три короба). остальное было везде. Жесткое крепостничество вообще стало только в 18 веке.
Нет в нарды.

сказать нечего?

Изменено пользователем nelsonV

Багнет
понятие геноцида прочитай.

Я вкурсе что такое геноцид, но вы можете мне сказать что было в Новгороде.

поподробнее пожалуйста, со ссылками. Великим князем Всея Руси назвал себя еще Иван Третий, а когда так себя называл литовский князь? И царем Грозный стал по византийской традиции, а не по Римской.

Великий князь Литовский, Русский.. итак далее. Куда раньше Ивана Третьего.

бред не комментирую.

Литовцы насадили свои законы, свой язык, свою культуру?

сказать нечего?

Я вроде бы говорил выше что он проиграл и поэтому сбежал.


Salazar
Из которых два основаны точно не русскими (Юрьев и Ерсике) один (Кукнес) - неизвестно, русскими ли, и когда. Какой четвертый?..

Русский князь отказывается от спорной территории. И легкость его отказа - свидетельство того, как "крепко" он на самом деле ею "владел". Фактически же полоцкий князь отказался от притязаний на Ливонию.

Тогда Псков при Довмонте - литовский город... Давайте серьезно.

К захваченному у местного населения, и периодически ему отдававшемуся... Два раза брали.

Ну-ка поподробнее о "русских князьях" в Таллине?..

Нельзя вытеснить кого-то оттуда, где его "не стояло".

Это уже троллинг пошел B) Сойдемся на мнении, что русские узнали о Прибалтике только в период Ливонских войн? А впервые пробились к Балтийскому морю лишь при Петре Первом. В 16 и 18 веках агрессивная Россия пыталась вернуть (ВНЕЗАПНО) исконные немецкие и шведские территории. Разумеется, безосновательно пыталась. Ее ж там никогда не стояло :023:

Вы изо всех сил напрягаетесь, дабы доказать, что "католики" были "страшнее Литвы". Однако кроме "местечек" Кукнеса и Ерсике так пока и не нашли ничего сопоставимого с Полоцком, Минском, Смоленском, Туровом, Пинском, Киевом, Владимиром-Волынским, Черниговом, Новгородом-Северским... Может, хватит пытаться переделать историю, а?

А у "нейтральных" прибалтов такие города были до прихода немцев? :D И откуда аллюзии про Литву? Я указал, что Литва и католические крестоносцы не одно и то же. Немцы и скандинавы приплыли из-за моря и начали активную экспансию в русских землях, зависимых от Руси землях и по линиям древних русских торговых путей. А Литва брала под защиту коренное население Руси от рыцарей и кочевников.


Санта-Анна
Это уже троллинг пошел

да я заметил - как кончаются аргументы, начинаются обвинение и хамство. Совсем без этого невмоготу?

И про Таллин - что так внезапно замолчали?..

А у "нейтральных" прибалтов такие города были до прихода немцев?

Это к чему? К отсутствию "русских городов" в Прибалтике, кроме захваченных у прибалтов же Ерсике и Юрьева?

указал, что Литва и католические крестоносцы не одно и то же. Немцы и скандинавы приплыли из-за моря и начали активную экспансию в русских землях, зависимых от Руси землях и по линиям древних русских торговых путей. А Литва брала под защиту коренное население Руси от рыцарей и кочевников.

Вот-вот. "Ястребы-стервятники", отнявшие "целый" (непонятно когда основанный) Кукнес, и "милые плюши", совершено мягко "взявшие на подержать" Полочину, Киевщину, Волынь, Туровщину, Пинщину, Смоленщину, Северщину...

И после этого я занимаюсь троллингом, ага.


Ермак
(изменено)
Потому что литовцы были гораздо более умеренные, если говорить современной терминологией. Свои правила для местных не устраивали. Без признаков такой деспотии и насилия которой отмечалась Московия.
Батурин, крепостничество, жесткая централизация власти и прочие прелести РИ.

И литовцы акциями типа в Киеве 1169 г., как северо-восточные соседи, не отличились.

Я же говорю Мордор, Империя Зла, Чистилище...

Это все равно что заявить: Пруссия объединяла Германию, а Бавария ее тупо захватывала. Литва и Москва для своего времени имели равные основания для претензий на русские земли. За титул "правитель всея Руси" была нешуточная борьба между Вильнюсом и Москвой вплоть до Ивана Грозного, которому в итоге титул был пожалован папой римским. Это отчасти предопределило исход: Россия объединилась вокруг Москвы.

Прекрасный ответ на предыдущие посты. Не надо под соусом "хорошести" ВКЛ и демонизации Москвы пытаться подкрепить легитимность своей современной "незалежности".

Великий князь Литовский, Русский.. итак далее. Куда раньше Ивана Третьего.

Так дело в придуманном титуле? Тогда все Лжедмитрии истинные властители России. А во время столетней войны английский король себе и титул короля Франции присвоил...

Литовцы насадили свои законы, свой язык, свою культуру?

Москва насаждала свою культуру и язык? Может быть вероисповедание? Татарстан с вами не согласен.

А что в ВКЛ каждая деревня жила по своим законам? Тогда ясно почему оно прекратило свое существование, такое государство в условиях средневековья нежизнеспособно.

Изменено пользователем Ермак

Bernadotte
(изменено)
Я же говорю Мордор, Империя Зла, Чистилище...

По сравнению с литовцами - да.

А что в ВКЛ каждая деревня жила по своим законам? Тогда ясно почему оно прекратило свое существование, такое государство в условиях средневековья нежизнеспособно.

Причина исчезновения - ВКЛ уния с Польшей и образование нового объединенного государства Речи Посполитой. Все остальные ваши выдумки.

Изменено пользователем Bernadotte

Salazar
Пруссия немецкое королевство, Бавария немецкое княжество. А название Литвы вообще-то указывает на другой народ.

Название Литвы лишь указывает на место происхождения династии Гедиминовичей. И да, они этнические литовцы. А русский богатырь Илья имел финно-угорское прозвище "муромец", а возможно и сам был муромом. А русское княжество в Тамани называлось тюрским словом "Тмутараканское". А правящая на Руси династия вообще ведет начало от некого мифического неславянина Рюрика. Что это меняет?

поподробнее пожалуйста, со ссылками. Великим князем Всея Руси назвал себя еще Иван Третий, а когда так себя называл литовский князь? И царем Грозный стал по византийской традиции, а не по Римской.

Наречение самого себя царем (цезарем, императором) "всея Руси" не имело значения без международного признания. Англия признала сразу. Император СРИ - изрядно помявшись. Рим телился дольше всех. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. можно подробно прочитать, какое значение имел титул и как он достался Грозному.

ПруфНажмите здесь!
 Венчался на царство Иван Грозный в 1547 году, но его иностранные коллеги не сразу признали за ним этот титул. Через 7 лет, в 1554 году, безоговорочно признала его Англия. Сложнее стоял вопрос о титуле в католических странах, в которых крепко держалась теория единой «священной империи». В 1576 году император Максимилиан II, желая привлечь Грозного к союзу против Турции, предлагал ему в будущем престол и титул «всходного [восточного] цесаря». Иоанн IV отнесся совершенно равнодушно к «цесарству греческому», но потребовал немедленного признания себя царем «всея Руси», и император уступил в этом важном принципиальном вопросе, тем более, что ещё Максимилиан I признал царский титул за Василием III, именуя его «божиею милостью цесарем и обладателем всероссийским и великим князем». Гораздо упорнее оказался папский престол, который отстаивал исключительное право пап предоставлять королевский и иные титулы государям, а с другой стороны, не допускал нарушения принципа «единой империи». В этой непримиримой позиции папский престол находил поддержку у польского короля, отлично понимавшего значение притязаний Московского Государя. Сигизмунд II Август представил папскому престолу записку, в которой предупреждал, что признание папством за Иваном IV титула «Царя всея Руси» приведёт к отторжению от Польши и Литвы земель, населённых родственными московитам «русинами», и привлечёт на его сторону молдаван и валахов. Со своей стороны Иоанн IV придавал особенное значение признанию его царского титула именно Польско-Литовским государством, но Польша в течение всего XVI века так и не согласилась на его требование. [Cкрыть]

Ермак
По сравнению с литовцами - да.

Что же, очень объективное и не предвзятое отношение. Примерно как у БГ к коммунизму, а у Странника к Германии.

Причина исчезновения - ВКЛ уния с Польшей. Все остальные ваши выдумки.

Точно, я один здесь фантазер романтик. А уния всегда заканчивается так плачевно?


nelsonV
Великий князь Литовский, Русский.. итак далее.
я что спрашивал? Называл ли он себя Великим князем Всея Руси?

Конечно, он помимо того, что был Великий князь Литовский, так и русский, ведь ему подчинялись и русские земли. Но прежде всего идет титул Князь Литовский, замечу.

Я вкурсе что такое геноцид, но вы можете мне сказать что было в Новгороде.
так процитируйте, что такое геноцид? Или мне следует процитировать?
Литовцы насадили свои законы, свой язык, свою культуру?
Литовские князья... нет, но это никак не отменяет того, что они захватчики.
Я вроде бы говорил выше что он проиграл и поэтому сбежал.
а я еще раз спрашиваю, в какую такую игру он проиграл? В шашки, в футбол?

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   Вы не можете вставлять картинки напрямую. Загрузите или вставьте их через URL.

  • Ответы 244
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 37073

Лучшие авторы в этой теме

  • Санта-Анна

    61

  • Мамай

    54

  • nelsonV

    23

  • Salazar

    17

  • belogvardeec

    14

  • Олег Добрый

    14

  • Багнет

    12

  • Kervan

    11

  • Bernadotte

    9

  • Лукулл

    7

  • Ермак

    5

  • SUVAR

    4

  • Аркесс

    3

  • Dramon

    2

  • 0wn3df1x

    2

  • Тан Сулла

    2

  • xannn

    1

  • Саруман

    1

  • Oobaneko

    1

  • Лайтанен

    1

  • Amateur

    1

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • Alex Верховный
×
×
  • Создать...