Геноцид индейцев

[ibnXattab 1,477]

С индейцами главная проблема в том, что не знали как лечить и не знали как распространяется и возникает болезни. Медицина до 19. века была, по сравнительно с сегодняшним днём, нулевом уровне.

Ну и это тоже. Хотя и чуму никто не знал как лечить - маски эти венецианские, "доктор" с носом, в который травы набивались, оттуда пошли. Но по крайней мере папа отправил монахов, король обоз с зерном и селедкой, работать то ведь не может норот во время эпидемии, войска поставили рогатки и гонят больных назад алебардами, подвезли маковое молоко там, отвары трав самые примитивные. А индейцы просто болеют и разносят оспу. На фоне отсутствия иммунитета и центральной власти - это жопа.

[Ленивый бабай 181]

Вы статью то причитали?

Прочитал. Моя реакция была на посты Белого Медвежонка, не на статью. Изменено 16.02.2013, 20:59:25 пользователем Ленивый бабай

[Jean-Paul Marat 805]

Прочитал. Моя реакция была на посты Белого Медвежонка, не на статью.

Медвежонока? А по существу о статье вам сказать есть чего? Если нет, мне непонятно, почему здесь флуд распространять.

Изменено 16.02.2013, 21:03:58 пользователем Jean-Paul Marat

[Ленивый бабай 181]

В статье отображены мои соображения на эту тему: индейцев никто преднамеренно не истреблял, сами переболели, а кто был дерзкий, то их пришлось убивать, но так во всём мире.

[Julien 315]

Еще об одно хрени подумал. Та же черная смерть вспыхнула когда в Европе была задница - проклятые короли, столетняя война, голод жесткий и инквизиция начала действоваь. Если все путем, то правительство введет карантин, пошлет хоть каких-то лекарей в район, завезет хлеб, организует команды для вывоза трупов и есть шанс, что не будет массовости. А если война, отсутствие центрального управления и нехватка продовольствия, то начинается жопа. Та же "испанка" совпала с жесткой войной, экономическим кризисом и с продовольствием было не очень. Как раз индейцы подходят под все эти варианты.

Безусловно и эти факторы сыграли свою негативную роль, но все-таки главным из них была неприспособленная имунная система. Некоторым индейцам не понадобилось даже прямого контакта с европейцами, чтобы повымирать от евразийских вирусов, например индейцам долины реки Миссисипи, заразившихся от контактов с другими индейцами. Когда испанцы прибыли в те земли, то увидели уже обезлюдевшие поселения.

[Jean-Paul Marat 805]

В статье отображены мои соображения на эту тему: индейцев никто преднамеренно не истреблял, сами переболели, а кто был дерзкий, то их пришлось убивать, но так во всём мире.

Вы же не прочитали статью

[Ленивый бабай 181]

Вы же не прочитали статью

Таки нет, прочитал, но понял по своему. Автор статьи делал ссылки на труды по геноциду индейцев, но тут же их опровергал, говоря о непреднамеренности истребления, упомянул дорогу слёз, заражение индейцев оспой при помощи одеял, сказав, что это была военная хитрость, а не акт геноцида и так далее. Возможно, что это я увидел в ней то, что хотел увидеть, а радикальный правозащитник увидел бы обличающую истину. Изменено 17.02.2013, 19:10:36 пользователем Ленивый бабай

[Deceased WhiteBear 4,400]

прочитал, но понял по своему

Каждый 100%-ный американец "читает свою библию". То есть видит в ней то, что ему выгодно.

Как когда-то Путин ответил на вопрос о том, что случилось с АПЛ "Курск", помните? "Она утонула".

Так же любой 100%-ный американец ответит на вопрос, куда делись 18 миллионов индейцев: "Они умерли".

Формально всё правильно, так оно и было. Но ведь могли и не вымереть. Если бы им не помогали...

Болезни? У африканцев, азиатов и австралийцев с иммунной системой тоже было не айс.

К европейским болезням иммунитета не было, от той же оспы мёрли как мухи. Но не вымерли.

Уж на что англичане не любили зулусов, а зулусов сейчас аж 10 миллионов.

С индейцами хуже. Из 2200 народов на XV век на сегодня осталось около 1000 (это на обе Америки).

В Северной Америке на начало XX века оставалось всего 200 тысяч индейцев.

Итого в чистом остатке: минус 1200 народов и минус (по крайней мере) 18 миллионов человек.

Злонамеренность? Ну во-первых она таки была. После битвы при Литтл-Бигхорн (266 убитых, 55 раненых):

Остаток 1876 года и весь 1877 год прошли в преследовании американцами индейцев, большая часть которых была в итоге пленена.

Война закончилась победой США, все индейцы были заключены в резервации.

...Разгром Кастера вызвал в США огромный резонанс, малопонятный европейцам из-за локального масштаба битвы

Во-вторых, ещё больше было равнодушия: пофиг что их убивают, это ж не люди...

"Лучший индеец - это мёртвый индеец". Прямо по-сталински: "нет человека - нет проблемы".

Про "вестерны" не забыли? Нацмены из US до сих пор горящими глазами их смотрят и о них читают.

Изменено 18.02.2013, 16:07:26 пользователем WhiteBear

[Panzership 81]

Болезни? У африканцев, азиатов и австралийцев с иммунной системой тоже было не айс.

К европейским болезням иммунитета не было, от той же оспы мёрли как мухи. Но не вымерли.

Нет европейских и неевропейских болезней. Есть болезни Старого Света и Нового. Заметьте, от болезней ок-ок вымирали индейцы и в США, и в Мексике, и в Бразилии, и в Перу. В ЮА просто европейцев было меньше и процесс не так очевиден. Так что дело не в плохих американцах. Тенденция, однако ©.

Изменено 19.02.2013, 07:57:40 пользователем Panzership

[nelsonV 4,137]

К европейским болезням иммунитета не было, от той же оспы мёрли как мухи.

от черной оспы иммунитет появлялся либо после вакцинации либо после того, как переболели коровьей оспой (вакцинация, замечу, это прививка вируса коровьей оспы), иногда еще делали вариоляцию, но это было очень опасно. А вообще это антропоноз, ее уничтожили только двадцатом веке. Изменено 19.02.2013, 19:07:47 пользователем nelsonV

[Jean-Paul Marat 805]

Таки нет, прочитал, но понял по своему. Автор статьи делал ссылки на труды по геноциду индейцев, но тут же их опровергал, говоря о непреднамеренности истребления, упомянул дорогу слёз, заражение индейцев оспой при помощи одеял, сказав, что это была военная хитрость, а не акт геноцида и так далее. Возможно, что это я увидел в ней то, что хотел увидеть, а радикальный правозащитник увидел бы обличающую истину.

Вы свои фантазии приписываете автору статьи. вот я и спрашивал, почему? А статью до конца вы вряд ли прочитали...

И вы думайте, что при случии, когда форт осаждали индейцы, англичани предполагая использовать оспу против них думали именно о геноциде а не о том, как спасать форт и свои жизни? Вам известно как индейцы поступали когда захваливали форты, как они поступали с пленными? Я могу несколько примеров рассказать...

Изменено 19.02.2013, 18:46:19 пользователем Jean-Paul Marat

[Ленивый бабай 181]

Вы свои фантазии приписываете автору статьи. вот я и спрашивал, почему? А статью до конца вы вряд ли прочитали...

И вы думайте, что при случии, когда форт осаждали индейцы, англичани предполагая использовать оспу против них думали именно о геноциде а не о том, как спасать форт и свои жизни? Вам известно как индейцы поступали когда захваливали форты, как они поступали с пленными? Я могу несколько примеров рассказать...

Так я же отрицаю геноцид индейцев, я отрицаю, что колонисты вообще задумывались о истреблении индейцев, а убивали их только по той причине, что на войне как на войне.

[Jean-Paul Marat 805]

Так я же отрицаю геноцид индейцев, я отрицаю, что колонисты вообще задумывались о истреблении индейцев, а убивали их только по той причине, что на войне как на войне.

A почему вы свои рассуждения приписываете автору статьи, которую вы вряд ли даже до конца прочитали?

Изменено 19.02.2013, 20:12:45 пользователем Jean-Paul Marat

[Ленивый бабай 181]

Ох уж тебя этот конец статьи... Прочёл я её, даже два раза, но по диагонали, так как в общих чертах мне известна история колонизации и борьба с индейцами, я акцентировал внимание именно на отрицание автором геноцида как преднамеренного акта уничтожения множества народов. Эта позиция сходиться с моей, так что я ничего не приписывал. Я демагогию не особо люблю, считая её страшным порождением гуманитарного разума, давайте без неё?

[Jean-Paul Marat 805]

Ох уж тебя этот конец статьи... Прочёл я её, даже два раза, но по диагонали, так как в общих чертах мне известна история колонизации и борьба с индейцами, я акцентировал внимание именно на отрицание автором геноцида как преднамеренного акта уничтожения множества народов. Эта позиция сходиться с моей, так что я ничего не приписывал. Я демагогию не особо люблю, считая её страшным порождением гуманитарного разума, давайте без неё?

Ещё раз убеждаюсь, что статью вы до конца не прочитали... Зачем так много писать про статью, которую не считайте нужным прочитать?

Изменено 19.02.2013, 20:49:27 пользователем Jean-Paul Marat

[Ленивый бабай 181]

Несмотря на поразительные различия в цифрах, ясно одно: есть достаточно доказательств, того что приход белого человека вызвало резкое сокращение числа коренных американцев. Тем не менее, даже если брать самые высокие цифры, они сами по себе не доказывают того что происходил геноцид.

Самым смертоносным возбудителем привезенным европейцами была оспа, которая иногда делала недееспособным так много взрослых сразу, что смерть от голода и недоедания встречалась так часто, как смерть от болезни, а в некоторых случаях вымирали целые племена. Другие убийцы это корь, грипп, коклюш, дифтерия, тиф, бубонная чума, холера и скарлатина.

Миссионеры плохо понимали причины болезней, и медицински они мало что могли сделать для них. В отличие от этого нацисты точно знали что происходит в гетто и совершенно сознательно лишали заключенных продовольствия и медикаментов, в отличие от "печей смерти" Стэннарда.

Но самая большая потеря жизней произошла задолго до этого времени, а иногда только после минимального контакта с европейскими торговцами. Правда некоторые колонисты позже приветствовали высокую смертность среди индейцев, рассматривая его как знак божественного провидения, что впрочем не меняет основного факта, что европейцы вступили в новый мир не для того, чтобы заразить местных жителей смертельными болезнями.

Другой ученый, опираясь на недавно обнаруженные исходные материалы, также опроверг идею заговора с целью навредить индейцам.

Вакцинацию против оспы, процедуру, разработанную английским сельским врачом Эдвардом Дженнером в 1796 году, впервые приказал провести президент Джефферсон в 1801 году. Программа продолжала действовать в течение трех десятилетий, хотя ее осуществление было замедлено как сопротивлением индейцев, которые подозревали что это трюк, так и отсутствием интереса со стороны некоторых должностных лиц. Тем не менее, как пишет Торнтон: "Вакцинация американских индейцев в конечном счете, существенно снизила смертность от оспы". (Всего спустя пять лет — просто мелочь, на самом деле, я бы врагам не помогал бы, а всех перебил бы)

Тем не менее, даже если до 90 процентов снижения индейского населения было результатом болезней, значительная смертность была вызвана жестоким обращением и насилием. Но можно ли все или хотя бы некоторые из этих смертей считать геноцидом? (Даже автор тут не может это назвать геноцидом)

Там, во-первых, пуритане не считали индейцев, с которыми они столкнулись, естественными врагами, а наоборот, друзьями и потенциальными новообращенными. Но их усилия по христианизации не имели успеха, а их отношения с туземцами постепенно становились все более враждебными. В частности племя Pequot, с их репутацией жестокости и беспощадности, боялись не столько колонистов, сколько других индейцев в Новой Англии. В войне вызванный отчасти межплеменной конкуренцией, которая в конечном итоге последовала, индейцы Narragansett активно участвовали на стороне пуританин.(Вполне закономерно дикарей истребляли, которые плохо к миссионерам отнеслись, всё правильно сделали).

Там ещё много описаний зверств индейцев, на что европейцы реагировали вполне разумно, как и положено на войне.

Автор ни разу не сказал, что геноцид был.

[Jean-Paul Marat 805]

Автор ни разу не сказал, что геноцид был.

Так вы же статью не прочитали, как вы знаете что он сказал раз или два, три? Вот мне и интересно стало, зачем писать так много о статьи, которую не считали нужным прочитать до конца?

[йцукенгшщз 2,498]

как то это странно всё, вы говорите мутные вещи

[Последний Консул 1,828]

Вы свои фантазии приписываете автору статьи. вот я и спрашивал, почему? А статью до конца вы вряд ли прочитали...

И вы думайте, что при случии, когда форт осаждали индейцы, англичани предполагая использовать оспу против них думали именно о геноциде а не о том, как спасать форт и свои жизни? Вам известно как индейцы поступали когда захваливали форты, как они поступали с пленными? Я могу несколько примеров рассказать...

A почему вы свои рассуждения приписываете автору статьи, которую вы вряд ли даже до конца прочитали?

Ещё раз убеждаюсь, что статью вы до конца не прочитали... Зачем так много писать про статью, которую не считайте нужным прочитать?

Так вы же статью не прочитали, как вы знаете что он сказал раз или два, три? Вот мне и интересно стало, зачем писать так много о статьи, которую не считали нужным прочитать до конца?

Какая продуктивная дискуссия черт возьми

[Jean-Paul Marat 805]

Какая продуктивная дискуссия черт возьми

А где вы тут увидели дискуссию? Некий с ником Ленивый бабай почему то пишет всякую чепуху почему то питаясь это как то привязать к статье. вот я и спросил, зачем это? Статью то он не прочитал... Дискуссий здесь нет, вить по существу Ленивый бабай ничего не написал.