Спасти генерала Стесселя

[Д. Зыкин 170]

Вы о каких это полстраны говорите, не уж-то и вправду верите в честность выборов 90-х?? .

Да бросьте. Масса людей и тогда и ДО СИХ ПОР оценивают СССР с прямо противоположных точек зрения и рисуют прямо противоположные картины. И нелепо отрицать то, что в 1996 году миллионы людей голосовали за Ельцина.

[Jwerwolf 4,546]

Это известно из телеграммы Стесселя на имя императора, отправленной незадолго перед сдачей крепости. Вы можете подтвердить слова Стесселя показаниями иных фигурантов дела?

Японские данные из книги англичанина подойдут?

Положение госпиталей было очень тяжелое, они были переполнены и число больных, поступивших в них, с каждым днем увеличивалось. Перевязочные средства были совершенно израсходованы и в дело употреблялись старые, не раз уже перемытые. Не хватало также компрессов, хотя их стали приготовлять из морских трав, промытых в растворе поташа. Не имелось подходящей пищи для больных и раненых, особенно сильно ощущалось отсутствие свежих фруктов и овощей; хлеб и только конское мясо нельзя считать здоровой пищей для больных. Ко дню капитуляции в госпиталях находилось около 17 000 человек, из них раненых было 3387, остальные страдали различными болезнями. Наиболее распространенной болезнью была цинга, серьезных случаев которой насчитывалось 5625, но, кроме того, по сведениям японского медицинского генерал-инспектора, 90% больных в госпиталях страдали более легкими формами этой болезни, которая также очень распространилась среди солдат, находившихся на фортах и в траншеях. За десять дней до капитуляции ежедневно было около 100 случаев заболевания цингой, но число их быстро увеличивалось до 200, 400, 800, даже 1000 в самые последние дни и надо полагать, что, при отсутствии средств для борьбы с этой болезнью, весь гарнизон мог вскоре быть ею охвачен.

Норригаард Б. В. Великая осада (Порт-Артур и его падение)

Касательно снарядов. Известна ли Вам персона начальника артиллерии крепости генерал-майора Белого? По его словам, "снарядов для обороны еще хватало".

Смотря каких снарядов. Даже в книге Сорокина кроме ленинских цитат есть интересная табличка, из которой ясно что абсолютное большинство снарядов (170 000 из тех 200 000) были к морской артиллерии, переданной с флота. Есть сведения что проблема была в нехватке боеприпасов к тяжелой артиллерии.

Тот же Норригаард:

...в крепости оставалось 82 670 снарядов и 2 266 800 ружейных патронов, около 30 т пороха и материалы для выделки новых патронов из пустых гильз. Русский артиллерийский офицер, который заведовал лабораториями арсенала, намекнул мне в частном разговоре, что цифры эти, хотя, вероятно, и верны, но должны быть приняты с некоторой оговоркой. Из 80 000 снарядов большинство были 37-мм скорострельные или старые китайские снаряды, которые, если бы даже их переделать, мало принесли бы пользы; снарядов большого калибра, годных для дела, оставалось не более 5000 штук.

[Д. Зыкин 170]

Это известно из телеграммы Стесселя"

Это известно из материалов дела Стесселя.

"Касательно снарядов. Известна ли Вам персона начальника артиллерии крепости генерал-майора Белого? По его словам, "снарядов для обороны еще хватало".

Мне очень многое известно о той ситуации. И о противоречиях в показаниях различных свидетелей, и о том как разбирали этот вопрос во время следствия и о том, как уже после суда этим делом занимался Генштаб. Уж поверьте.

[Д. Зыкин 170]

Кхм. Камрад Зыкин, насколько я понял, не против Советского Союза.

Не против.

[Gorm69 245]

<br>Да бросьте. Масса людей и тогда и ДО СИХ ПОР оценивают СССР с прямо противоположных точек зрения и рисуют прямо противоположные картины. И нелепо отрицать то, что в 1996 году миллионы людей голосовали за Ельцина.<br>

<br><br>Так я и не против того что голосовали, но кто сказал что жители, а не бюллетени? И пусть и голосовали, а что в 96-м было уже в стране? И за кого еще надо было голосовать? У нас народ не дураки, и 1904-05 тоже дураками не были, тем более в Артуре, много было вольнонаемных, и технари были. Вы то это знаете. А по поводу суда и так ясно. Генерал нарушил боевой устав. А то что потом политические силы пытались из этого шоу сделать, так это у нас запросто, а сейчас так и вообще за правило. По мне так суд над Стесселем- это трибунал, военспецы должны разбираться и главковерх. А уж не чиновники, без всяких адвокатов и прессы. Если всегда будут устраивать подобные сборища армия так и останется балаганом, на радость Британиям всяким и Америкам. Да и вашего брата, прессу, на войне сильно недолюбливают явно не за правду, уж поверьте вот это я знаю точно!<br>А что до цифр, так извольте: вот вы приводите что в крепости в окопах оставалось 12 тыс. солдат больных цингой, а это между прочим дивизия! Если учесть выше указанные сводки по артиллерии и снарядам, это еще и не хило обеспеченное боевое соединение, если бы русские при таких условиях сдавали позиции постоянно, то вы бы давно говорили бы на немецком, почитая за благо саму жизнь. Вы походу не служили в армии, и вам слово русский дух- пустой звук! Да нифига не сдали бы солдаты крепость, если бы не добросердечие Стесселя! Офигеть звучит то как! Добросердечный Стессель..<br>Уж пожалуйста без обид, это просто дисскусия, не более.<br>

[Jwerwolf 4,546]

Если учесть выше указанные сводки по артиллерии и снарядам, это еще и не хило обеспеченное боевое соединение, если бы русские при таких условиях сдавали позиции постоянно, то вы бы давно говорили бы на немецком, почитая за благо саму жизнь.

Соединение, прижатое к берегу, с 15 000 раненых и тысячами гражданских в тылу, на развалинах оборонительных сооружений, с цинготными солдатами, несколько месяцев питающимися сухарями и кониной. А знаете, что ровно за 10 лет до этого, японцы осаждали этот же самый город? И чем закончилось его взятие? А Стессель знал, что закончилось оно 4-хдневной резней, в ходе которой было убито 20 000 человек (женщин и детей в том числе). Японцы тогда оставили в живых только 36 человек для переноски трупов.

Вот и думайте, как бы вы сами поступили.

[Д. Зыкин 170]

А знаете, что ровно за 10 лет до этого, японцы осаждали этот же самый город?

А знаете кто тогда командовал японцами? Посмотрите, это будет интересно. но думаю, вы уже догадались.

[Jwerwolf 4,546]

А знаете кто тогда командовал японцами? Посмотрите, это будет интересно. но думаю, вы уже догадались.

Читал, конечно. Тот же самый генерал Ноги.

[Д. Зыкин 170]

Читал, конечно. Тот же самый генерал Ноги.

И Стессель это тоже знал. Но важно и то, что Стесселю японцы уже в августе сказали, что если город возьмут, то может быть резня.

[Cы́роводка 763]

Но важно и то, что Стесселю японцы уже в августе сказали, что если город возьмут, то может быть резня.

Дольф не скрывал, что будет с Ленинградом и его жителями. Но город не сдали и отстояли.

[Gorm69 245]

Соединение, прижатое к берегу, с 15 000 раненых и тысячами гражданских в тылу, на развалинах оборонительных сооружений, с цинготными солдатами, несколько месяцев питающимися сухарями и кониной. А знаете, что ровно за 10 лет до этого, японцы осаждали этот же самый город? И чем закончилось его взятие? А Стессель знал, что закончилось оно 4-хдневной резней, в ходе которой было убито 20 000 человек (женщин и детей в том числе). Японцы тогда оставили в живых только 36 человек для переноски трупов.

Вот и думайте, как бы вы сами поступили.

Японцы никогда не отличались человеколюбием, а китайцам да маньчжурам они и во ВМВ устраивали резню. Я же уже писал вы оправдываете человека нарушившего устав, так зачем он тогда нужен. Ну подумайте сами, идет война, у вас есть чем бить и кого бить! Ведь японцы в разы больше теряли своих солдат оголтело штурмуя Артур, да и с продуктами у них не особо сладко было. Стессель русский генерал, вот поэтому ему народ и правительство не простили сдачу крепости. Вот вы же много по той теме знаете, ну так выложите цифры сколько из 15000 раненых артурцев и 12000 стоявших в строю, на тот свет отправилось в плену, содержали нижних чинов как скот практически! А почему Стессель не пошел в плен как другие офицеры и генералы?

[Толстый 4,303]

А почему бы не процитировать похабных куплетистов, писателей на зхаборах и тому подобных поэтов? Видите как людьми просто управлять: один думский шут написал похабную эпиграмму (а тогда страна была вообще завалена подобной литературой за иностранные деньги) и до сих пор эту глупость цитируют. Ни документов не читали, ни заключения комиссии Генерального штаба, - зато песенки все знают.

Сказал человек, который сам не привел ни единой ссылки.

Вот оттуда и не надо черпать информацию. Потмоу что вы процитировали ИЗВЕСТНЫЙ и старый прокол Википедии, когда перепутали два разных документа, и документ в котормо содержались признаки состава преступления перепутали с документмо о признании виновным. Я процитировал пункты окончательного документа в статье.

Ну так вы дайте полную цитату заключения со ссылкой. А то мне гигабайт качать и проверять ваши слова недосуг.

Достоаточно подготовились чтобы войну выиграть, что и сделали, войну армия выиграла, а террористы в тылу - это уже по другой части.

Ну да, сдача стратегически важной крепости, которая была так "удачно" построена из-за экономии, отлично подтверждает ваш тезис

PS: конечно, девять томов штабного сборника по РЯВ мне не одолеть, но кое-какие общие выводы по поводу готовности к войне могут быть интересны общественности:

*Нажмите здесь!

 

[Cкрыть]

А вот по поводу боезапаса Порт-Артура:

[Дохтур 1,221]

В дискуссиях на тему Русско-Японской войны очень редко кто ссылается на мнение нижних чинов! Ну как же, зачем у мяса спрашивать как его готовить! А вам не приходило в голову, что не спроста не желают спрашивать у солдат?

Мы бы спросили, оставь эти солдаты мемуары, дневники. Капитаны, первые помощники, судовые врачи мемуары оставили, а вот солдаты, матросы - практически нет.

PS: конечно, девять томов штабного сборника по РЯВ мне не одолеть, но кое-какие общие выводы по поводу готовности к войне могут быть интересны общественности:

Круто, что за книженция?

у да, сдача стратегически важной крепости, которая была так "удачно" построена из-за экономии, отлично подтверждает ваш тезис laugh.gif

Двачую:

Оперативная база флота. — В то время как японский флот располагал целым рядом отлично оборудованных военных портов, способных обслуживать все его нужды, главной оперативной базой русской Тихоокеанской эс¬кадры был Порт-Артур, совершенно не отвечавший даже минимальным требованиям.

Уже самые физические свойства Порт-Артура де¬лали его непригодным для своего назначения. Единствен¬ный мелководный выход, доступный для прохода боль¬ших судов лишь в часы высокой воды прилива, тесные внутренние бассейны и совершенно открытый с моря и потому трудно охраняемый внешний рейд — не только препятствовали свободе выхода и маневрирования эс¬кадры, но даже делали порт опасной ловушкой, в кото¬рой один «случайно» затонувший в проходе пароход мог запереть ее в нужный момент.

Всё же, вопреки мнению некоторых наиболее вы¬дающихся и знакомых с местными условиями адмиралов (Дубасов и др.), указывавших на огромные маневренные преимущества соседней бухты Талиенван, окончательный выбор был остановлен на этом старом китайском порту, имевшем уже кое-какое оборудование, включая неболь¬шой сухой док для судов среднего водоизмещения. Соб¬лазняла сравнительная дешевизна его оборудования, к которому, однако, почти не было приступлено своевре¬менно, если не считать произведенного углубления внут¬ренних бассейнов, в которых явилась возможность уме¬стить в тесноте суда эскадры.

Благодаря отсутствию большого дока и слабого раз¬вития других ремонтных средств, часть судов приходи¬лось отсылать для капитального ремонта на зимнее вре¬мя во Владивосток, и силы ее разделялись. В момент начала военных действий там находился отряд броне¬носных крейсеров («Россия», «Громобой» и «Рюрик») и крейсер «Богатырь».

Маневры 1903 года. — Морское командование на Даль¬нем Востоке прекрасно сознавало полную непригодность своей базы, что доказывается тем парадоксом, что на маневрах 1903 года первым движением эскадры был уход ее из своей базы в бухту Талиенван, где, под при¬крытием завесы крейсеров у Шаньдуна, сторожевой ох¬раны миноносцев, минных заграждений у входов в бух¬ту и противоминных сетей, она сохраняла за собой беспрепятственную возможность во всякий момент вый¬ти навстречу врагу. Одновременно туда же выходил из Владивостока на соединение с нею и отряд броненосных крейсеров.

Так было на маневрах, но не так вышло в самый нужный момент

Крепость. — База флота нуждается в обороне, как со стороны моря, так и с суши. Она должна быть способ¬ной дать безопасное укрытие требующим ремонта судам и даже всему флоту, в случае неблагоприятного исхода большого морского боя.

Всё же морская крепость является лишь вспомо¬гательным элементом этой базы, и вопрос о ее сооруже¬нии должен быть всецело подчинен основным требова¬ниям последней.

Однако, при решении вопроса о Порт-Артуре мо¬тивам обороны было отдано предпочтение. Географические и топографические условия полуострова благопри¬ятствовали созданию более сильной обороны с суши при наименьших на это расходах. Идея крепости, не имев¬шей сама по себе никакого стратегического значения, восторжествовала над идеей базы живой активной силы.

Но финансовые распоряжения замедлили выполне¬ние работ даже и по обороне Порт-Артура.

Хотя морской фронт его и был достаточно обору¬дован, на сухопутной линии ко времени войны из шести намеченных к постройке главных фортов лишь один был закончен вполне, три подготовлены вчерне, один начат, а к постройке шестого даже не приступлено. Сильные авангардные позиции совершенно не были оборудованы.

В таких тяжелых условиях Порт-Артурской эскадре и гарнизону крепости выпало на долю вступить в не¬равную тяжелую борьбу с тщательно подготовленными, действующими по строго выработанному плану и рас¬полагающими полной инициативой действий превосход¬ными силами Японии.

Отсюда: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Толстый 4,303]

Круто, что за книженция?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Но это уже для тех, кто решил тему копать всерьез.

[Дохтур 1,221]

Вы походу не служили в армии, и вам слово русский дух- пустой звук! Да нифига не сдали бы солдаты крепость, если бы не добросердечие Стесселя! Офигеть звучит то как! Добросердечный Стессель..

Опять же, цитируя Дудорова:

Слабая вооружением, незаконченная постройкой, с недостаточным гарнизоном, совершенно отрезанная и с суши и с моря от подвоза подкреплений, боевых припа­сов и продовольствия, крепость Порт-Артур в течение {20} девяти месяцев выдерживала натиск в три раза силь­нейшего врага, не щадившего никаких усилий, чтобы ее взять.

Объяснение по существу было дано еще в глубокой древности в виде краткой сентенции: «лучше иметь ка­менных людей за деревянными стенами, чем деревян­ных — за каменными».

Ни бетон и сталь, ни крупнейшая моторизованная артиллерия не могут заменить главного элемента вся­кой борьбы — людей.

Дух всегда и везде побеждает материю. Идеи традиций, чести, долга, дисциплины — составляют глав­ную силу.

И этими именно идеями были глубоко проникнуты все чины Российских армии и флота в Порт-Артуре. В сознании ответственности перед Россией за вверенную крепости эскадру, командный состав до последней край­ности не допускал мысли о ее сдаче. Руководясь его примером, рядовой состав, быстро редеющий от непре­станных яростных штурмов, подверженный непрерыв­ным артиллерийским бомбардировкам, скашиваемый цынгой, мужественно переносил все невзгоды и лишения.

Пятьдесят тысяч людей, составлявших, включая морские команды, весь гарнизон, отстаивали крепость, отвлекали на себя за всё время осады в общей сложно­сти свыше ста семидесяти тысяч неприятельской армии, т. е. почти треть всего ее состава. Сто десять тысяч потерял враг под ее стенами, из которых восемьдесят пять тысяч пало в боях.

{21} И когда Порт-Артур, наконец, пал, всего четырнад­цать тысяч бойцов, из которых многие страдали цын­гой и не раз были ранены, оставалось в боевом составе гарнизона. Остальные были в госпиталях, как совершен­но непригодные к строю.

Поистине эпической можно назвать эту борьбу, и история обороны крепости заслуженно может носить имя Порт-артурской эпопеи.

Сам враг признал героизм гарнизона, приняв усло­вие выхода его из крепости с оружием в руках и сох­ранение холодного оружия офицерским составом.

[Дохтур 1,221]

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>. Но это уже для тех, кто решил тему копать всерьез.

Ма-а-ать моя женщина!И вы все это прочитали?!

[Толстый 4,303]

Ма-а-ать моя женщина!И вы все это прочитали?!

Нет конечно, выборочное цитирование рулит

[Мэйдзи 1,558]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Но это уже для тех, кто решил тему копать всерьез.

Девять тысяч восемьсот страниц. Какой кошмар. Там что за тома? В 29-томнике Соловьева в два раза меньше букаф.

Насчет Порт-Артура. Его падение - результат стратегического просчета еще в мирное время - слишком уж малое внимание уделялось защите крепости как в рамках стратегического планирования на случай войны, так и в плане её материально-технического обеспечения. Удержать его на момент начала РЯВ, с тем командным составом, системой снабжения и конфигурацией сил, ИМХО, возможности не было. И да. вряд ли у Стесселя был выход. Лично он свою задачу, можно сказать выполнил - сдержал натиск превосходящих сил противника, не давая им действовать на других участках военных действий. Другое дело, что этим бездарно воспользовались остальные командиры, и, в особенности, Куропаткин.

[Толстый 4,303]

Девять тысяч восемьсот страниц. Какой кошмар. Там что за тома?

Скромненькие такие, по 800-900 страничек