Китайские планы...

[Уйгур 36]

Не совсем альтернативная, а что-то из области фантастики.

Представим себе такую ситуацию: после Опиумных войн Китай не стал делится, а начал крупномасштабные реформы страны, реформы Мэйдзи, но в Китае . В стране создавались заводы и строились ЖД, за счет сельхоза и добычи ресурсов страна быстро богатела, но все деньги уходили на развитие, закупались новейшие модели ружей из Германии, создавались чертежи и строился МВФ, армия быстро росла в размерах, организации и оснащении, территориальные споры с Японией привели перевешиванию Кореи на сторону Китая, в 1890 году аннексия Кореи.

Резко вводились свободы в китайское общевство, но вся власть принадлежала единому монарху. Могучая армия численостью 10 миллионов, а ещё мобилизацию можно объявить, новейший МВФ, развитая промышленость и огромные людские резервы явно не входили в планы Великобритании, Японии и России, которым такое усиление было не по вкусу. Русско-японской войны не было, обе стеснялись Китая.

Наступает 1910 год, год начала чего-то великого, что изменит мир навсегда, это год войны. Убийство китайских рыбаков японскими моряками вызвало бурю скандалов и объявлению войны со стороны Китая, Великобритания и Россия не смогли остаться в стороне, а потопление китайскими подлодками французких и американских торговых судов около Японии через 2 недели после начала боевых действий, заставили и тех не остаться в стороне. Реформированая и обученная китайская армия, МВФ, способный сравнится с Великобританским и несчислимые людские резервы против Японии, России, Франции, США, Великобритании и Нидерландов, сепаратисты колоний которых спонсировались Китаем.

Откуда пошли бы первые наступления? Чья победа была бы провозглашена? Что происходило бы в Европе? Убийство австрийского принца по расписанию, а Германия важнейший торговый союзник Китая.

[Captain Willard 1,340]

Китай континентальная держава, которая граничила как с Индией, так и Россией

на современном языке это называется неблагоприятное географическое положение

да и не стоит забывать, что до революции начала 20 века у власти была чуждая китайскому народу маньчжурская династия, которой не было интереса создавать промышленно и политически развитое общество

[Gensek 234]

В стране создавались заводы и строились ЖД

Нужны иностранные специалисты. Лучше всего подходят американцы, но зачем им ссориться с державами, которым Китай нужен в виде колонии?

за счет сельхоза и добычи ресурсов страна быстро богатела

Кто будет покупать продукцию Китая, если все ВД заинтересованы в протекционизме своих производителей.

закупались новейшие модели ружей из Германии

Немцы имеют прицел на кусок Китая, зачем им вооружать противника?

создавались чертежи

Для этого нужны специалисты, см пункт 1.

строился МВФ

Нужны достойные верфи и опять же специалисты.

армия быстро росла в размерах

Это вполне вероятно, но только без сравнимого с ВД вооружения.

территориальные споры с Японией привели перевешиванию Кореи на сторону Китая, в 1890 году аннексия Кореи.

Китай в это время предмет спора ВД. И вопрос здесь стоит не в форме "с кем Китая будет союзничать" а "кому какой кусок Китая достанется". Резкое поползновение китайцев на захват новых территорий вызовет совместное принуждение к миру.

Резко вводились свободы в китайское общевство, но вся власть принадлежала единому монарху.

Вы знакомы с термином "персик"? Вот это - натуральный персик, китайские правители на такое не пойдут.

Откуда пошли бы первые наступления? Чья победа была бы провозглашена? Что происходило бы в Европе? Убийство австрийского принца по расписанию, а Германия важнейший торговый союзник Китая.

После аннексии Кореи (в случае ангельского терпения ВД) Россия с севера, англичане с юго-запада начинают наступление на Китай. Ограниченный контингент Франции и Германии (Китай такой же важный торговый партнер, как Алжир) наводит порядок на прибрежных территориях. Многомиллионая армия Китая, плохо обученная, плохо вооруженная, не имеющая нормального снабжения, разбивается при попытке оказать сопротивление. ВД занимают столицу и заставляют монарха издать декрет о мире, освободить Корею, распустить армию, предоставить максимально выгодные условия иностранным торговцам.

Действительно, фантастика.

[Толстый 4,303]

Гуглите политику самоусиления. Только вот продажность и некомпетентность госаппарата, который, естественно, не желал расставаться с властью, и инерция социальной системы погубили дело. Напоминает одну большую северную страну.

[guidofawkes 1,082]

Только вот продажность и некомпетентность госаппарата, который, естественно, не желал расставаться с властью

Ну, как сказать. Вообще, эти "некомпетентные" сохранили династию, ведя одновременно внутреннюю (восстание тайпинов) и внешнюю (вторая опиумная) войны. По части карубцыи японские аппаратчики нисколько не отставали от своих китайских визави (морской бюджет у Японии за 1884 год разворовали подчистую). Что же касаемо инерции социальной системы, то именно в тайпинскую войну во власть попала уйма собственно китайцев, которых до этого туда не больно-то и пускали.

[Толстый 4,303]

Ну, как сказать. Вообще, эти "некомпетентные" сохранили династию, ведя одновременно внутреннюю (восстание тайпинов) и внешнюю (вторая опиумная) войны.

Были бы компетентные - тайпинов бы не было, а англы не стали бы бомбить китайцев по чем зря Правда, тогда мы бы остались бы без Дальнего Востока

По части карубцыи японские аппаратчики нисколько не отставали от своих китайских визави (морской бюджет у Японии за 1884 год разворовали подчистую).

Гхм, а откуда це известно? И сравнимо ли это с деятельностью госпожи Цыси?

Что же касаемо инерции социальной системы, то именно в тайпинскую войну во власть попала уйма собственно китайцев, которых до этого туда не больно-то и пускали.

Видать, этого оказалось недостаточно Да и новые китайцы, наверное, тоже были заражены этой инерцией

PS: если не лень, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. на предмет читабельности и корректности

[Дохтур 1,221]

PS: если не лень, ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> на предмет читабельности и корректности

Жаль, там по Ост-Индской торговле ничего нет Решил тут написать работу по британцам или голландцам в Китае, но Хз с чего начать - где посмотреть историографию и общие моменты Разве что в учебнике по истории Востока?

[Толстый 4,303]

Жаль, там по Ост-Индской торговле ничего нет

Ну, это совсем другое время, до которого я очень нескоро доберусь, а обзоры я пишу очень общие, ознакомительные тсть.

Решил тут написать работу по британцам или голландцам в Китае, но Хз с чего начать - где посмотреть историографию и общие моменты Разве что в учебнике по истории Востока?

Может быть еще Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . А так, кроме учебника ничего в голову не приходит.

Изменено 15.10.2012, 05:25:39 пользователем Толстый

[guidofawkes 1,082]

А так, кроме учебника ничего в голову не приходит.

Па-эзорник Учись, пока я жив:

Phillips G. "The Life of Koxinga"

Morse H.B. "The cronicles of the East India Company trading to China (1635-1834)"

Soothill W. "China and the West" (вот это особливо)

Braun "Amoy Magic"

Но перед этим, нужно конечно с почтительным вниманием изучить труды Сладковского Михаила Иосифовича

Теперь ответ на твой беспардонный, циноненавистнический пост

Были бы компетентные - тайпинов бы не было, а англы не стали бы бомбить китайцев по чем зря

Я так понимаю, что все, кто прощелкал восстание у нас идут в "никампитентные"? Как то: Карл I, Кромвель, Эдуард Длинноногий, Екатерина Великая... Продолжать? А вот за отсталость от запада надо бы Канси уже обвинять, но как-то не принято его в "никампитентные" записывать

Гхм, а откуда це известно?

По японски читаешь? Дам конкретную ссылку. А ежели нет, то есть такой апологет реставрации как Тору Хасимото, так вот даже он... Кстати, не помнишь случайно "Путч молодых офицеров"? Вот из-за этого самого, а это между прочим 1936 - патриотичнее японцы никогда не были.

И сравнимо ли это с деятельностью госпожи Цыси?

А что вам всем далась та Цыси? Беседка в форме корабля покою не дает. Несмотря на коррупцию, построили Бэйянский флот, сами.

Видать, этого оказалось недостаточно

Ты ж бывал на ФАИ? Что там Магнум говорил про детерминизм и послезнание?

Да и новые китайцы, наверное, тоже были заражены этой инерцией

А инерция у тебя видимо - это что-то вроде инфлюэнцы, да? И один лишь Сунь Ятсен...

если не лень, погляди это вот на предмет читабельности и корректности

Я помню. На неделе посмотрю, как боль-менее график освободится. Это ж сложнее, чес посты писать.

Изменено 15.10.2012, 07:10:34 пользователем guidofawkes

[Толстый 4,303]

Па-эзорник Учись, пока я жив:

Phillips G. "The Life of Koxinga"

Morse H.B. "The cronicles of the East India Company trading to China (1635-1834)"

Soothill W. "China and the West" (вот это особливо)

Braun "Amoy Magic"

Но перед этим, нужно конечно с почтительным вниманием изучить труды Сладковского Михаила Иосифовича

На инглише я такие талмуды, конечно, не осилю. А Сладковский где в открытом доступе имеется? А то на рутрекере только по новейшей истории две его книжки.

Я так понимаю, что все, кто прощелкал восстание у нас идут в "никампитентные"? Как то: Карл I, Кромвель, Эдуард Длинноногий, Екатерина Великая... Продолжать? А вот за отсталость от запада надо бы Канси уже обвинять, но как-то не принято его в "никампитентные" записывать

Кромвеля-то за что? Он сам восстание устроил А пугачевщина все же не столь мощной будет, как тайпинское восстание. И пугачевщина не помешала нам раздолбить турок, а вот китайцев самих того-с.

По японски читаешь? Дам конкретную ссылку. А ежели нет, то есть такой апологет реставрации как Тору Хасимото, так вот даже он... Кстати, не помнишь случайно "Путч молодых офицеров"? Вот из-за этого самого, а это между прочим 1936 - патриотичнее японцы никогда не были.

По японски не читаю, так что на слово поверю А про путч помню крайне смутно и в духе того, что это наступление империалистической реакции и тому подобного.

А что вам всем далась та Цыси? Беседка в форме корабля покою не дает. Несмотря на коррупцию, построили Бэйянский флот, сами.

Построить оно хорошо, только вот еще лучше не отправить его в подводное плавание в процессе эксплуатации. Не говоря уж о социальной модернизации в целом, с которой были большие проблемы.

Ты ж бывал на ФАИ? Что там Магнум говорил про детерминизм и послезнание?

Не особо заглядывал, если честно. Надо будет как-нить забраться Только тут дело, скорее не в послезнании, а в том, что китайское общество оказалось консервативнее японского. Уж не знаю, почему.

А инерция у тебя видимо - это что-то вроде инфлюэнцы, да? И один лишь Сунь Ятсен...

Это хуже инфлюэнцы - это чума. Во всяком случае, когда ее слишком много, а времена требуют активных действий. Тут, наверное, народ без товарища Мао не расшевелишь как следует.

Я помню. На неделе посмотрю, как боль-менее график освободится. Это ж сложнее, чес посты писать.

Жду-с. У одного меня, видать, работа заключается в отработке взаимодействия щеки с подушкой. Чувствую себя любимцем бога лени.

Изменено 15.10.2012, 07:28:56 пользователем Толстый

[guidofawkes 1,082]

А Сладковский где в открытом доступе имеется?

Я поищу. У него точно есть работы по китайской торговле означенного периода, он же экономист.

Кромвеля-то за что? Он сам восстание устроил

Но ирландское-то проморгал Тут вдвойне абыдна: сам проф. мятежник, да и Ирландия та бурлила постоянно.

А пугачевщина все же не столь мощной будет, как тайпинское восстание. И пугачевщина не помешала нам раздолбить турок, а вот китайцев самих того-с.

Во-первых, ты говорил Были бы компетентные - тайпинов бы не было и значит размер не имеет значения. Во-вторых, турки не превосходили в техническом отношении Россию так, так Англия и Франция Китай. Да и вообще, как-то странно обвинять цинов в поражении во второй опиумной, когда у них дома такой пожар. Тут выбирать надо: или отдать что-то или все.

А про путч помню крайне смутно и в духе того, что это наступление империалистической реакции и тому подобного.

Ну, это восстание японских офицеров из-за коррупции коммандования. То есть патриотизм взятки брать не мешал.

Построить оно хорошо, только вот еще лучше не отправить его в подводное плавание в процессе эксплуатации.

Они его и поэксплуатировать успели, но речь-то о другом. Тотальная коррупция не помешала найти денег на флот.

Только тут дело, скорее не в послезнании, а в том, что китайское общество оказалось консервативнее японского.

Панимаш ли в чем дело. Японцев "открыли" и по большому счету в покое оставили. Их никто на части не рвал и воевали они до 1894 года преимущественно друг с другом (если не считать неудачную экспедицию Такамори на Тайвань). А китайцам чтобы успеть модернизацию надо было затевать самое позднее - в самом начале XIX века. Потом - просто никак. Представь себе картинку 50-х - 60-х... И вот посреди всего этого "пира духа" они тебе и либерализьи, и права человека, и конституцию?

Это хуже инфлюэнцы - это чума. Во всяком случае, когда ее слишком много, а времена требуют активных действий. Тут, наверное, народ без товарища Мао не расшевелишь как следует.

Ну, про тов. Мао пока рано говорить. А вот активные действия были. Но глупо же посреди всего того хаоса увлеченно пилить сук...

[Толстый 4,303]

Я поищу. У него точно есть работы по китайской торговле означенного периода, он же экономист.

Жду-с. Если есть что по экономике в целом, це будет еще интереснее

Но ирландское-то проморгал Тут вдвойне абыдна: сам проф. мятежник, да и Ирландия та бурлила постоянно.

Ирландцы шибко зловредные товарищи, постоянно бурлят. Даже массовые расстрелы не помогают

Во-первых, ты говорил Были бы компетентные - тайпинов бы не было и значит размер не имеет значения. Во-вторых, турки не превосходили в техническом отношении Россию так, так Англия и Франция Китай. Да и вообще, как-то странно обвинять цинов в поражении во второй опиумной, когда у них дома такой пожар. Тут выбирать надо: или отдать что-то или все.

Размер таки имеет значение - чем компетентнее, тем меньше. А то так ведь и Канси можно в некомпетентности обвинить, у него была какая-то война трех князей-данников.

А ежели обвинять в поражениях, можно еще и первую опиумную вспомнить. Там тайпинов не было Подозреваю, что тогдашние китайские войска занимались на работе примерно тем же, что и я, вот и разленились.

Ну, это восстание японских офицеров из-за коррупции коммандования. То есть патриотизм взятки брать не мешал.

Понятненько

Они его и поэксплуатировать успели, но речь-то о другом. Тотальная коррупция не помешала найти денег на флот.

Это, конечно, хорошо. Но можно ли считать это очень уж большим достижением для огромной и в принципе богатой державы? С учетом того, что в остальном особого прогресса не наблюдалось (или я не прав?).

Панимаш ли в чем дело. Японцев "открыли" и по большому счету в покое оставили. Их никто на части не рвал и воевали они до 1894 года преимущественно друг с другом (если не считать неудачную экспедицию Такамори на Тайвань). А китайцам чтобы успеть модернизацию надо было затевать самое позднее - в самом начале XIX века. Потом - просто никак. Представь себе картинку 50-х - 60-х... И вот посреди всего этого "пира духа" они тебе и либерализьи, и права человека, и конституцию?

Конституцию с либерализмом точно не надо, это черт знает что будет. Но тут либо надо раздолбить иностранцев, чтобы они сунуть носа не смели, либо же делать уступки, чтоб у варваров не было желания воевать. И при этом перенимать их технику и экономическую организация так, чтобы потом можно было бы самим этих варваров поколотить. А это означает далеко не только строительство военных предприятий, а нечто гораздо более масштабное. И тут вопрос того, сколько средств идет в полезное дело, а сколько пропадает в никуда, приобретает решающее значение.

Кстати, если уж зашла речь, не подскажешь, правда сие или нет:

Был зафиксирован такой случай: император ассигновал для помощи голодающим провинции Шаньдун 200 тысяч лян. Казначей — первый, кому вверили эти деньги, — присвоил 40 тысяч лян, его помощник — 20 тысяч и т. д. Из ассигнованной суммы до провинции Шаньдун дошли всего 40 тысяч лян. Но голодающим не досталось вообще ничего, так как оставшиеся деньги были присвоены местными чиновниками.

Списано с популярной книжки некоего Сидихменова.

Ну, про тов. Мао пока рано говорить. А вот активные действия были. Но глупо же посреди всего того хаоса увлеченно пилить сук...

Я больше не про либерализм, а про экономическую модернизацию - кажется, в этом Япония преуспела весьма существенно еще до ПМВ. Кстати, можно ли назвать очень либеральной систему тогдашней Японии? Императора там обожествляли, кажись, до поражения в ВМВ, да и избирательное право было очень узким.

А вот налоги японцы с крестьян немного сбросили в период Мэйдзи. Кстати, ты не в курсе, насколько верно утверждение, что в Японии налоги были очень жестокими по сравнению с прочими странами региона? В "Мече и сакуре" написано, что:

"...в Японии было принято 60 % продукции крестьянского хозяйства оставлять производителю; 40 % отдавать в виде налогов и ренты. Это сильно отличается от положения в таких «рисовых» странах, как Бирма и Сиам, где производителю обычно оставлялось 90 % урожая."

Изменено 15.10.2012, 22:53:17 пользователем Толстый

[Dramon 4,917]

Читаю я вас и думаю,вот кому надо было родиться китайскими императорами...

Изменено 15.10.2012, 15:20:49 пользователем Dramon

[belogvardeec 19,728]

новейший МВФ

Что это?)))

[Белый Волк 2,067]

Что это?)))

Международный валютный фонд, вестимо.

[O-Ren 1,323]

Международный валютный фонд, вестимо.

БГ у нас такой, всё знает, но что означает аббревиатура МВФ ему невдомёк. Он у мамы БОЛЬШОЙ ЭКОНОМИСТ, особенно когда включает песню на тему, что зависимая от внешних факторов сырьевая экономика - это стабильно и хорошо.

Извините, понимаю, что этот пост не несет никакой существенной смысловой нагрузки касаемо обсуждаемой темы, но уж очень захотелось уличить БГ на месте преступления, чтобы он потом не выкручивался.

Изменено 15.10.2012, 18:07:17 пользователем O-Ren

[belogvardeec 19,728]

Международный валютный фонд, вестимо.

закупались новейшие модели ружей из Германии, создавались чертежи и строился МВФ (Международный валютный фонд), армия быстро росла в размерах, организации и оснащении,...

Реформированая и обученная китайская армия, МВФ, способный сравнится с Великобританским

как то глупо звучит) тут бы больше подошла аббревиатура ВМФ)

но уж очень захотелось уличить БГ на месте преступления, чтобы он потом не выкручивался.

о-да) ЛОЛ. Префект тематических как обычно в свойственой ему манере "уличил БГ" в незнании чего-то.)

Ясен пень я знал, что МВФ расшифровывается как Международный валютный фонд. Просто в том сообщении он как-то не к месту.

БГ у нас такой, всё знает, но что означает аббревиатура МФВ ему невдомёк

МФВ? Да, невдомек, просвети. Изменено 15.10.2012, 18:01:26 пользователем belogvardeec

[O-Ren 1,323]

о-да) ЛОЛ. Префект тематических как обычно в свойственой ему манере "уличил БГ" в незнании чего-то.)

Чтобы просвещать тебя и уличать не нужно использовать никаких модераторских примочек, но если же тебя кто-то оскорбит, я накажу его по всей строгости нашего форумного законодательства, никаких скидок или закрытых глаз. Обещаю. Правда это палка о двух концах, если ты нарушишь правило в любом из под ответственных мне разделов - пред не заставит себя долго ждать.

Ясен пень я знал, что ВМФ расшифровывается как Международный валютный фонд. Просто в том сообщении он как-то не к месту.

БГ прекрати уже этот детский сад.

МФВ? Да, невдомек, просвети.

починил.

Изменено 15.10.2012, 18:07:33 пользователем O-Ren

[belogvardeec 19,728]

БГ прекрати уже этот детский сад.

Действительно. Разговоры с тобой напоминают утренник в детском саду. пора это прекращать.

[Толстый 4,303]

Читаю я вас и думаю,вот кому надо было родиться китайскими императорами...

Не дай боже. Сразу вспоминаются мрачные слова одного чиновника - правда, японского - который в своих записках написал о разложении госаппарата в конце XVIII века и закончил сочинение так: "во всем этом я отаю себе отчет, но ничего поделать не могу". Чтобы перевести общества с одних рельс на другие, нужно обладать невероятной волей и целеустремленностью.

Что это?)))

Описка, скорее всего. Речь идет о ВМФ, то есть военном флоте.

Изменено 15.10.2012, 19:31:56 пользователем Толстый