Русские не сдаются, или Почему Россия побеждает

[ibnXattab 1,477]

рассматривал варианты измены на уровне генералов, саботажа внедрения новой техники и покушения на товарища Сталина накануне войны. Но нет, у тебя авторитеты левые источники западного производства.

А Берия аглийский шпион. А Ежов в жопу лупился в антисоветских и корыстных целях (цитата из приговора). А Ягода фашистский заговор затевал. Партия врагов народа у власти. Немцы на японскую разведку не шпионили, да.

Каким бы крутым не был танк все решает экипаж, немцы на голову были сильнее.

Я запамятовал, мы рассматриваем обучение и уровень танкистов обеих сторон или обсуждаем тезис нашего няши Элвиса, что у германии было мощное военное производство и вся Европа пахала?

4400 танков и 2100 самолётов, к середине 42го, это за год примерно. Мало ли?

Треть немецкого годичного производства )) Сущие пустяки.

Изменено 27.06.2012, 14:28:04 пользователем [light]

[Oobaneko 977]

Интересная закономерность: сначала СССР хаяли, мол, там нихрена не было, теперь наоборот - всего дохрена было, а у немцев наоборот.

Интересно, когда появятся мифы об автоматических винтовках в рядах СССР, поступившие на вооружение в году, эдак, сороковом?

[OmarBradley 1,076]

Треть немецкого годичного производства )) Сущие пустяки.

Так это много или мало?

К этим танкам и самолётам, стоит прибавить танки и самолёты произведённые советской стороной с помощью материалов и механизмов поставленных по лендлизу, так как пол танка воевать не будет. Отнять эту цифру от общего производства и получить сколько танков СССР поизвёл сам.

Так жэ не стоит забывать о джипах, доджах и прочих тягачах и студебеккерах, так как унылый уровень механизации армии и слабая автомобльная промышленость (окда?), а машинки они ришали вапросы.

Изменено 27.06.2012, 14:12:47 пользователем OmarBradley

[Kenzon 906]

Я запамятовал, мы рассматриваем обучение и уровень танкистов обеих сторон или обсуждаем тезис нашего няши Элвиса, что у германии было мощное военное производство и вся Европа пахала?

Ну если так то да, Германия, извините за выражение, сосала в сторонке.

[Дохтур 1,221]

Плюс, глянул в книгу(или брошюру? О_0 74 страницы же) "Танки ленд-лиза" Коломиеца - там фотографии. нашел интересную таблицу:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

44 год - это год, когда итальянцев вышвырнули из Эфиопии, Массаву отремонтировали, иранские дороги и порты привели в годный вид, Законы о Нейтралитете отменили и разрешили американским судам плавать близ Персидского залива.

Но, что важно отметить, американцы много помогли нашим с сапогами.

Значительная потеря скота в результате компании 1941 года привела к крайней нехватке кожи в России, и мы, огласно Московскому протоколу, отправили туда 10 500 тонн сапожной кожи. Но русским заводам, даже при такой помощи, трудно удовлетворить нужды Красной Армии, и мы отправили туда еще 1,5 миллиона пар армейских сапог, и целых 3 миллиона - англичане.

Ну и еда, оружие (75000 томми-ганов в первые два года)

К концу сентября стоимость программы возросла до 145 710 823 долларов.

Русские покупали авиационный бензин, толуол, станки и оборудование, а также телефонный провод, ботинки, ткани и многое другое. Им нужны были

также самолеты, танки и противотанковые орудия. К концу ноября мы смогли отправить в Россию всего 79 легких танков, 59 истребителей Пи - 40 (большую часть — за счет английского заказа) и около тысячи грузовиков, в которых русские очень нуждались. У нас было очень мало лишних танков и самолетов, а зенитные орудия мы просто не могли позволить себе вывозить.

[Дохтур 1,221]

4400 танков и 2100 самолётов, к середине 42го, это за год примерно. Мало ли?

Не так много, чтобы говорить о "ленд-лизные танки, лендлизные танки повсюду!" и о том, что ленд-лиз не сыграл вообще никакой роли. Ржешевский пишет, что самолеты отправляли в тыловые части, ибо были плохого качества., а из тыла свои присылали.

Так жэ не стоит забывать о джипах, доджах и прочих тягачах и студебеккерах, так как унылый уровень механизации армии и слабая автомобльная промышленость (окда?), а машинки они ришали вапросы.

По Стетинниусу - что-то около 200 тыщ машин, вроде.

Ржешевский говорит, что прислали 750 танков и 800 самолетов, вероятно, в 1941.

Изменено 27.06.2012, 14:25:19 пользователем Дохтур

[belogvardeec 20,220]

Это не чушь,так к своему народу относится наша власть,и в Чечне простой русский(и не только русский) солдат воевал в грязи и крови.

ОМГ! На любой войне кровь и грязь имеется. Важно как подать. Взять хоть ту же войну в чечне. Можно крутить грязных оборванных солдат по телеку, оторванные конечности и кишки. Будет один образ войны. Можно гордо наступающие бригады только что из казармы с развевающимися флагами. Будет другая картинка.

Хм. В Гражданскую Войну сгинула лучшая часть населения России. Следовательно, она, эта часть, ее и проиграла. Следовательно, войну выиграла худшая часть. Следовательно, лучшая часть оказалась хуже худшей.

У тебя проблемы с логикой.

Именно девки и грязные партизаны. С Наполеоновских времен тактика не меняется. Можно посмотреть численность дивизий ополчения от общего числа в битве за Москву. И из 12 дивизий, 9 уничтожено в ноль, а в трех осталось от трети до пятой части списочного состава. Треть английских танков, сумасшедшие девки и наскоро собранные и малообученные пацаны и мужики третьей очереди. Белые воротнички с ДВО подтянулись позже.

Ну нет. Это не девки и грязные партизаны всё же. Регулярная армия считай, пусть и наспех набранная. Да и тут важно на чем делают акцент, как подают информацию.

И все-таки войну выигрывает не кучка оборванных партизан, а регулярные армии, грамотное руководство командования и т.п.

Господи. Почитал письма. Как можно это выдавать за чистую монету?

А кто-то ведь принимает...) Изменено 27.06.2012, 14:25:59 пользователем belogvardeec

[ibnXattab 1,477]

Не так много, чтобы говорить о "ленд-лизные танки, лендлизные танки повсюду!" и о том, что ленд-лиз не сыграл вообще никакой роли. Ржешевский пишет, что самолеты отправляли в тыловые части, ибо были плохого качества., а из тыла свои присылали.

Речь про ленд-лизные танки зашла в контексте того, что мы побеждаем благодаря исключительным качествам. Уже несколько нашли - например то, что япы не нарушают договор, что ополченцы и дети с готовностью умирают за Родину, что в битве под Москвой треть танков английские, что мороз и разрушенные коммуникации таки мешают наступать. Из таких паззлов и складывается победа.

[Дохтур 1,221]

Треть немецкого годичного производства )) Сущие пустяки.

Откуда такие цифры? Ржешевский приводит 25 тысяч самолетов и 25 тысяч танков в 1942, мы бы тогда затоптали немцев ещё в 43.

что в битве под Москвой треть танков английские

Откуда такие глупости? Не могла там быть треть английских танков, первыйконвой прибыл в 31 августа, потом - ещё несколько до ноября. При этом, ГКО распоряжается начать развивать инфраструктуру Архангельской области только в ноябре 1941. Щас найду указ. - исрпавился, назвал неправильную дату.

Изменено 27.06.2012, 14:31:51 пользователем Дохтур

[Дохтур 1,221]

стенаНажмите здесь!

 

<h2 style="text-align:center" align="center">ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ</h2> <h3 style="text-align:center" align="center">ПОСТАНОВЛЕНИЕ № ГКО-881сс</h3>

от 10 ноября 1941 г. Москва, Кремль

<h4 style="text-align:center" align="center">О строительстве железнодорожной линии Коноша – Котлас</h4>

Государственный Комитет Обороны постановляет:

1. Обязать НКВД СССР обеспечить укладку рельс и открытие временного движения на линии Коноша – Котлас к 1 февраля 1942 года с пропускной способностью к этому времени 9 пар поездов в сутки и к 1 апреля 1942 года 12 пар в сутки.

Разрешить НКВД строительство линии производить по упрощенным техническим условиям с допущением 17 тысяч уклонов и устройством обходов в местах наиболее трудоемких работ с минимальным радиусом до 250 метров.

Также разрешить устройство деревянных мостов.

2. Разрешить НКВД построить через р. Северная Двина комбинированный мост с применением деревянных ферм.

Обязать НКПС передать НКВД для средних пролетов моста через р. Северная Двина две металлические фермы, одну в 109.9 метра и вторую 158.4 метра из запаса НКПС и путем демонтирования лишних ферм действующих путей.

До постройки нового моста разрешить НКВД организовать временное движение через р. Северная Двина по свайно-ледяной переправе.

3. Обязать НКПС:

а) не позже 1 декабря 1941 года перевезти на линию Коноша – Котлас с Кировской дороги 200 клм. рельс со скреплениями и стрелочными переводами с разобранных линий Ручьи-Куолоярви и Пинозеро-Ковдозеро;

б) до 25 ноября 1941 года перевезти из Архангельска с базы НКВД и стройки № 203 на линию Коноша – Котлас материалы и оборудование – автомашины, горючее, технические грузы и продовольствие и до 1 декабря – 10.000 человек лагерной рабсилы;

в) до 1 декабря 1941 года передать на линию Коноша – Котлас из наличия 100 стрелочных переводов, 40 комплектов аппаратов жезлового управления, 3 паровоза и 100 платформ;

г) организовать для строительства линии Коноша – Котлас 3 постоянно действующих вертушки на Северной и Горьковской железных дорогах.

4. Обязать Главлесосбыт при СНК СССР в течение ноября и декабря месяцев поставить строительству линии Коноша – Котлас из ближайших лесозаготовительных пунктов шпал ширококолейных 200.000 шт. и 30.000 м³ леса.

5. Наркомзагу СССР выделить дополнительно в ноябре и декабре месяцах строительству линии Коноша – Котлас овса по 500 тонн и сена по 800 тонн ежемесячно.

6. Освободить от мобилизации до конца строительства линии Коноша – Котлас автотранспорт и другие ресурсы, принадлежащие этой стройке.

<h4 style="text-align:center" align="center">ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО

КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН </h4>

Выписки посланы:

т.т. Берия, Кагановичу, Чадаеву – все;

Лопухову – 4, Субботину – 5, Шапошникову – 6.

<h2 style="text-align:center" align="center">ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ</h2> <h3 style="text-align:center" align="center">ПОСТАНОВЛЕНИЕ № ГКО-875сс</h3>

от 9 ноября 1941 г. Москва, Кремль

<h4 style="text-align:center" align="center">Об Архангельском порте</h4>

Государственный Комитет Обороны постановляет:

1. Обязать Наркомвоенморфлот (т. Кузнецова):

а) немедленно передать Архангельскому торговому порту ледоколы №№ 6 и 8, буксиры "Саломбово" и "Северолес" № 18 и 19, буксиры "Норд", "Пурга" и "Муссон" и 4 железных баржи;

б) перебросить из Мурманска в Архангельск 1 пловучий кран грузоподъемностью в 35 тонн.

2. Предложить НКПС (т. Кагановичу) отправить в распоряжение Архангельского торгового порта 4 железнодорожных крана, из них: 1 кран – 45-тонный, 1 кран – 18-тонный и 2 крана по 6.5 тонны грузоподъемностью.

3. Обязать Наркомречфлот (т. Чеботарева) немедленно отправить из Московского речного порта в распоряжение Архангельского торгового порта два крана грузоподъемностью по 7 тонн.

4. Передать имеющиеся на строительстве моста через Кузнечиху два бездействующих 130-тонных дерика Архангельскому порту, обязав начальников порта в 10-дневный срок пустить их в эксплоатацию.

5. Обязать Командующего Архангельским Военным Округом предоставить в распоряжение Архангельского порта 40 грузовых автомашин ЗИС и строительство № 203 – 30 автомашин ЗИС на срок до особого распоряжения ГКО.

6. Обязать Наркомвнешторг отпустить Архангельскому торговому порту из имеющихся прибыть в Архангельск американских грузовиков 50 штук в ноябре месяце и 80 штук в декабре месяце.

7. Обязать Архангельский облисполком мобилизовать из МТС Архангельской области 10 тракторов в распоряжение Архангельского торгового порта.

8. Обязать Начальника Архангельского порта организовать не позднее 15 ноября Управление портом Молотовск на правах портового агентства, возложив на строительство № 203 обязанность предоставления грузчиков из вольнонаемных рабочих для разгрузки прибывающих иностранных пароходов в город Молотовск.

9. Утвердить прилагаемое при сем постановление о строительстве железнодорожной ветки от порта Экономия до Исакогорки.

10. Обязать Командующего Архангельским Военным Округом тов. Романовского демобилизовать из запасных частей и рабочих батальонов 3.000 человек здоровых, годных к работе грузчиков и направить в распоряжение Архангельского порта, предоставив им броню от мобилизации.

11. Обязать Наркомторг СССР организовать закрытую торговлю для работников Архангельского торгового порта.

12. Назначить Начальника Ленинградского торгового порта тов. Бейлинсона Начальником Архангельского порта, а тов. Дикого, нынешнего Начальника Архангельского порта – его заместителем.

13. Организовать Политотдел Архангельского торгового порта, назначив Начальником Политотдела Торгового порта Секретаря Архангельского Обкома партии по транспорту тов. Буданова.

14. Поручить Уполномоченному Государственного Комитета Обороны тов. Папанину обеспечить согласованность действий всех органов власти в Архангельске по успешному осуществлению проводки судов с импортными грузами, по их современной разгрузке в порту и отгрузке по железной дороге прибывших грузов по назначению без задержки.

15. Обязать Архангельский обком ВКП(б) и лично тов. Огородникова обеспечить необходимое содействие и контроль за выполнением настоящего постановления.

[Cкрыть]

Изменено 27.06.2012, 14:54:10 пользователем Дохтур

[ibnXattab 1,477]

Откуда такие цифры? Ржешевский приводит 25 тысяч самолетов и 25 тысяч танков в 1942, мы бы тогда затоптали немцев ещё в 43.

Откуда такие глупости? Не могла там быть треть английских танков, первыйконвой прибыл в 31 августа, потом - ещё несколько до ноября. При этом, ГКО распоряжается начать развивать инфраструктуру Архангельской области только в феврале 1942. Щас найду указ.

Треть НЕМЕЦКОГО производства за год, что не так? И по битве под Москвой я уже вывешивал данные.

[OmarBradley 1,076]

...

200к только за год?

Интересно количество танков произведённых с помощью ленд-лизного оборудования и материалов. Сложнопределимо, да.

Интересно число танков ленд-лиза к количеству произведённых ссср за этот период и процентное отношение танков ленд-лиза к танкам отечественного производства в строю по месяцам, так же в каких сражениях они участвовали XD Тогда и можно будет говорить о них "всюду", но в ключевых местах и не всегда.

Почему ГИАПы комплектовали аэрокобрами?

Регулярная армия считай, пусть и наспех набранная.

И все-таки войну выигрывает не кучка оборванных партизан, а регулярные армии, грамотное руководство командования и т.п.

У тебя проблемы с логикой.

Изменено 27.06.2012, 14:40:39 пользователем OmarBradley

[ibnXattab 1,477]

Откуда такие глупости? Не могла там быть треть английских танков, первыйконвой прибыл в 31 августа, потом - ещё несколько до ноября.

В 41 году в СССР поставили 466 танков и 330 танкеток "Брен" и "Универсал". 15 октября 1941 года в Казань отправили 420 экипажей с целью ознакомления с машинами типа «Matilda» и «Valentine». Обучение продолжалось 15 дней. Контрнаступление под Москвой началось 5 декабря.

[Дохтур 1,221]

Треть НЕМЕЦКОГО производства за год, что не так? И по битве под Москвой я уже вывешивал данные.

И я о немецкой. Мне трудно представить, что немцы, производя - сколько там? - 3-4 тысячи танков сопротивлялись нашим до 44-го, при выпуске 25 тыщ танков,25 тыщ самолетов, 158 тыщ орудий и минометов в одном только 42

200к только за год?

Интересно количество танков произведённых с помощью ленд-лизного оборудования и материалов. Сложнопределимо, да.

Интересно число танков ленд-лиза к количеству произведённых ссср за этот период и процентное отношение танков ленд-лиза к танкам отечественного производства в строю по месяцам, так же в каких сражениях они участвовали XD Тогда и можно будет говорить о них "всюду", но в ключевых местах и не всегда.

Почему ГИАПы комплектовали аэрокобрами?

Нет, за всю войну.

Количество материалов, вроде, указывается у Стеттинниуса - а ему можно доверять, он ленд-лизом руководил, потом стал и.о. Председателя Правительства. США.

В 41 году в СССР поставили 466 танков и 330 танкеток "Брен" и "Универсал". 15 октября 1941 года в Казань отправили 420 экипажей с целью ознакомления с машинами типа «Matilda» и «Valentine». Обучение продолжалось 15 дней. Контрнаступление под Москвой началось 5 декабря.

Опять же, откуда инфа? Стеттинниус говорит о 79 легких танках(и о том, что невозможно определить какую роль сыграл ленд-лиз зимой), Ржешевский - о 750 танках вообще. Сколько танков участвовало в битве за Москву?

Мортель пишет: когда русские нуждались в помощи, они получили небольшую материальную поддержку и отражали удары врага без посторонней помощи (Mortel L. Lend-lease, Loans and the Coming of the Cold War: Study of the Implementation of Foreign Policy, p 56 1979 год, цитата по Кульков Е.Н, Ржешевский О.А., Челышев И.А. Правда и ложь о второй мировой войне)

Изменено 27.06.2012, 14:55:38 пользователем Дохтур

[Дохтур 1,221]

В 41 году в СССР поставили 466 танков и 330 танкеток "Брен" и "Универсал". 15 октября 1941 года в Казань отправили 420 экипажей с целью ознакомления с машинами типа «Matilda» и «Valentine». Обучение продолжалось 15 дней. Контрнаступление под Москвой началось 5 декабря.

И все они прибыли в Москву? Дата прибытия, часть прибытия?

[ibnXattab 1,477]

И я о немецкой. Мне трудно представить, что немцы, производя - сколько там? - 3-4 тысячи танков сопротивлялись нашим до 44-го, при выпуске 25 тыщ танков,25 тыщ самолетов, 158 тыщ орудий и минометов в одном только 42

Опять же, откуда инфа? Стеттинниус говорит о 79 легких танках(и о том, что невозможно определить какую роль сыграл ленд-лиз зимой), Ржешевский - о 750 танках вообще. Сколько танков участвовало в битве за Москву?

И мне трудно, но это так. Запрос называется танковое производство в Германии во 2 МВ.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В связи с трудным положением на фронте, иностранное вооружение использовалось по назначению незамедлительно. Первоначально экипажи танков готовили в Казанской технической танковой школе. Уже 15 октября 1941 года в Казань отправили 420 экипажей с целью ознакомления с машинами типа «Matilda» и «Valentine». Обучение продолжалось 15 дней.

Всего было 1044 машины.

[Dramon 4,917]

Можно крутить грязных оборванных солдат по телеку, оторванные конечности и кишки. Будет один образ войны. Можно гордо наступающие бригады только что из казармы с развевающимися флагами. Будет другая картинка.

Вот только есть ли второе,вот в чем вопрос...

[ibnXattab 1,477]

И все они прибыли в Москву? Дата прибытия, часть прибытия?

То есть, если бы ты готовил контрнаступление в условиях ограниченности ресурсов и ускоренного обучения экипажей за две недели, то ты бы их отправил не туда где наступление, а на Кавказ? Будет время я поищу конечно и вывешу эту информацию.

[[light] 2,331]

!

ElvisLynx хорошо сегодня поработал во многих темах и получает предупреждение за оффтоп.

i

ibnXattab получает устное предупреждение за оффтоп. Будьте сдержаннее.

Оффтоп перенесен в 'Мусорку'

[Дохтур 1,221]

То есть, если бы ты готовил контрнаступление в условиях ограниченности ресурсов и ускоренного обучения экипажей за две недели, то ты бы их отправил не туда где наступление, а на Кавказ? Будет время я поищу конечно и вывешу эту информацию.

Хаттаб, ты же сам допустил ошибку - "важное контрнаступление" и "ускоренное обучение экипажей на незнакомые машины, которые ещё неизвестно как поведут себя зимой, и неизвестно как танкисты ими воспользуются." Я бы не ставил знак равенства между техникой, что прибыла по ленд-лизу и той, что воевала в битве за Москву. Когда узнаю четкое доказательство - номера частей, приказы, другие источники, что танки лнд-лиза действительно под Москвой воевали - тогда поверю. А основываться на измышлениях я не буду.

Интересно число танков ленд-лиза к количеству произведённых ссср за этот период и процентное отношение танков ленд-лиза к танкам отечественного производства в строю по месяцам, так же в каких сражениях они участвовали XD Тогда и можно будет говорить о них "всюду", но в ключевых местах и не всегда.

Это уже проще) Хотя бы выяснить приблизительное число танков, самолетов и орудий, что прибыли в СССР. Потом - выяснить приблизительное количество остальной "снеди" - колючки, сапог, радиоприемников, телефонов - именно о ней говорит Стеттинниус как об основном заказе. Даже где-то у меня были соглашения, что и сколько нужно поставить, по итогам конференции в октябре в Москве.

Почему ГИАПы комплектовали аэрокобрами?

Так не одной же Аэрооброй) Поставляли П-40, П-36 вроде, что-то ещё поставляли.

Изменено 27.06.2012, 15:27:45 пользователем Дохтур