О роли КПГ в приходе Гитлера к власти

[Panzership 81]

Так как на этом форуме мне уже достаточно часто приходится пояснять свой тезис об ответственности КПГ (и шире - её московского руководства) за приход к власти Гитлера, делаю полный репост своих соображений.

Если будут контр-доводы, милости прошу.

Негативные процессы в КПГ начались значительно раньше, чем в 1932 году. Можно даже сказать, что и не заканчивались с провала путча 1923 года. Курс на борьбу с социал-демократами ("социал-фашистами"), популярный все 20-е и официально закреплённый Коминтерном в 1928 году, оказывал негативное влияние на электоральную поддержку левых сил одновременно с нескольких направлений. Рассмотрим их слева направо.

Во-первых, происходил раскол внутри рабочих, традиционного левого электората. Вместо более-менее спокойного сотрудничества, КПГ и СДПГ отбирали друг у друга одни и те же голоса одних и тех же людей. В результате мы имеем усталость левого электлората от политических дрязг собственного руководства, снижение интереса к политической борьбе и полный провал во всех случаях, когда успеха можно достичь только объединившись.

Спойлер:

Эталонный, просто-таки каноничный пример подобного предательства тогдашними коммунистами интересов пролетариата - президентские выборы 1925 года.

Результаты второго тура:

Paul von Hindenburg (DVP, DNVP, BVP, NSDAP) 48.3%

Wilhelm Marx (Zentrum SPD, DDP) 45.3%

Ernst Thälmann (KPD) 6.4%

Вместо умеренного центриста Германия получила президентом правого милитариста, героя войны, живую жертву "удара ножом в спину" 1918 года. Отличный выбор, теперь в случае кризиса власть просто обречена опираться либо на военных (которые оказались овощами), либо на ультра-правых (здравствуйте, господин Гитлер).

Супер, остаётся только распечатать и повесить на стену в рамочке.

Во-вторых, борьба КПГ и СДПГ мешала последней вести активную пропаганду на своём правом фланге. Поэтому после краха центристских партий их электорат либо ушел к НСДАП (обеспечив ей феноменальный скачек популярности), либо просто проигнорировал последние выборные кампании.

Во-третьих, напряженная борьба на левом фланге и бескомпромиссная позиция коммунистов по вопросам судьбы парламентской демократии сильно пугали электорат центристских партий. Повторюсь: именно люди, традиционно голосовавшие за Центр, Народную и Германскую Демократическую партии и обеспечили Гитлеру отличный результат в 32-33 годах ("сыпание" центристских партий можно легко наблюдать по данным парламентских выборов 1924-33 гг.). Наблюдая грызню слева, доносящиеся оттуда крики о коммунистической революции, диктатуре пролетариата и о том, что все, ну буквально все вокруг (даже СДПГ) упыри и будут экспроприированы, бюргер особенно чутко прислушивался к предложениям Гитлера раз и навсегда навести в Германии порядок. Расчёт среднего класса был в том, что НСДАП убирает с политического небосвода левых радикалов, а потом тихо глохнет сама, освобождая дорогу центристским партиям. И хотя этот план, как оказалось, не сработал, многие им руководствовались.

Таким образом, практика "социал-фашизма" объективно способствовала:

1. снижению количества голосов, поданных в сумме за КПГ и СДПГ, падению влияния этих партий в политической жизни страны;

2. росту числа голосов, полученных НСДАП.

Ну и результат. Посмотрим ещё раз на результаты реальных выборов ноября 32 года. 41,8% националистов, 15,0% Центра и 37,3% левых. Накиньте левым 5% за сплоченность, 5% Центру за Маркса-президента. Получите 32% Гитлера против 42% левых и избранного иvи же президента. Кто становится рейхсканцлером? Браун? Вельс? Или Фогель?

Возражение:

Вы тут, мне кажется, допустили несколько очень смелых допущений "по умолчанию", которые на самом деле совсем неочевидны.

Во-перывых, вы исходите из того, что у КПГ и СДПГ была одна электоральная база и, ширше, схожие цели. То есть, что в случае коалиции обе партии смогли бы достаточно легко (и не потеряв поддержки электората) договориться по ключевым вопросам. Что совершенно не так. Противоречий между КПГ и СДПГ было отнюдь не меньше, чем у КПГ и НСДАП. И отдавать голоса своих избирателей эсдекам... Не очень логично и почему бы не наоборот в таком случае?

Второе ваше допущение в том, что приход к власти эсдеков был предпочтительным (или хотя бы меньшим злом) для СССР, нежели приход к власти национал-социалистов. Это совершенно неочевидно. На начало 30х наиболее вероятными противниками СССР были Британия и Польша. Реваншизм Гитлера ограничивал возможности "западных демократий" с ним договориться. А вот от социал-демократов вполне можно было ждать поддержки Дранг нах Остена. Народ немецкий жаждет движухи, но не родственных же французских этических братьев-социалистов идти воевать.

Третье допущение состоит в том, что немецкие эсдеки это некие заклятые враги нацистов, живущие по принципу "враг моего врага - мой друг" и видящие во сне как бы объединиться с комми против нациков. Это, как мы знаем, не так - СДПГ последовательно отказывалась от любых союзов с КПГ. При их поддержке был запрещен "Союз красных фронтовиков". Ради такого дела штурмовики в пивных преодолели природную неприязнь к демократам и глянули на них одобрительно. Членам СДПГ под угрозой исключения из партии запрещалось состоять в антигитлеровской "Антифашистской акции".

Ну и четвертое допущение состоит в том, что Сталин (а тут в контексте претензии именно к нему лично) мог росчерком пера запретить иностранной, пусть и коммунистической партии с кем-то блокироваться на выборах или еще что-то делать или не делать. В 50х - в какой-то мере, хотя тоже очень ограниченно (вспомним послевоенных немецких леваков и бериевское "вы не любите свой народ"). В начале 30-х - отнюдь.

(надеюсь, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. сообщения позволит мне эту цитату)

Ответ:

Ptah_de_Grill:

Вы тут, мне кажется, допустили несколько очень смелых допущений "по умолчанию", которые на самом деле совсем неочевидны.

Во-перывых, вы исходите из того, что у КПГ и СДПГ была одна электоральная база и, ширше, схожие цели. То есть, что в случае коалиции обе партии смогли бы достаточно легко (и не потеряв поддержки электората) договориться по ключевым вопросам. То есть, что в случае коалиции обе партии смогли бы достаточно легко (и не потеряв поддержки электората) договориться по ключевым вопросам. Что совершенно не так. Противоречий между КПГ и СДПГ было отнюдь не меньше, чем у КПГ и НСДАП. И отдавать голоса своих избирателей эсдекам... Не очень логично и почему бы не наоборот в таком случае?

По этой теме могу отослать вас к материалам X пленума ИККИ 1929 года. Там Тельман много страниц распинается о том, как бы коммунистам вышвырнуть эс-деков из реформистских профсоюзов и поставить-таки под свой контроль профсоюзное движение в Германии. А то сейчас, дескать, буржуазия в лице своих социал-фашистских агентов представляет для КПГ угрозу в смысле контроля над пролетариатом.

Исходя из такой постановки вопроса, очевидным выводом служит общность электоральной базы КПГ и СДПГ и, соответственно, общность интересов этого самого электората. Действительно, программы СДПГ и КПГ разнятся только в отношении методов достижения конечных целей (сам Тельман об этом тоже говорит). Я не хочу сказать, что для избирателя не было вообще никакой разницы между красными и розовыми, но ничего невозможного в хотя бы временном союзе последних я не вижу. Это же доказывает и успешный опыт Народных фронтов во Франции и Испании (оно конечно в Испании потом произошёл мятеж, но это явно не из-за вражды коммунистов и социалистов, скорее наоборот).

Ну и я не очень понимаю смысл фразы "отдавать голоса своих избирателей эсдекам". В упоминавшихся Франции и Испании вроде никто ничего не отдавал.

Ptah_de_Grill:

Второе ваше допущение в том, что приход к власти эсдеков был предпочтительным (или хотя бы меньшим злом) для СССР, нежели приход к власти национал-социалистов. Это совершенно неочевидно. На начало 30х наиболее вероятными противниками СССР были Британия и Польша. Реваншизм Гитлера ограничивал возможности "западных демократий" с ним договориться. А вот от социал-демократов вполне можно было ждать поддержки Дранг нах Остена. Народ немецкий жаждет движухи, но не родственных же французских этических братьев-социалистов идти воевать.

Не согласен. Не нужно быть предсказателем, чтобы понять: приход к власти НСДАП обязательно повлечет за собой вполне определённые последствия.

Во внутренней политике:

1. Установление в Германии вместо беззубой и потенциально управляемой веймарской модели с лидирующими СДПГ и Центром новой, ультраправой и скорее всего однопартийной системы. СССР одномоментно лишается большинства рычагов, которыми до этого он мог действовать на политику Германии.

2. Как минимум запрещение КПГ, как максимум - её полный разгром. Наглядный пример: приход к власти Муссолини всего десятью годами ранее и судьба КПИ. И это при том, что коммунисты в Италии 1919-20 гг были объективно намного сильнее, чем в Германии на рубеже 20-30-х гг.

Во внешней же политике предположение о том, что режим открытой террористической диктатуры буржуазии во внешнеполитическом аспекте будет для государства рабочих и крестьян предпочтительнее буржуазной демократии - такое предположение имхо просто абсурдно. Оно антимарксистско в полном смысле этого слова, вряд ли оно могло пользоваться хоть какой-то популярностью в кругах коммунистов и социалистов. И я ещё не касаюсь ваших тезисов о поддержке социалистами "Дранг нах Остена", реваншизм СДПГ - это что-то для меня абсолютно новое. Может наведёте на конкретизирующие документы?

И да, Польша+Англия - это не тот противник, которого Союзу нужно всерьёз бояться и жертвовать от страха Германией. Даже в начале 30-х. Это то ли у Свечина, то ли у Тухачевского с Триандафилловым был уходящий в маразм прогноз возможного конфликта СССР со всеми приграничными государствами (включая Персию и Маньчжурию), опирающимися на военную поддержку Антанты. И такой скромный вывод в конце: нам, конечно, нужно будет понапрячься, но то, что всех раздавим - это без вопросов. Просто в силу географии придётся долго возиться.

Ptah_de_Grill:

Третье допущение состоит в том, что немецкие эсдеки это некие заклятые враги нацистов, живущие по принципу "враг моего врага - мой друг" и видящие во сне как бы объединиться с комми против нациков. Это, как мы знаем, не так - СДПГ последовательно отказывалась от любых союзов с КПГ. При их поддержке был запрещен "Союз красных фронтовиков". Ради такого дела штурмовики в пивных преодолели природную неприязнь к демократам и глянули на них одобрительно. Членам СДПГ под угрозой исключения из партии запрещалось состоять в антигитлеровской "Антифашистской акции".

Вы выступаете сейчас с истинно-большевистских позиций: Рот-Фронт устроил полномасштабные боевые действия с десятками убитых и сотнями раненых, а нехорошие социалисты, эти наймиты буржуазии, Рот-Фронт запретили. Это ярко свидетельствует о той непримиримой вражде, которую вожди СДПГ питают по отношению к истинным защитниками интересов пролетариата .

Да блин, хорошо ещё, что саму КПГ после такого шоу не разогнали. Тут никаких кризисов не нужно, чтобы обыватель помчался голосовать за НСДАП. И мы снова возвращаемся к моим тезисам:

Во-третьих, напряженная борьба на левом фланге и бескомпромиссная позиция коммунистов по вопросам судьбы парламентской демократии сильно пугали электорат центристских партий. Повторюсь: именно люди, традиционно голосовавшие за Центр, Народную и Германскую Демократическую партии и обеспечили Гитлеру отличный результат в 32-33 годах ("сыпание" центристских партий можно легко наблюдать по данным парламентских выборов 1924-33 гг.). Наблюдая грызню на слева, доносящиеся оттуда крики о коммунистической революции, диктатуре пролетариата и о том, что все, ну буквально все вокруг (даже СДПГ) упыри и будут экспроприированы, бюргер особенно чутко прислушивался к предложениям Гитлера раз и навсегда навести в Германии порядок. Расчёт среднего класса был в том, что НСДАП убирает с политического небосвода левых радикалов, а потом тихо глохнет сама, освобождая дорогу центристским партия. И хотя этот план, как оказалось, не удался, многие им руководствовались.

Другой вопрос, что большой проблемой СДПГ был слишком формальный, легалистский подход к вопросу применения силы. Этот пункт тоже сыграл свою роль в триумфе Гитлера (ну так никто и не говорил, что только одна КПГ могла помешать и не помешала). СДПГ резко негативно выступала против любых незаконных силовых акций. Вообще именно СДПГ и Центр выступали своеобразными хранителями Веймара. Эта, казалось бы, беспроигрышная позиция сыграла с социалистами злую шутку. Рейхсбаннер и Железный фронт, на бумаге представлявшие из себя мощнейшую ударную силу и способные закатать в асфальт брусчатку и красных, и чёрных, фактически защищали не СДПГ, а веймарские законы. Законы, в полном соответствии с которыми Гитлер в общем-то и пришёл к власти. Ориентированные на противодействие силовому захвату власти, они оказались бессильны перед лицом захвата власти формально законного.

Но вернёмся чуть назад. Итак, социалисты были однозначно против насильственных действий в политике. У этой позиции много причин, но я остановлюсь на той, что была связана с коммунистами (а куда же без них). Как я уже писал (а Тельман - говорил), различия между программой КПГ и СДПГ заключались, в общем, в выборе методов борьбы за конечную цель. В условиях острого противоборства этих двух партий естественным было стремление обоих сторон как можно сильнее акцентировать свои различия, развести в противоположные стороны свою практику прямого действия. В результате Рейхсбаннер превратился в совершенно беззубую структуру, а Рот-Фронт погряз в пугающих бюргеров уличных потасовках и оказался под запретом.

И таки кто остался в выигрыше?

Ptah_de_Grill:

Ну и четвертое допущение состоит в том, что Сталин (а тут в контексте претензии именно к нему лично) мог росчерком пера запретить иностранной, пусть и коммунистической партии с кем-то блокироваться на выборах или еще что-то делать или не делать. В 50х - в какой-то мере, хотя тоже очень ограниченно (вспомним послевоенных немецких леваков и бериевское "вы не любите свой народ"). В начале 30-х - отнюдь.

Здесь всё просто.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Полистайте, посмотрите, как в тех же 20-30-х гг. на Политбюро решалось, какое решение и по какому вопросу примет Пленум ИККИ. Как поручалось составить проект заявления Коминтерна, обязательно содержащий фразы о том-то и том-то. Как Терез и Готвальд согласовывали свои шаги непосредственно с Политбюро. Всё очень просто и прозрачно.

Изменено 06.03.2013, 11:21:01 пользователем Panzership

[Andrex 2]

Я имею в виду, что КПГ, Коминтерн и Сталин И.В. проигнорировали итальянский опыт, избрали в корне неверную тактику борьбы и хорошо так сократили НСДАП дорогу к власти.

Похоже, вы просто не в теме некоторых из тех вопросов, которые я затронул. Социал-демократы - это социал-демократы. Такая идеология между коммунистами и центром. К государствам, бизнесу и тоталитаризму вопрос наименования идеологии не относится аж никак. Вопрос же "о Народном фронте" являлся исключительно вопросом желания - как только жареный петух клюнул, так уже в 1935-36 гг. коммунисты ок-ок блокировались с с-д и выигрывали выборы во Франции и Испании.

Вполне возможно я действительно не в теме,но зато я знаю,что фашистская партия Италии образовалась в 1919г. и победила на выборах 1924г. Какой опыт был проигнорирован? Она победила большинством и коммунистов и СДков. И СДки это не просто СДки. Идеология это всего лишь громкие слова и лозунги,а реальные дела какие? Пример главы МВД Германии с разгоном демонстрации 1929г.,показывает,что между КПГ и СДками лежала пропасть.

"Слева же такая коалиция не состоялась - во многом благодаря тому, что КПГ считала СДПГ большей угрозой, чем Гитлера."-- а почему Вы с одной стороны заходите? С таким же успехом можно утверждать,что вина лежит на СДках,это они видели в КПГ гораздо большую угрозу для Германии,чем в фашистах,это их правительство разогнало первомайскую демонстрацию,и не просто разогнало,а еще там и трупы получились,разве не все в той же Италии СДки,после победы фашистов на выборах,кинулись переходить в их ряды. Это демократическая Швеция,во время войны,заняла очень "забавное" нейтральное положение. Так с кем должен был договариваться Сталин и о чем?

[МИК 190]

Причины катастрофического поражения германского пролетариата были вскрыты на 7-ом конгрессе Коминтерна состоявшегося в Москве, 25 июля - 30 августа 1935 года.

В докладе о деятельности Исполкома Коминтерна председатель ЦК КПГ В.Пик подчеркнул, что главной среди них был раскол рабочего класса , который "слепо пошёл в своём большинстве за социал-демократией. не вняв предостерегающему голосу коммунистов. Поэтому он вынужден теперь переживать ужасы фашистского ада. Коммунисты Германии оказались бессильными одни отвратить эту катастрофу от рабочих масс".

Самокритике подверглись грубые ошибки руководства германских коммунистов: длительная недооценка нацистской опасности; невнимание к вопросу о союзниках рабочего класса: бесплодное стремление к созданию единого рабочего фронта с социал-демократами только снизу, для отрыва их масс от от руководства; недооценка реформистских профсоюзов, в борьбе против гитлеризма.

Коммунисты усматривали в правой социал-демократии опору буржуазного строя. Но было грубой ошибкой относится к руководству социал-демократией как к "социал-фашистам" Не менее ошибочной была трактовка предшествовавших Гитлеру буржуазных правительств как фашистских, непонимание ценности буржуазной демократии для рабочего класса: "До тех пор, пока мы не можем заменить буржуазную демкратию пролетарской демократией, диктатурой пролетариата, - пролетариат заинтерисован в каждом клочке буржуазной демократии, чтобы использовать её для подготовки масс к свержению власти капитала, к завоеванию пролетарской демократии".

Надо отметить, что в основе политических ошибок КПГ лежала её несамостоятельность, полное повиновение Исполкому Коминтерна, за которым стоял Сталин. Сталин объявил социал-демократию "умеренным крылом фашизма". Он видел в социал-демократии более опасного врага, чем фашизм. Следование этой линии обрекло КПГ на войну с самым главным возможным союзником против фашистов - социал -демократией. От этой войны, которую коммунисты продолжали вести даже после прихода Гитлера к власти, выиграл только нацизм.

После 30 января 1930 года коммунистическая пресса утверждала: нацизм вскоре падёт под тяжестью собственных преступлений. Эта мысль и вела к выводу о неопасности нацистской власти, толкала на борьбу прежде всего против социал-демократов, которые могли-де ухватить власть после падения нацистов. До поджога рейхстага массового террора не было. Подпольные газеты распространялись полусвободно. Это создало у стратегов иллюзии в оценке силы нацистов. Выследив всех и вся, Геринг нанёс удар, подтвердив старую истину: террор - крайняя форма государственного преступления - укрепляет власть.

Роковую роль сыграла установка Коминтерна на непосредственную подготовку революции в Германии. Однако понятно, что без искоренения сектантских установок(заявил В.Пик), нельзя создать единый фронт против фашизма.

Этот вопрос стоял в центре внимания 7 конгресса Коминтерна, и ему был посвящён главный доклад - "Наступление фашизма и задачи Коммунистического Интернационала в борьбе за единство рабочего класса, против фашизма", с которым выступил Г.Дмитров.

[Panzership 81]

Вполне возможно я действительно не в теме,но зато я знаю,что фашистская партия Италии образовалась в 1919г. и победила на выборах 1924г. Какой опыт был проигнорирован? Она победила большинством и коммунистов и СДков. И СДки это не просто СДки. Идеология это всего лишь громкие слова и лозунги,а реальные дела какие? Пример главы МВД Германии с разгоном демонстрации 1929г.,показывает,что между КПГ и СДками лежала пропасть.

Блин, ну надоело на пальцах.

1. Фашисты - вполне реальная угроза на политической сцене.

2. В случае прихода к власти они катают оппозицию в бетон и рассказы о кровавых социалистах на 1 мая становятся детскими сказками.

3. Да, в 1929 году между СДПГ и КПГ лежала пропасть. Ещё бы она не лежала, КПГ рыла её все 20-е и чем дальше, тем глубже.

"Слева же такая коалиция не состоялась - во многом благодаря тому, что КПГ считала СДПГ большей угрозой, чем Гитлера."-- а почему Вы с одной стороны заходите?

Потому что я не знаю о решении социалистов бороться в первую очередь с КПГ. А обратное решение - пожалуйста, есть. Если у вас есть материалы съездов СДПГ - милости просим.

С таким же успехом можно утверждать,что вина лежит на СДках,это они видели в КПГ гораздо большую угрозу для Германии,чем в фашистах,это их правительство разогнало первомайскую демонстрацию,и не просто разогнало,а еще там и трупы получились

Трупы получились и в том числе из-за того, что Ротфронт вывел на митинг вооруженных людей и затеял полномасштабные боевые действия. Хотя его попросили не проводить всего лишь одну акцию.

,разве не все в той же Италии СДки,после победы фашистов на выборах,кинулись переходить в их ряды.

Не слышал о таком, но может быть. Впрочем, бывших коммунистов у Муссолини в партии тоже было полно.

Это демократическая Швеция,во время войны,заняла очень "забавное" нейтральное положение. Так с кем должен был договариваться Сталин и о чем?

Вы уверены, что пишите о начале 30-х?

Изменено 10.03.2013, 09:17:49 пользователем Panzership

[Роман Кушнир 2,977]

1. Фашисты - вполне реальная угроза на политической сцене.

И что? Это для тебя, из 2013-го, они мегаугроза против которой надо объединиться любой ценой, а у тогдашних левых были другие приоритеты. Грязня между оппозицией - обычное дело в политике, вон посмотри даже на форумных оппов. Далеко не всегда находятся лидеры, готовые прислушаться к голосу разума. Сиюминутные интересы были принесены в жертву более долгосрочным - это ж классика жанра.

2. В случае прихода к власти они катают оппозицию в бетон и рассказы о кровавых социалистах на 1 мая становятся детскими сказками.

Для тебя из 2013-го это однозначная истина. Но на момент 30-х за Гитлера даже некоторые евреи выступали и это не шутка.

3. Да, в 1929 году между СДПГ и КПГ лежала пропасть. Ещё бы она не лежала, КПГ рыла её все 20-е и чем дальше, тем глубже.

Оценочное суждение.

Ну и наконец на момент выборов было уже абсолютно без разницы, смогут ли левые победить - Гитлер уже был канцлером, а их суммарные голоса и близко не дотягивали до голосов за НСДАП.

Изменено 10.03.2013, 09:20:36 пользователем Роман Кушнир

[Andrex 2]

Блин, ну надоело на пальцах.

1. Фашисты - вполне реальная угроза на политической сцене.

2. В случае прихода к власти они катают оппозицию в бетон и рассказы о кровавых социалистах на 1 мая становятся детскими сказками.

3. Да, в 1929 году между СДПГ и КПГ лежала пропасть. Ещё бы она не лежала, КПГ рыла её все 20-е и чем дальше, тем глубже.

КПГ ее не рыла,эта пропасть и так есть,о чем здесь писалось уже неоднократно.

"Причины катастрофического поражения германского пролетариата были вскрыты на 7-ом конгрессе Коминтерна состоявшегося в Москве, 25 июля - 30 августа 1935 года.

В докладе о деятельности Исполкома Коминтерна председатель ЦК КПГ В.Пик подчеркнул, что главной среди них был раскол рабочего класса , который "слепо пошёл в своём большинстве за социал-демократией. не вняв предостерегающему голосу коммунистов."

"Победа правого уклона в компартиях капиталистических стран означала бы идейный разгром компартий и громадное усиление социал-демократизма. А что такое громадное усиление социал-демократизма? Это есть усиление и укрепление капитализма, ибо социал-демократия является главной опорой капитализма в рабочем классе"

В Италии фашисты пришли к власти в результате победы на выборах 1924г. Они победили и тех и других. Так что надо было сделать? Не проводить выборы?

"Если у вас есть материалы съездов СДПГ - милости просим."--у меня нет таких материалов. А КПГ основывалась на сути СДков. Поэтому и не шли с ними на союз.

"Трупы получились и в том числе из-за того, что Ротфронт вывел на митинг вооруженных людей и затеял полномасштабные боевые действия. Хотя его попросили не проводить всего лишь одну акцию"-- одни говорят одно,другие-другое и кому верить не понятно. СДки винят коммунистов,коммунисты-СДков.

"Впрочем, бывших коммунистов у Муссолини в партии тоже было полно."-- тем более,какой смысл объединятся с СДками в Германии?

"Вы уверены, что пишите о начале 30-х?"--я пишу о сути т.н. "демократов". А Вы пытаетесь доказать вообще непонятно что. Виновата КПГ?-с какого перепугу? В чем? Что население проголосовало за фашистов в тот момент? Раз проголосовало,значит они предложили в лозунгах то,чего народ очень жаждал.

[Panzership 81]

Ну это уже сказка про белого бычка.

КПГ ее не рыла,эта пропасть и так есть,о чем здесь писалось уже неоднократно.

Рыла . И ваша цитата в мою пользу, если вы её таки прочитаете . После ритуальных фраз о том, что коммунисты всегда правы, дальше... ну дальше прямо цитаты из моих постов идут :

Самокритике подверглись грубые ошибки руководства германских коммунистов: длительная недооценка нацистской опасности; невнимание к вопросу о союзниках рабочего класса: бесплодное стремление к созданию единого рабочего фронта с социал-демократами только снизу, для отрыва их масс от от руководства; недооценка реформистских профсоюзов, в борьбе против гитлеризма.

Коммунисты усматривали в правой социал-демократии опору буржуазного строя. Но было грубой ошибкой относится к руководству социал-демократией как к "социал-фашистам" Не менее ошибочной была трактовка предшествовавших Гитлеру буржуазных правительств как фашистских, непонимание ценности буржуазной демократии для рабочего класса: "До тех пор, пока мы не можем заменить буржуазную демократию пролетарской демократией, диктатурой пролетариата, - пролетариат заинтересован в каждом клочке буржуазной демократии, чтобы использовать её для подготовки масс к свержению власти капитала, к завоеванию пролетарской демократии".

Все всё поняли, и в Коминтерне свои ошибки поняли, и разработали новую тактику, и обкатали её во Франции и Испании, и выиграли там выборы, закрыв фашизму "легальный" путь и вынудив их на путч... А вы всё несогласны :lol: .

"Если у вас есть материалы съездов СДПГ - милости просим."--у меня нет таких материалов. А КПГ основывалась на сути СДков. Поэтому и не шли с ними на союз.

*зевая* Эта политика была признана ошибочной и недальновидной на VII Конгрессе Коминтерна. Но вам, конечно, о "сути СДков" больше известно.

"Впрочем, бывших коммунистов у Муссолини в партии тоже было полно."-- тем более,какой смысл объединятся с СДками в Германии?

Я три раза перечитал ваш вопрос, так его и не понял. Вы спрашиваете, в чём смысл союза КПГ и СДПГ в Германии, если в Италии за десять лет до этого часть членов КПИ стала фашистами? Боюсь, что не улавливаю связи между этими двумя явлениями.

"Вы уверены, что пишите о начале 30-х?"--я пишу о сути т.н. "демократов". А Вы пытаетесь доказать вообще непонятно что. Виновата КПГ?-с какого перепугу? В чем? Что население проголосовало за фашистов в тот момент? Раз проголосовало,значит они предложили в лозунгах то,чего народ очень жаждал.

"Население" - это не овцы, население замечательно и чутко реагирует на политику и риторику различных партий. Вы, конечно, можете считать, что тактика КПГ и КПФ абсолютно никак не повлияла на результаты выборов в Германии и Франции соответственно. Только зачем так позориться открыто?

[Panzership 81]

И что? Это для тебя, из 2013-го, они мегаугроза против которой надо объединиться любой ценой, а у тогдашних левых были другие приоритеты. Грязня между оппозицией - обычное дело в политике, вон посмотри даже на форумных оппов. Далеко не всегда находятся лидеры, готовые прислушаться к голосу разума. Сиюминутные интересы были принесены в жертву более долгосрочным - это ж классика жанра.

Грызня грызнёй, но и десяти лет не прошло, как за такой же грызнёй такие же фашисты сожрали левых в Италии. Повод немного задуматься, кмк.

Для тебя из 2013-го это однозначная истина. Но на момент 30-х за Гитлера даже некоторые евреи выступали и это не шутка.

На момент 30-х всегда можно посмотреть на юг, за Альпы.

Оценочное суждение.

А бывает иначе? По сути-то что?

Ну и наконец на момент выборов было уже абсолютно без разницы, смогут ли левые победить - Гитлер уже был канцлером, а их суммарные голоса и близко не дотягивали до голосов за НСДАП.

Вау. В Германии произошли только одни выборы, и то, когда Гитлер был канцлером. Мда.

[Andrex 2]

Ну это уже сказка про белого бычка.

Рыла . И ваша цитата в мою пользу, если вы её таки прочитаете . После ритуальных фраз о том, что коммунисты всегда правы, дальше... ну дальше прямо цитаты из моих постов идут :

А где Вы там увидели ритуальные фразы? Там сказано прямо:""Победа правого уклона в компартиях капиталистических стран означала бы идейный разгром компартий и громадное усиление социал-демократизма. А что такое громадное усиление социал-демократизма? Это есть усиление и укрепление капитализма, ибо социал-демократия является главной опорой капитализма в рабочем классе". А вот отождествлять СДков с социал-фашизмом действительно не надо,так этого никто и не делал.

Эта политика была признана ошибочной и недальновидной на VII Конгрессе Коминтерна

Конечно,с учетом того,что этот самый VII Конгресс прошел с 25 июля по 30 августа 1935 г.,то Ваш ответ как нельзя лучше подходит под фразу "Задним умом все сильны"

Я три раза перечитал ваш вопрос, так его и не понял. Вы спрашиваете, в чём смысл союза КПГ и СДПГ в Германии, если в Италии за десять лет до этого часть членов КПИ стала фашистами? Боюсь, что не улавливаю связи между этими двумя явлениями.

А Вы думаете я улавливаю суть Ваших вопросов про итальянский опыт в 1924г.? Что надо было учесть и что конкретно сделать?

"Население" - это не овцы, население замечательно и чутко реагирует на политику и риторику различных партий.

А никто и не говорил,что население это овцы,и если оно среагировало таким образом на риторику,значит в данный момент оно нуждается именно в этих лозунгах.

[Panzership 81]

А где Вы там увидели ритуальные фразы? Там сказано прямо:""Победа правого уклона в компартиях капиталистических стран означала бы идейный разгром компартий и громадное усиление социал-демократизма. А что такое громадное усиление социал-демократизма? Это есть усиление и укрепление капитализма, ибо социал-демократия является главной опорой капитализма в рабочем классе". А вот отождествлять СДков с социал-фашизмом действительно не надо,так этого никто и не делал.

Так. Всё понятно. Начинаете с википедии. Потом скачиваете на рутрекере материалы конгрессов Коминтерна и сами читаете. Потому что социал-фашизм это и есть с-д. Я дальше объяснять не буду, вы просто путаетесь в словах, которых пока не понимаете.

Конечно,с учетом того,что этот самый VII Конгресс прошел с 25 июля по 30 августа 1935 г.,то Ваш ответ как нельзя лучше подходит под фразу "Задним умом все сильны"

О, я думал вы скажете что-нибудь про "учиться на своих ошибках" :lol:

А Вы думаете я улавливаю суть Ваших вопросов про итальянский опыт в 1924г.? Что надо было учесть и что конкретно сделать?

Камрад, у меня нет вопросов, у меня есть констатация факта. Опыт 1922 (а не 24 кстати) года в Италии не был учтён, но после мощного поражения в Германии его учесть таки пришлось. Что нужно было сделать - читайте резолюции VII конгресса. Это и нужно было, только в середине 20-х.

А никто и не говорил,что население это овцы,и если оно среагировало таким образом на риторику,значит в данный момент оно нуждается именно в этих лозунгах.

Т.е. никакие шаги партий не могут на население повлиять - т.к. "оно нуждается". Ок-ок.

Изменено 10.03.2013, 11:54:27 пользователем Panzership

[Роман Кушнир 2,977]

Грызня грызнёй, но и десяти лет не прошло, как за такой же грызнёй такие же фашисты сожрали левых в Италии. Повод немного задуматься, кмк.

Мозгов не хватило, чтобы задуматься, вот и все. Точно также как не хватило мозгов у Польши понять, что следующей за Чехословакией будет она, хотя сейчас-то кажется, что все было очевидней некуда.

Повторюсь, ты рассматриваешь ситуацию постфактум. Это тебе кажется, что все было совершенно понятно, а вот немцам 30-х так не казалось.

Если интересно, ровно тоже самое происходило в Японии в 1960, когда несмотря активный народный протест против "договора о безопасности" с США, который проталкивала правящая ЛДП, оппозиционные социалисты и коммунисты не только не объединились в едином порыве (что в таком случае гарантировало им победу на будущих выборах, там сотни тысяч человек на улицы вышли), но еще больше разосрались, а социалисты вообще развалились.

Ну а уж из совсем близкого, повторюсь - ситуация на форуме. Прям вот здесь и сейчас. Кучка оппов, имея реальное давление со стороны СГС, ставящее их на грань ухода с форума, вместо того, чтобы объединиться выясняет отношения между собой.

[Panzership 81]

Мозгов не хватило, чтобы задуматься, вот и все. Точно также как не хватило мозгов у Польши понять, что следующей за Чехословакией будет она, хотя сейчас-то кажется, что все было очевидней некуда.

Повторюсь, ты рассматриваешь ситуацию постфактум. Это тебе кажется, что все было совершенно понятно, а вот немцам 30-х так не казалось.

Ерунда, в 35-м уже у всех "мозгов хватило" и никакого постфактум не было. Да и до 1933 года и в Коминтерне и в КПГ были люди, верно оценивающие ситуацию. Но им объясняли, что они либо соглашаются с генеральной линией, либо могут считать себя свободными.

Ну а уж из совсем близкого, повторюсь - ситуация на форуме. Прям вот здесь и сейчас. Кучка оппов, имея реальное давление со стороны СГС, ставящее их на грань ухода с форума, вместо того, чтобы объединиться выясняет отношения между собой.

За ситуацией на форуме не слежу, поэтому аналогия мне ничего не говорит.

[Роман Кушнир 2,977]

Ерунда, в 35-м уже у всех "мозгов хватило" и никакого постфактум не было. Да и до 1933 года и в Коминтерне и в КПГ были люди, верно оценивающие ситуацию. Но им объясняли, что они либо соглашаются с генеральной линией, либо могут считать себя свободными.

У руководства партии не хватило. Если бы хватило, Тельман не сгинул бы в Бухенвальде. А определяет генеральную линию ее руководство, а не "люди, которые догадывались". Политическая близорукость - болезнь достаточно распространенная.

А постфактум в 1935 и не могло быть. Постфактум - это твои рассуждения человека XXI века, который с высоты прошедших 80 лет, рассуждает о том, как им там, в веке двадцатом, чего надо было делать.

[Andrex 2]

Так. Всё понятно. Начинаете с википедии. Потом скачиваете на рутрекере материалы конгрессов Коминтерна и сами читаете. Потому что социал-фашизм это и есть с-д. Я дальше объяснять не буду, вы просто путаетесь в словах, которых пока не понимаете.

Ну раз социал-фашизм и есть с-д то зачем КПГ с ними объединятся?

О, я думал вы скажете что-нибудь про "учиться на своих ошибках"

Опыт 1922 (а не 24 кстати) года в Италии не был учтён, но после мощного поражения в Германии его учесть таки пришлось. Что нужно было сделать - читайте резолюции VII конгресса. Это и нужно было, только в середине 20-х.

Вы вообще сами понимаете чего говорите? По Вашему в КПГ сидели ясновидящие Выборы в Италии прошли в апреле 1924 г., а Конгресс Коминтерна в 1935 г.

Т.е. никакие шаги партий не могут на население повлиять - т.к. "оно нуждается". Ок-ок.

В определенный момент времени-никакие.

[Panzership 81]

А определяет генеральную линию ее руководство, а не "люди, которые догадывались". Политическая близорукость - болезнь достаточно распространенная.

Политику КПГ определял не Тельман ни разу, а ИККИ в Москве.

А постфактум в 1935 и не могло быть. Постфактум - это твои рассуждения человека XXI века, который с высоты прошедших 80 лет, рассуждает о том, как им там, в веке двадцатом, чего надо было делать.

Я щас в -цатый раз повторю, что в 35-м уже все знали, что нужно делать, а в каком-нибудь 27-м - не все. И самые прозорливые получали нагоняй от ИККИ за несоблюдение линии партии.

Ну раз социал-фашизм и есть с-д то зачем КПГ с ними объединятся?

Вы вообще сами понимаете чего говорите?

...

Я не понимаю, что говорите вы, это факт. Давайте так: вы будете писать свои мысли развёрнуто, без вопросов в каждом предложении и предварительно узнав, что означают используемые вами слова. Я пока честно пытаюсь понять вашу мысль, но - увы.

Изменено 10.03.2013, 13:37:46 пользователем Panzership

[Роман Кушнир 2,977]

Политику КПГ определял не Тельман ни разу, а ИККИ в Москве.

Политику контролирует тот, кто непосредственно отдает распоряжения. Коминтерн - это не ZOG, чтобы контролировать каждого члена партии лично. Если бы Тельман хотел, он бы направил партию в нужное русло, но он не хотел.

Я щас в -цатый раз повторю, что в 35-м уже все знали, что нужно делать, а в каком-нибудь 27-м - не все. И самые прозорливые получали нагоняй от ИККИ за несоблюдение линии партии.

А я -цатый раз повторяю, что даже на тот момент понимания, что скоро наступит леденящий душу П. не было. Как не было его и у евреев вплоть до Хрустальной ночи, хотя в Майн Камфе все написано черным по белому.

Но ок, предположим ты прав. Значит немецкие коммунисты понимали, что скоро их ждет прогулка до ближайшего концлагеря. То есть они сознательно дружно решили пожертвовать собой, во имя воли Коминтерна. Это абсурд.

Прозорливые же есть всегда. Если бы их было бы достаточно, произошло бы то, что всегда происходит - раскол, но этого также не произошло.

[Адмирал 4,706]

Политику контролирует тот, кто непосредственно отдает распоряжения. Коминтерн - это не ZOG, чтобы контролировать каждого члена партии лично. Если бы Тельман хотел, он бы направил партию в нужное русло, но он не хотел.

Неа.Все проще.Кто платит девушку-тот ее и танцует.КПГ получала деньги из Москвы.Без денег-никакой блок непоможет.

[Роман Кушнир 2,977]

Неа.Все проще.Кто платит девушку-тот ее и танцует.КПГ получала деньги из Москвы.Без денег-никакой блок непоможет.

То есть, ты хочешь сказать, что им деньги из Москвы были важнее целостности собственных жоп?

[Deceased WhiteBear 4,397]

произошло бы то, что всегда происходит - раскол

Раскол был. Не дошедший до разрыва, правда. Часть КПГ считала ошибочной тактику ИККИ.

они сознательно дружно решили пожертвовать собой, во имя воли Коминтерна. Это абсурд

А поскольку "чудес не бывает" (с), то они могли всего лишь не найти правильного решения.

Не надо настаивать на единственности возможного варианта.

Про концлагеря узнали довольно быстро, про методы гестапо ещё раньше знали.

А уж Майн Кампф немецкие коммунисты изучали вдоль и поперёк, это же идеология противника...

Изменено 10.03.2013, 14:03:56 пользователем WhiteBear

[Адмирал 4,706]

То есть, ты хочешь сказать, что им деньги из Москвы были важнее целостности собственных жоп?

Про жопу никто недумал.Все надеялись что таже Москва их спасет в случае чего.Да и многие считали Гитлера популистом чистой воды.

Изменено 10.03.2013, 14:10:14 пользователем Адмирал

[Роман Кушнир 2,977]

Раскол был. Не дошедший до разрыва, правда. Часть КПГ считала ошибочной тактику ИККИ.

Под расколом обычно и понимают разрыв.

А поскольку "чудес не бывает" (с), то они могли всего лишь не найти правильного решения.

Не надо настаивать на единственности возможного варианта.

Я собственно об этом и говорю. Просто Панцершип тут рассказывает что-то вроде резуновских басен про том, что НСДАП привели к власти сами коммунисты и лично товарищ Сталин. И, мол, на самом деле, Гитлер няшка, а развязали ВМВ злые коммунисты и один усатый грузин.

Да и многие считали Гитлера популистом чистой воды.

Вот и я о том же. Даже когда процесс пошел, никто до последнего не верил, что сейчас начнется такая жесть.

Изменено 10.03.2013, 14:13:05 пользователем Роман Кушнир