Анатомия протеста

[xannn 881]

И нечего кивать всё время на штаты. Они формировались совсем по другому нежели Россия. Это сборище разбойников и оторвышей, которые ехали в поисках лучшей доли или бежали от суда в Европе. Там не было ни полиции ничего, а шерифа посылали лесом, царствовал суд линча и мистер кольт. Отсюда у них соответствующее отношение к власти. Потом когда они начали переходить уже к земледелию и прочее стали организовываться в сообщества дабы дать отпор бандитам. В России же власть формировалась несколько иначе, более цивилизованно. и благородно.

Ну да, конечно, намного благороднее: группы вооруженных братков, зачастую еще и иностранного происхождения, во главе с паханом aka князем приходили в города и деревни и говорили: платите нам дань. А мы вас будем защищать. А не будете платить - поубиваем всех нафиг. Причем по желанию левой пятки могли решить, что что-то им мало заплатили, и вернуться за доплатой. Ну это я про Игоря с древлянами - очччень поучительный пример того, как именно формировалась на Руси власть. Песец как цивилизованно и благородно. Впрочем, феодализм в любой стране - это суть власть вооруженных бандитов.

Ха-хах) Если взглянуть на историю, развитые страны с авторитарным типом правления существовали столетиями, а Римская Империя около 1500 лет. Куда там демократиям, которые и ста лет не существовали.

Эмммм... ну с одной стороны да, современные как-бы-демократии (потому как строго говоря это все равно олигархии: у хомячков есть лишь иллюзия выбора, а рулят-то в любой из них анонимные дяди с баааальшми денежками) в таком состоянии недавно - собственно, они все наследники доброго дядюшки Геббельса, открывшего миру всю силу воздействия масс-медиа на мозг обывателя. Я бы это назвал "виртуальной демократией", то бишь существующей только в промытых этими самыми масс-медиа мозгах хомячков.

А с другой стороны та же самая Римская Империя большую часть из этих самых 1500 лет была как раз тоже олигархией. Полностью авторитарной она была только при доминате, то бишь лет так 200-300.

Я вообще от тебя каких-то фактов не видел, но я ж не жалуюсь. Исследования надо рыть, а история сама дает ответ. Долговременно существующих развитых стран с авторитарным типом правления просто нет. Долговременно существующие демократические страны есть. Причем им и сто и двести и тысяча лет (если включать сюда ВБ, но это не совсем корректно). Они показывают высокую устойчивость к самым различным кризисам - военным, экономическим, социальным, политическим, чего не показывают государства авторитарные.

Вывод напрашивается сам собой.

А можно перечислить эти самые тысячелетние демократии? Ну или хотя бы двухсотлетние...

Изменено 19.10.2012, 05:26:58 пользователем xannn

[nelsonV 4,137]

Но тогда потребовалось развалить СССР, а сейчас оказалось достаточным лицензирование спирта.

ну, конечно, бред еще тот. Не сухой закон развалил СССР.

только америкосы

нет там никакой демократии. Её вообще нигде нет.

[Роман Кушнир 2,980]

Если взглянуть на историю, развитые страны с авторитарным типом правления существовали столетиями

В условиях преобладания натурального хозяйства и тотальной неграмотности, возможно. С развитием капиталистических отношений и образования срок их жизни стал неуклонно снижаться. Мы, замечу, живем в эпоху капиталистических отношений и всеобщей грамотности.

Римская Империя около 1500 лет

Твое невежество иногда ставит меня в тупик.

а) Римская империя существовала меньше 1300 лет (с VIII в. до н.э. до V в. н.э.)

б) из них империей она была только ~450

в) из этих 450-ти лет ~200 она была принципатом (ты у нас фанат величия Рима, ознакомься)

г) из них республикой ~500 лет (плюс около двухсот лет царство)

Итого: из менее чем 1300 лет существования Рим 500 лет был республикой, еще 200 принципатом. То есть более половины своей истории, Рим был либо демократией (не такой, как современная, но тем не менее не авторитарным государством точно), либо верховная власть была сильно ограничена.

Куда там демократиям, которые и ста лет не существовали.

Мне стыдно за наше образование. США существует свыше двухсот лет. Франция сто тридцать. В Великобритании со времен Великой хартии вольностей прошло уже 800 лет, чуть меньше со сбора первого парламента Англии. Это только основные страны.

[nelsonV 4,137]

а) Римская империя существовала меньше 1300 лет (с VIII в. до н.э. до V в. н.э.)

б) из них империей она была только ~450

т.е. все же не с VIII века до н.э.

Мне стыдно за наше образование. США существует свыше двухсот лет. Франция сто тридцать. В Великобритании со времен Великой хартии вольностей прошло уже 800 лет, чуть меньше со сбора первого парламента Англии.

Вообще-то там демократии нет. А парламентаризм и парламент в Англии существует с Буржуазной революции. Тот парламент что был до нее другой по сути институт, институт феодализма. А парламент это институт буржуазной власти. Не может быть при капитализме никакой демократии, истинной демократии. Изменено 19.10.2012, 06:35:30 пользователем nelsonV

[Роман Кушнир 2,980]

т.е. все же не с VIII века до н.э.

Ошибся, конечно. "Древний Рим", а не "Римская империя".

Вообще-то там демократии нет.

Да ее вообще нигде нет, но название есть. Повторюсь, есть две вещи, которые должны быть в любом государстве, если оно не хочет иметь государственные перевороты каждое энное количество лет:

1. Народные массы должны иметь возможность сменить власть, если она им резко не нравится.

2. Сама власть должна быть ограничена в полномочиях.

Как это реализуется, с какими косяками, абсолютно не важно. Главное, чтобы это работало. Если система, выполняющая эти два пункта, работает, государство живет долго (но далеко не обязательно счастливо), если не работает (из-за бардака в парламенте из-за фиктивности выборов), то через некоторое время развалится или сверху или снизу.

Тот парламент что был до нее другой по сути институт, институт феодализма.

Второй пункт выполнялся, чего на тот момент хватало.

Изменено 19.10.2012, 06:54:35 пользователем Роман Кушнир

[nelsonV 4,137]

1. Народные массы должны иметь возможность сменить власть, если она им резко не нравится.

Как это реализуется

сейчас в рамках закона - никак. Изменено 19.10.2012, 07:08:17 пользователем nelsonV

[Роман Кушнир 2,980]

сейчас в рамках закона - никак.

Угу, выборы фиктивные, везде подлог. Олигархическая верхушка жиреет, пока простой рабочий народ голодает. Все так.

Не, я понимаю, если не выбрали коммунистов (/фашистов/либерастов/зеленых/*вставьте любимую партию*), значит демократии нет, это ж очевидно.

Изменено 19.10.2012, 07:19:08 пользователем Роман Кушнир

[nelsonV 4,137]

Угу, выборы фиктивные, везде подлог.

да нет, просто выборы ни фига не демократия, фальсификации малоэффективны. И выбирают, кстати, на 4 года, минимум.

Не, я понимаю, если не выбрали коммунистов

Какая разница кого выбрали? Кто вообще определяет, из кого выбирать? Изменено 19.10.2012, 08:22:23 пользователем nelsonV

[xannn 881]

Рим был либо демократией

ЧАВООООО? Это Римская-то республика - демократия? Это типичная олигархия, власть нескольких патрицианских родов - всяких там Юниев и Юлиев.

Мне стыдно за наше образование. США существует свыше двухсот лет. Франция сто тридцать. В Великобритании со времен Великой хартии вольностей прошло уже 800 лет, чуть меньше со сбора первого парламента Англии. Это только основные страны.

Ага, давайте разбирать. То есть в Англии с принятием Хартии типа демократия началась? А ничего, что там речь идет о правах феодалов исключительно? При том же достославном Генрихе VII песец какая демократия творилась. Да и сейчас: глава государства - королева (ну или король будет, как старушенция ласты склеит), верхняя палата парламента - с наследственным пожизненным членством... даже долбанного премьер-министра назначает все та же королева. Ну да, ПО ТРАДИЦИИ это - лидер партии, победившей на выборах в палату общин. Но только по традиции, заметьте, а не по закону. По сравнению с такой демократией у нас прямо-таки царство свободы...

Франция. Ну во-первых внезапно западно-франкское королевство существует несколько подольше ста лет. А если речь о Французской Республике... кто главный демократ-то у них, Робеспьер али Наполеон, который Бонапарт? Что-то слегка похожее на демократию наблюдается только с Третьей республики, да и то там скорее все та же вездесущая олигархия. Единственно что могу согласиться, что Пятая республика, пожалуй, ближе к демократии, чем Англия или США, ну так она с 1958 года аж у них. Тысячелетие, фигли.

Ну и напоследок самое вкусное. США - демократия??? Это когда она таковой была? Сначала олигархия рабовладельцев, потом олигархия денежных мешков. Посмотрите, как тогдашние власти обходились с собственным народом во времена Великой Депрессии, и скажите, что им на этот народ не было глубоко насрать. Вот разве что при Рузвельте что-то такое проклюнулось, когда он всех этих магнатов нагнул немножко. И тут же кончилось при его преемнике. Потом помнится коммунистов запрещали - тоже очень демократично... Ну а про современность уже говорили.

Итого - из трех приведенных стран две вообще не демократии, а одна недодемократия, и то недавно.

[Дохтур 1,221]

Твое невежество иногда ставит меня в тупик.

а) Римская империя существовала меньше 1300 лет (с VIII в. до н.э. до V в. н.э.)

б) из них империей она была только ~450

в) из этих 450-ти лет ~200 она была принципатом (ты у нас фанат величия Рима, ознакомься)

г) из них республикой ~500 лет (плюс около двухсот лет царство)

Итого: из менее чем 1300 лет существования Рим 500 лет был республикой, еще 200 принципатом. То есть более половины своей истории, Рим был либо демократией (не такой, как современная, но тем не менее не авторитарным государством точно), либо верховная власть была сильно ограничена.

Надо сказать, при Республиканской форме власти и создался. Он начал клониться к упадку одновременно с процессом усиления власти принципсов, а позже доминатов, лишь отдельные личности были достаточно сильны, чтобы как-то поддержать падающую державу.

ЧАВООООО? Это Римская-то республика - демократия? Это типичная олигархия, власть нескольких патрицианских родов - всяких там Юниев и Юлиев.

Пруфы? Демократией в афинском виде она не была, но власть народа в Риме была достаточна, чтобы патриции слушались низов- это я говорю о таком интересной вещи, как contio. Тит Ливий описывают концио 495 года до н.э., когда в результате такой сходки был введен институт народных трибунов. Прицем концио было не стихийным народным выступлением, оно должно было возглавится либо сенатором, либо любым другим человеком, обладающим достаточным почетом. Олигархия была да ушла.

[Дохтур 1,221]

ЧАВООООО? Это Римская-то республика - демократия? Это типичная олигархия, власть нескольких патрицианских родов - всяких там Юниев и Юлиев.

Ага, давайте разбирать. То есть в Англии с принятием Хартии типа демократия началась? А ничего, что там речь идет о правах феодалов исключительно? При том же достославном Генрихе VII песец какая демократия творилась. Да и сейчас: глава государства - королева (ну или король будет, как старушенция ласты склеит), верхняя палата парламента - с наследственным пожизненным членством... даже долбанного премьер-министра назначает все та же королева. Ну да, ПО ТРАДИЦИИ это - лидер партии, победившей на выборах в палату общин. Но только по традиции, заметьте, а не по закону. По сравнению с такой демократией у нас прямо-таки царство свободы...

Ну и напоследок самое вкусное. США - демократия??? Это когда она таковой была? Сначала олигархия рабовладельцев, потом олигархия денежных мешков. Посмотрите, как тогдашние власти обходились с собственным народом во времена Великой Депрессии, и скажите, что им на этот народ не было глубоко насрать. Вот разве что при Рузвельте что-то такое проклюнулось, когда он всех этих магнатов нагнул немножко. И тут же кончилось при его преемнике. Потом помнится коммунистов запрещали - тоже очень демократично... Ну а про современность уже говорили.

Эх, Англия... Магна Хартум Либертатум защищали свободных людей, блеать. Фейспалм на фейспалме. Тогда их было достаточно большое количество, чтобы её воспользовались. Из МХЛ был выведен Хабеас Корпус Акт, ещё в 14 веке, но полностью доработанный при Революциях. И таки да, права населения там защищались.

Королева не назначает премьер-министра, трижды фейспалм. Она подписывает документ, царствует, но не правит же. фейспал, фейспалм, фейспалм. Лень писать

Насчет США писать ещё лень. Потому что придется вести речь от Мейфлауэра до Никсона.

[nelsonV 4,137]

И таки да, права населения там защищались.

не все и не всегда.

Из МХЛ был выведен Хабеас Корпус Акт, ещё в 14 веке, но полностью доработанный при Революциях.

Великая хартия вольностей была почти забыта в XV и XVI веках, однако в дальнейшем сыграла значительную роль в Английской революции, будучи использованной парламентской оппозицией для обоснования права контролировать действия королевской власти и левеллерами для пропаганды общедемократических требований.

Особое значение в великой хартии вольностей имеет 39 статья, в которой запрещались арест, заключение в тюрьму, лишение владения, объявление вне закона, изгнание и иное ущемление прав феодалов как свободных людей, иначе как по законному приговору равных (укрепив институт присяжных).

Эти статьи хартии оказались наиболее жизнестойкими и составили основу последующих редакций хартии, придали ей в дальнейшем силу конституционного документа и значение манифеста «прав человека и гражданина» — такую окончательную трактовку хартия получила в эпоху английской революции.

Изменено 19.10.2012, 11:31:41 пользователем nelsonV

[Voronsvet 284]

Неправда всё это. Реально о демократии можно говорить начиная с середины-конца 19-ого- начала 20 вв., когда заговорили о ликвидации различных избирательных цензов и были эмансипированы женщины и евреи. Первыми демократиями в этом плане стали Новая Зеландия, Финляндия, Австралия.. Вот тут была впервые образована кошерная демократия.

[nelsonV 4,137]

Вот тут была впервые образована кошерная демократия.

Она никогда не была образована.

[Дохтур 1,221]

Эти статьи хартии оказались наиболее жизнестойкими и составили основу последующих редакций хартии, придали ей в дальнейшем силу конституционного документа и значение манифеста «прав человека и гражданина» — такую окончательную трактовку хартия получила в эпоху английской революции.

Бле. Ты же юрист. У меня написано:

но полностью доработанный при Революциях.

[Кусяша 1,150]

Демократия - это миф, придуманный власть имущими чтоб повиливать народом, якобы от лица народа.

[Voronsvet 284]

Она никогда не была образована.

Однажды она была образована.

[Кусяша 1,150]

Однажды она была образована.

Вас наебали.

[belogvardeec 20,037]

Твое невежество иногда ставит меня в тупик.

а) Римская империя существовала меньше 1300 лет (с VIII в. до н.э. до V в. н.э.)

б) из них империей она была только ~450

в) из этих 450-ти лет ~200 она была принципатом (ты у нас фанат величия Рима, ознакомься)

г) из них республикой ~500 лет (плюс около двухсот лет царство)

Итого: из менее чем 1300 лет существования Рим 500 лет был республикой, еще 200 принципатом. То есть более половины своей истории, Рим был либо демократией (не такой, как современная, но тем не менее не авторитарным государством точно), либо верховная власть была сильно ограничена.

Византия это какбэ продолжение Римской Империи - уцелевшая от вторжения варваров часть. А она на, минуточку, просуществовала до 1453 года.

Мне стыдно за наше образование. США существует свыше двухсот лет. Франция сто тридцать. В Великобритании со времен Великой хартии вольностей прошло уже 800 лет, чуть меньше со сбора первого парламента Англии. Это только основные страны.

Мне тоже за ваше образование неловко) Франция существует более ста тридцати лет. На десяток столетий ты ошибся, но ниче, бывает. А демократия в ней неск. десятилетий как. С Великобританией та же проблема. Если приводить такие примеры то наш Путин ничем не круче по деспотизму того же Наполеона или английских королей того времени) Парламент у нас тоже имеется.

Повторюсь, есть две вещи, которые должны быть в любом государстве, если оно не хочет иметь государственные перевороты каждое энное количество лет:

1. Народные массы должны иметь возможность сменить власть, если она им резко не нравится.

2. Сама власть должна быть ограничена в полномочиях.

Как это реализуется, с какими косяками, абсолютно не важно. Главное, чтобы это работало. Если система, выполняющая эти два пункта, работает, государство живет долго (но далеко не обязательно счастливо), если не работает (из-за бардака в парламенте из-за фиктивности выборов), то через некоторое время развалится или сверху или снизу.

Привет демшизе)

Это ты привел вещи если страна хочет оставаться в перманентном хаосе и бардаке.

А если она не хочет иметь государственные перевороты каждое энное количество лет, то ей надо:

1. Иметь сильную централизованную власть.

2. Давить сепаратистов и всяких мятежников.

3. Не впадать в маразм.

Реально о демократии можно говорить начиная с середины-конца 19-ого- начала 20 вв., когда заговорили о ликвидации различных избирательных цензов и были эмансипированы женщины и евреи. Первыми демократиями в этом плане стали Новая Зеландия, Финляндия, Австралия.. Вот тут была впервые образована кошерная демократия.

лучик света в мутном количестве упоротых постов о демократии) Изменено 19.10.2012, 16:37:36 пользователем belogvardeec

[Jwerwolf 4,546]

Первое название Магны Карты - "баронские статьи", что кагбэ намекает. Хабеас корпус тоже принят во время конфликта с королем и в основном направлен был на защиту лично парламентариев.

Не надо питать иллюзий, демократией тогда и не пахло. А парламент - стандартный законосовещательный орган для феодальной монархии. Что-то вроде боярской/княжеской думы и, в более поздние времена, Земских соборов.

верхняя палата парламента - с наследственным пожизненным членством...

Ну, после недавних реформ там наследственных пэров почти не осталось.