Jwerwolf

Атеизм

107 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Jwerwolf

Надоело это засилье духовников! Свободу! Никаких ритуальных сожжений! Никаких индульгенций! Хватит обманывать народ!

Атеисты Стратегиума, объединяйтесь! Вместе мы победим!

Участники движения: Jwerwolf, Virpil, Мэйдзи, MaggotRevan.

Изменено пользователем Jwerwolf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Закреплённое сообщение
    ibnXattab
    Таким образом, утверждение о том, что религиозное мировоззрение проще научного, в корне неверно, равно как и о том, что они исключают друг друга.

    Как по мне, то религиозное проще )) Оно всегда пытается плясать от зачем, от смысла. А научное от почему, для него смысл не важен, а важны взаимосвязи. Вот и получаются перегибы, ибо для меня максимы "солнышко светит, чтобы мне было тепло и хорошо и я купался в море" и "Боги создали меня, чтобы мы вечно в раю устраивали срачики на С" из одной оперы ))) Сколько минут логического анализа выдержит мысль о сохранении одного вида на планете вечно с Богом, как награда за 25 лет праведной жизни, в одном из полсотни социумов? А в религиозном она сомнения не вызывает, поскольку вопрос изначально ставится так, что ищется ответ предвзятый. Это как изучать историю революции по трудам Ленина )))

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    treshold
    Я думаю не будем вдаваться в тонкости религиозного мировозрения.. ты только скажи, как человек нечего не понимающий не в вере, не в теории струн - намного ли это логичнее и убедительнее что мы вибрация маленьких энергетических струн, колебание которых создает материю.. и все бы хорошо (вроде бы), но эта теория так же требует наличие 10-ти измерений физического простанства, остальные 8 которых свернуты на микроскопическом уровне? Такой уж ли это триумф над религией?

    Мы люди, все еще нечего не понимаем о мире в которым мы существуем. Мы знаем так мало..

    Киров, а почему появилась религия и почему появилась наука? Первоисточник у них один - объяснить необъяснимое. И как видно было, в религии многое напридумали и явных доказательств сверхъестественных вещей мало, в то время как в науки их полным полно.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    ibnXattab
    ibnXattab

    Я думаю не будем вдаваться в тонкости религиозного мировозрения.. ты только скажи, как человек нечего не понимающий не в вере, не в теории струн - намного ли это логичнее и убедительнее что мы вибрация маленьких энергетических струн, колебание которых создает материю.. и все бы хорошо (вроде бы), но эта теория так же требует наличие 10-ти измерений физического простанства, остальные 8 которых свернуты на микроскопическом уровне? Такой уж ли это триумф над религией?

    Мы люди, все еще нечего не понимаем о мире в которым мы существуем. Мы знаем так мало..

    Ну я читал Библию довольно плотно, и Коран, и Веды, а еще Кастанеду и Блаватскую )) Поэтому в религии я разбираюсь немного больше, чем в теории струн. Меня устраивает, что наука не угрожает мне небесной палкой, не утверждает, что я грешен от рождения, не говорит с кем спать, а с кем не спать, а директор Коллайдера, не строит себе дворцы, на деньги собранные на поддержку неимущих ученых, при этом рассказывая про посты ))

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Pshek
    Меня устраивает, что наука не угрожает мне небесной палкой, не утверждает, что я грешен от рождения, не говорит с кем спать, а с кем не спать, а директор Коллайдера, не строит себе дворцы, на деньги собранные на поддержку неимущих ученых, при этом рассказывая про посты ))

    А еще наука говорит, что твоя жизнь абсолютно бессмысленна, а то что ты написал есть результат случайной активности нейронов.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    treshold
    А еще наука говорит, что твоя жизнь абсолютно бессмысленна, а то что ты написал есть результат случайной активности нейронов.

    Наука не ставит границ - делай что хочешь. Создай смысл себе сам.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    ibnXattab
    А еще наука говорит, что твоя жизнь абсолютно бессмысленна, а то что ты написал есть результат случайной активности нейронов.

    Это и говорит и здравый смысл, и изучение истории, где все носится по кругу ))) А также пациенты интенсивной терапии, забывшие свое имя, потому, что в их компьютере что-то поломалось (((

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    kirov21

    treshold

    Религия не появилась что бы обьяснить необьяснимое. Она появилась что бы дать людям мудрость, которое человечество к тому времени накопило. Мудрость эта не техническая, а духовная - религия призвана наставлять людей на определенный жизненный путь. Это первопричина, а обьяснение всего вокруг, это следствие.

    Поэтому акцент не на "почему", а на "что правильно". Религия много чего накасячила, но делала она это не одна - люди просто вообще по жизни совершают ошибки.

    ibnXattab

    Ну я читал Библию довольно плотно, и Коран, и Веды, а еще Кастанеду и Блаватскую ))

    И это замечательно! Но там не достаточно просто прочитать - там нужно посвятить свою жизнь определленому устрою, и тогда священные писания открывают свой смысл.

    Меня устраивает, что наука не угрожает мне небесной палкой, не утверждает, что я грешен от рождения, не говорит с кем спать, а с кем не спать, а директор Коллайдера, не строит себе дворцы, на деньги собранные на поддержку неимущих ученых, при этом рассказывая про посты ))

    И меня это устраивает :) Но это вопрос не веры, а политики. Раньше сказаное тобой было бы актуально, но сегодня церковь не вмешивается в твою частную жизнь. Во всяком случаи не везде :)

    Изменено пользователем kirov21

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    slip
    Наука не ставит границ - делай что хочешь. Создай смысл себе сам.

    Поработить мир, к примеру.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    ibnXattab
    И меня это устраивает :) Но это вопрос не веры, а политики. Раньше сказаное тобой было бы актуально, но сегодня церковь не вмешивается в твою частную жизнь. Во всяком случаи не везде :)

    Она не вмешивается в мою жизнь, поскольку я атеист и я не даю такого повода )) Но сама мысль, что я грешен от рождения, только потому, что кто-то когда-то что-то сделал не то, это еще хуже чем Фрейд :)) Копипастил тут уже и еще попробую, может кто не читал )

    Письмо от НегоНажмите здесь!
     Дорогие Евангельские Христиане,

    Пишет вам Бог.

    Во-первых, меня нет. Идея о существе возрастом в 14 миллиардов лет, способным создать всю вселенную с ее 400 миллиардами галактик, следящим одновременно за мыслями и поступками 7 миллиардов людей на этой планете - это просто смешно. Заведите себе мозги.

    Во-вторых, если бы я был, я оставил бы вам книгу, немного более последовательную, не привязанную к какому-то одному времени, и проверяемую, а не такую ближневосточную мифологию бронзового века, как та. что вы завете "Библией". Черт, я уверен, что вы почти ничего не знаете о том, кто и как ее написал, об их достоверности и их низменных мотивах, но вы их цитируете в их самых претенциозных и нелепых высказываниях.

    В третих, если бы я послал своего "сына" (что бы это не означало, ведь я бог, и не совокупляюсь) на Землю, то он посетил бы китайцев, японцев, европейцев, русских, африканцев, австралийских аборигенов, монголов, полинезийцев, микронезийцев, индонезийцев, а также коренных американцев, а не только кучку евреев. Он также показал бы, что знает больше среднего ближневосточного раввина.

    Четвертое, я не стал бы скрываться, прятать доказательства своего бытия, а потом наказывать тех, кто достаточно умен, чтобы сделать закономерный вывод о том, что меня нет, вечно мучая их в огне. Мне это кажется бессмысленным, учитывая то, что я сам не дал никаких оснований считать, что я есть.

    Пятое, мне было бы абсолютно всё равно, с кем и как вы делаете "это". Серьезно. Мне это было бы не интересно, творцу вселенной. Эгоисты!

    Шестое, я бы уже давно истребил евангельских христиан и фундамаменталистов. Вы позорите меня! Вы такие узколобые, но вещаете с такой претенциозностью! Многие из вас буквально верят в говорящую змею из книги Бытие. Я бы истребил вас уже только за это, и отправил в ад на вечер (мучить кого-то вечно для меня слишком варварски).

    Седьмое, сама идея того, что существа одного вида на одной планете переживут свою смерть, чтобы "быть со мной" - это абсолютная, умопомрачительная, наглая дурь. Когда вы уже повзрослеете? Вы умрете. Точка. Как я. Черт, по крайней мере, вы жили, в отличие от меня.

    Восьмое, Я не читаю ваши мысли, и не "слышу ваши молитвы", как вы это называете. Вас 7 миллиардов! Даже если бы только 10% из вас молились бы одновременно, это было бы 700 000 000 молитв. Это примерно 8000 молитв в секунду - и так каждую секунду каждый день. А я ведь еще должен оприходовать 100 000 умирающих каждый день, и рассортировать их кого в рай, а кого - в ад! Только на секунду задумайтесь, как это нелепо.

    И последнее. Вы верите в меня только потому, что родились в той или иной части света. Родись вы в Индии, верили бы в индийских богов, а родись на Тибете, верили бы в Будду. В любой культуре были свои боги, которые, по какой-то странности, благоволили именно к этой культуре, ее надеждам, мечтам. и предрассудкам. Так что, мы все, все эти боги, на самом деле существуем? А если нет, то почему только ваш?

    Будьте же наконец честными сами с собой. Бога нет. Верить в меня было нормально, когда вы считали, что мир молод, прост, и плосок.Сейчас мы знаем, как стара, сложна, и огромна Вселенная.

    Двигайтесь вперед, забейте на меня. Я же забил!

    Бог.

    [Cкрыть]

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    treshold
    treshold

    Религия не появилась что бы обьяснить необьяснимое. Она появилась что бы дать людям мудрость, которое человечество к тому времени накопило. Мудрость эта не техническая, а духовная - религия призвана наставлять людей на определенный жизненный путь. Это первопричина, а обьяснение всего вокруг, это следствие.

    Поэтому акцент не на "почему", а на "что правильно". Религия много чего накасячила, но делала она это не одна - люди просто вообще по жизни совершают ошибки.

    Если это так, для чего сверхъестественные элементы? Если вопрос "что правильно", то религия становится частью морали и не должна претендовать на смысл человеческой жизни. К тому же, ты наверное это и сам знаешь, что понятие "что правильно" у каждого мыслящего человека разное,то тогда религия попахивает нехорошим умыслом, а именно навязывания некоего мнения другим людям, их контроль. А по поводу прецедентов в истории ты правильно подметил, именно такую роль приняла на себя религия после ее создания: войны, убийства и разделение человечества по религиозным воззрениям.

    Религия как философия - возможна.

    Поработить мир, к примеру.

    Если сможешь - вперед. Некоторые уже пытались.

    Изменено пользователем treshold

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    kirov21

    ibnXattab

    Она не вмешивается в мою жизнь, поскольку я атеист и я не даю такого повода

    Понимаешь в чем дело, это не чисто религиозная черта - говорить другим что делать. В истории полно не религиозных крайностей, как нацисткая Германия и Сталинский СССР, это как самые приевшиеся примеры. В обществе, где церковь не имела никакой силы, люди способны на вещи и похуже. Я знаю много людей которые, ей богу - лучше бы были верующими.

    Акцент в этом вопросе должен упираться на личную свободу людей и правом распоряжатся своей жизнью по своему усмотрению, а все остальное должно подстраиваться под этот курс.

    Но сама мысль, что я грешен от рождения, только потому, что кто-то когда-то что-то сделал не то, это еще хуже чем Фрейд

    Мысль не в том что ты грешен и теперь всем должен, посыл побудить в людях стремление вершить добро, прощать других и любить их такими как они есть, ибо все мы грешны, типа :)

    Так как никто из нас не святой, мы должен найти в своем сердце место для прощения.

    Эта догма говорит нам что мы не имеем право считать себя лучше других и так далее. Очевидно же, что ты читаешь ее по своему.

    Изменено пользователем kirov21

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Jwerwolf
    Это уже совсем иной вопрос, однако восприятие простым человеком никоим образом не оказывает влияние на первоначальную сущность религии, ведь так? Таким образом, утверждение о том, что религиозное мировоззрение проще научного, в корне неверно, равно как и о том, что они исключают друг друга.

    По логике - да, религия избыточна и потому более сложна. На практике же путь к более простому научному решению оказывается сложнее. Научное мировоззрение включает в себя намного больше элементов, оно более систематизировано.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • kirov21

    treshold

    Если это так, для чего сверхъестественные элементы? Если вопрос "что правильно", то религия становится частью морали и не должна претендовать на смысл человеческой жизни. К тому же, ты наверное это и сам знаешь, что понятие "что правильно" у каждого мыслящего человека разное,то тогда религия попахивает нехорошим умыслом, а именно навязывания некоего мнения другим людям, их контроль. А по поводу прецедентов в истории ты правильно подметил, именно такую роль приняла на себя религия после ее создания: войны, убийства и разделение человечества по религиозным воззрениям.

    Я не берусь оценивать что правильно а что нет, так как не понимаю вопрос достаточно глубоко. Я просто знаю что поверхностное мнение о религиозных учениях - ошибочное. Да, люди всю свою историю навязывают свое мнение другим и религия тут не исключение. Просто это ошибка думать что избавившись от церкви мир расцветет.

    Религия как философия - возможна.

    Я ее рассматриваю именно так.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    slip
    Если сможешь - вперед. Некоторые уже пытались.

    Как просто у тебя. Так ведь риск какой, в случае провала в лучшем случае на смех подымут, в худшем – тюрьма/расстрел. И все, хана смыслу жизни. То ли дело религия: обстоятельно, все по полочкам разложено, красота.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    metalhead
    По логике - да, религия избыточна и потому более сложна. На практике же путь к более простому научному решению оказывается сложнее. Научное мировоззрение включает в себя намного больше элементов, оно более систематизировано.

    Ну, знаете ли, находясь вне мировоззрения, вы обрекаете все свои суждения о нем на искаженность, в той или иной степени.

    А вот я, допустим, рассуждаю так: религиозное мировоззрение абсолютно не противопоставлено научному, различна лишь роль их в человеческой жизни. Так, для человека религиозного, вера есть путь, цель; наука—попутчик, слуга, раб его. Если с этого же ракурса взглянуть на жизнь человека с полностью рационализированным мировоззрением, то он следует с завязанными глазами за наукой—уже не рабом, а господином, уже не средством, а единственной целью.

    Так что сопоставьте их вместе и увидите, что оба путника различаются целью и средствами жизни, но не упрощенностью-усложненностью.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    ibnXattab
    Понимаешь в чем дело, это не чисто религиозная черта - говорить другим что делать.

    Мысль не в том что ты грешен и теперь всем должен, посыл побудить в людях стремление вершить добро, прощать других и любить их такими как они есть, ибо все мы грешны, типа :)

    Так как никто из нас не святой, мы должен найти в своем сердце место для прощения.

    Эта догма говорит нам что мы не имеем право считать себя лучше других и так далее. Очевидно же, что ты читаешь ее по своему.

    Не чисто. Но не один Сталин, не говорит, что будет насаждать коммунизм в моей голове и после моей смерти ) По остальному - привязанность, защита семьи, забота о детях есть даже у животных на генетическом уровне. Все остальное дает социум, но и в садиках Китая, где с Богом не особо говорят одно и тоже - надо дружить, воровать плохо и т.д. Авраам завел сына на алтарь и чуть не перерезал ему горло. Древние семиты ничего не знали о психологии, поэтому они не представляют какую психотравму может нанести насилие отца над сыном, для них легенда была ок. А для нас? Я бы не сказал, что мораль - это прерогатива религии.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    kirov21

    ibnXattab

    Не чисто. Но не один Сталин, не говорит, что будет насаждать коммунизм в моей голове и после моей смерти )

    Я честно не понял этого предложения.

    По остальному - привязанность, защита семьи, забота о детях есть даже у животных на генетическом уровне. Все остальное дает социум, но и в садиках Китая, где с Богом не особо говорят одно и тоже - надо дружить, воровать плохо и т.д.

    И да и нет. Надо понимать что сегодня мы живем в пост-религиозном обществе, т.е. мире который вырос из церкви. Для своей эпохи, религиозные институты были прорывом как в плане образования, так и в политическом-социальном плане. Она так же позволила устаканить общество, объеденяя их общими идеями, ценностями и т.п.

    Авраам завел сына на алтарь и чуть не перерезал ему горло. Древние семиты ничего не знали о психологии, поэтому они не представляют какую психотравму может нанести насилие отца над сыном, для них легенда была ок. А для нас? Я бы не сказал, что мораль - это прерогатива религии.

    Я бы сказал что главная проблема религии это излишний консерватизм и неготовность адаптироваться под столь стремительно меняющийся современный мир. Отсюда вытекает множество церковных проблем с современным обществом. Но тем немение я все еще убежден что человеку есть чему поучится у религиозных учениях, они гораздо глубже и комплексней чем это кажется на первый взгляд. Умение прощать и любить ближнего например, это не то что можно встретить у современного среднестатистического человека.

    К тому же, не одними христианами едины - есть более чем одна ветка религиозных школ.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    ibnXattab
    Я честно не понял этого предложения.

    И да и нет. Надо понимать что сегодня мы живем в пост-религиозном обществе, т.е. мире который вырос из церкви. Для своей эпохи, религиозные институты были прорывом как в плане образования, так и в политическом-социальном плане. Она так же позволила устаканить общество, объеденяя их общими идеями, ценностями и т.п.

    К тому же, не одними христианами едины - есть более чем одна ветка религиозных школ.

    Оно о том, что мысль о божьей любви и всепрощении, плохо коррелируется с чистилищем,католическим Адом и что не один диктатор, не распространяет свое влияние на посмертие, в отличии от любого религиозного института. И неважно как там оно, важно, во что верят люди ((

    Да живет. Это как сказки, можно их слушать взрослыми, можно их читать, они тоже нам мораль формировали. Но если я в 30 лет продолжаю искать Пиннокио, то все не так однозначно уже )))

    Ислам лучше не разбирать. Буддисты запросто вырезают половину Китая и ведут войну на шри-ланке, поэтому между заявлениями религий и практиками таки большая разница ) Если убрать консерватизм, реальную власть клира в реальном мире, когда патриархи начинают про выборы задвигать и бизнесом заниматься, то я согласен, чтобы верили во что угодно, хоть в Уцилипучли )))

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    kirov21

    ibnXattab

    Оно о том, что мысль о божьей любви и всепрощении, плохо коррелируется с чистилищем,католическим Адом

    Оно на самом деле хорошо сочетается, просто требует определенного понимания писаний.

    и что не один диктатор, не распространяет свое влияние на посмертие, в отличии от любого религиозного института. И неважно как там оно, важно, во что верят люди ((

    А какая тут разница? И те и другие контролируют твою жизнь. Просто одни рассказывают о загробной жизни а другие о великом счастье в далеком будущем.

    Да живет. Это как сказки, можно их слушать взрослыми, можно их читать, они тоже нам мораль формировали. Но если я в 30 лет продолжаю искать Пиннокио, то все не так однозначно уже )))

    Ты наверное неправильно понимаешь религиозную жизнь. Никто не ищет бога. Суть религиозной жизни в вере а не в поисках доказательств.

    Максимум чего люди добиваются при праведной жизни это просвященного состояния, которое как я глубоко верю действительно существует и его действительно достигают. Обычно говорят что то вроде "я нашел бога в себе".

    И да, сказки хороший пример. При правильном чтении сказки (как и любой другой художественной литературы), из нее можно извлечь хороший, положительный жизненный опыт. Не будем же мы кричать что те кто читает сказки - идиоты? Те же кто понимает сказки дословно, вызывют желание поставить диагноз. Тоже самое с религией - ее невозможно воспринимать дословно. Те кто так делают, не понимают ее суть.

    Ислам лучше не разбирать.

    Почему? Ты считаешь что Ислам - это чистое зло?

    Буддисты запросто вырезают половину Китая и ведут войну на шри-ланке, поэтому между заявлениями религий и практиками таки большая разница )

    Люди всегда воевали. Это случалось не оттого что они религиозны.

    Если убрать консерватизм, реальную власть клира в реальном мире, когда патриархи начинают про выборы задвигать и бизнесом заниматься, то я согласен, чтобы верили во что угодно, хоть в Уцилипучли )))

    Это то куда должен двигаться современный мир - и к слову, это то куда он таки двигается.

    Изменено пользователем kirov21

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    ibnXattab
    Суть религиозной жизни в вере а не в поисках доказательств.

    Почему? Ты считаешь что Ислам - это чистое зло?

    Люди всегда воевали. Это случалось не оттого что они религиозны.

    Мне кажется, что суть религиозной жизни - в обещании посмертия. Если убрать этот вкусный пункт, то наличие или присутствие Бога, запросто превращается в вариант теории струн. Вот попробуем поиграться с мотивами - все создалось из ничего и мы все уйдем туда же, и все создал Бог, но мы все уйдем в ничто, что и было до нагшего рождения. Все, актуальность вопроса сразу же такова, как и теория Большого взрыва ))) Поэтому все и завязано на страхе смерти и вся мораль, представляется вариантом кнута и пряника.

    Не, Ислам более поздняя пропатченная версия, от парня, который насаждал его мечом, поэтому смысл подробно разбирать? Мы тоже верим в Ису и рай у нас тоже есть, мы тоже во все это верим, но будет по нашему ) У них сейчас тот же период пассионарности и Крестовых походов, аккурат на сколько они моложе ))

    Именно, что всегда. Поэтому и мораль не только религиозная прерогатива, по идее в средние Века верили так, что никаких войн в проекте быть не должно ) По сказкам и по тому, что идем в верном направлении - таки да. Только вот пока РПЦ на Соборе объявляет шахматы бесовской игрой будет такая активная полемика, потому, что власть у них сейчас вполне реальная (((

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • alexis
      • Aurelius36
      • Guboz