Задние числа...

[Brenn 5,515]

Вот здесь обращение

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вот здесь решение суда

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Обращаю особое внимание, на следующую формулировку

i

В решении Кабмина/ФСБ речь о возможности применения санкций к Бренну и Маслову, а не какая-либо трактовка. Этот акт не является нормативным По-сути, это не вопрос конституционности, это вопрос о законности решения, это вопрос об отмене решения коллегиального органа, что не регулируется законом №10. Однако, данное решение не может быть отменено, т.к. срок на подачу заявления в суд давно истёк.

Судья прав, так как прецедент на форуме не закреплен и таким образом, данное решение относится непосредственно к частному, конкретному случаю. Таким образом любые ссылки на норму от отмене предупреждений задними числами недействительны и не имеют никаких оснований.

Прошу Парламент срочно разработать соответствующий закон, так как это касается повседневной работы модераторов.

[лекс 13,931]

Судья прав, так как прецедент на форуме не закреплен и таким образом, данное решение относится непосредственно к частному, конкретному случаю. Таким образом любые ссылки на норму от отмене предупреждений задними числами недействительны и не имеют никаких оснований.

Прошу Парламент срочно разработать соответствующий закон, так как это касается повседневной работы модераторов.

Как ты из первого предложения сделал вывод во втором совершенно непонятно.

Вопрос о "задних числах" совершенно не связан с тем решением Кабмина.

В том деле решался вопрос не о задних числах, а о том, что делать с пользователями.

Кроме того, тут не уместно говорить о прецеденте. В данном случае, речь о единообразной практике модерирования.

Кое-кто, вслед за некоторыми известными лицами, просто желает отменить эту практику?

P.S.А не пробовал сам предложить законопроект и предложить его, хотя бы, в Народном парламенте?

[Brenn 5,515]

Как ты из первого предложения сделал вывод во втором совершенно непонятно.

Вопрос о "задних числах" совершенно не связан с тем решением Кабмина.

В том деле решался вопрос не о задних числах, а о том, что делать с пользователями.

Все верно. Вопрос стоял о том, что делать с пользователями, поэтому любые ссылки на норму от отмене предупреждений задними числами неуместны

Кроме того, тут не уместно говорить о прецеденте. В данном случае, речь о единообразной практике модерирования.

Я и не говорю... Прецедент не закреплен. А по поводу единообразной практики модерирования, могу посоветовать почитать пост Эвертониана, под которым ты ставил спасибки. Речь шла о том, что никакой общей практики модерирования нет, каждый модератор как футбольный арбитр принимает решения.

Кое-кто, вслед за некоторыми известными лицами, просто желает отменить эту практику?

Никакой практики нет. Есть ошибочное мнение, которое сделано из решения ФСБ и КабМина, как ты и подтвердил выше Поэтому нужен закон.

P.S.А не пробовал сам предложить законопроект и предложить его, хотя бы, в Народном парламенте?

Пусть это делают платные парламентарии. Я пас.

[лекс 13,931]

Все верно. Вопрос стоял о том, что делать с пользователями, поэтому любые ссылки на норму от отмене предупреждений задними числами неуместны

Норму закона или обычай единообразного применения?

Я и не говорю... Прецедент не закреплен.

А при чём тут прецедент того решения? Практика создана куда раньше нежели то решение. ФСБ в запросе подтверждает наличие такой практики.

А по поводу единообразной практики модерирования, могу посоветовать почитать пост Эвертониана, под которым ты ставил спасибки. Речь шла о том, что никакой общей практики модерирования нет, каждый судья как футбольный арбитр принимает решения.

Никакой практики нет. Есть ошибочное мнение, которое сделано из решения ФСБ и КабМина, как ты и подтвердил выше Поэтому нужен закон.

Хочу цитату.

Футбольный судья принимает решения согласно правил... И кстати, практики применения правил.

И что я подтвердил? Хочу цитату.

Пусть это делают платные парламентарии. Я пас.

Если это вас так волнует, то вы бы разработали проект... А раз так, то лишний раз убеждаюсь что целями заявления и данной темы является обычный троллинг.

[Brenn 5,515]

Норму закона или обычай единообразного применения?

Нормы нет, но на нее ссылаются А обычай - чай у нас не племя, надо закрепить законодательно...

А при чём тут прецедент того решения? Практика создана куда раньше нежели то решение. ФСБ в запросе подтверждает наличие такой практики.

Не думаешь, что пора бы закрепить это законодательно, а не объяснять каждому новичку-префекту, что у нас такая практика, обычай такой мол есть?

Хочу цитату.

Футбольный судья принимает решения согласно правил... И кстати, практики применения правил.

И что я подтвердил? Хочу цитату.

Отвечу тебе в твоем же духе - лень искать. В "Тюрьме" в "жалобах" по-моему.

Если это вас так волнует, то вы бы разработали проект... А раз так, то лишний раз убеждаюсь что целями заявления и данной темы является обычный троллинг.

Почему я должен что-то там разрабатывать? Чтобы кто-то пришел и сказал, что если в законе нет рандома, то это плохой закон и не пропустил этот проект? Никакого троллинга, есть парламентарии - пусть разрабатывают, к тому же это актуально.

[лекс 13,931]

Нормы нет, но на нее ссылаются А обычай - чай у нас не племя, надо закрепить законодательно...

Ссылаются не на норму, а исходят из практики применения. Так заведено - устоявшееся неписанное правило.

Не думаешь, что пора бы закрепить это законодательно, а не объяснять каждому новичку-префекту, что у нас такая практика, обычай такой мол есть?

Вот и разработай проект.

Отвечу тебе в твоем же духе - лень искать. В "Тюрьме" в "жалобах" по-моему.

Ну ты уж цитируй или не упоминай вовсе...

[Brenn 5,515]

Ссылаются не на норму, а исходят из практики применения. Так заведено - устоявшееся неписанное правило.

Сегодня одно правило, завтра другое... Закрепить надо законодательно.

Вот и разработай проект.

Вот и разработай, лекс. Пока только критикуешь все, никакой пользы. Напиши проект в Народном, оценим.

Ну ты уж цитируй или не упоминай вовсе...

Беру пример с тебя.

[лекс 13,931]

Почему я должен что-то там разрабатывать? Чтобы кто-то пришел и сказал, что если в законе нет рандома, то это плохой закон и не пропустил этот проект? Никакого троллинга, есть парламентарии - пусть разрабатывают, к тому же это актуально.

Странный ты какой... Написал заявление-трактат, а тут несколько норм поправить не хочешь. Ну и как тогда это всё рассматривать если не троллинг?

P.S.Ладно, я спать, утром почитаю твой проект и ссылки на запрошенные мною цитаты?

Вот и разработай, лекс. Пока только критикуешь все, никакой пользы. Напиши проект в Народном, оценим.

Я не парламентрий... А вот ты озаботился проблемой... Вот и напиши её решение.

P.S.Я так понял, что от Бренна ничего дождаться нельзя... поэтому просьба к модераторам закрыть тролле-тему.

[лекс 13,931]

Так и не дождался я ничего от Бренна, но ничего...

Попытаемся разобрать то что он пишет:

не имею права вносить данные вопросы на рассмотрение органа Конституционной юрисдикции, тем не менее прошу не отказывать в приеме заявления и хотя бы подождать поддержки официальных лиц по данному обращению, так как совершенно уверен, что в разрешении данного вопроса заинтересованы абсолютно все пользователи форума.

Вот любопытно, что человек знает, что не имеет такого права, но всё равно пишет.

ИРЛ это трактует как злоупотреблением на право обращения в суд, что может повлечь негативные последствия.

Думаю, при повторении такого, надо будет поставить вопрос о вынесении предупреждения пользователю по ст.1 закона №1 за оффтоп.

Также я прошу лиц, указанных мною выше в статье 9 закона № 10 поддержать данное Конституционное обращение, так оно призвано разрешить давно назревшие вопросы.

Однако, с заявлением обратилось именно не уполномоченное лицо.

Найти «законного заявителя» можно иным путём вне стен суда.

Речь идет о так называемых предупреждениях "задними числами".

В настоящее время, имеются по данному вопросу решение КабМина и ФСБ, но ясности нет никакой.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Поскольку решения официальных органов власти, являются правовыми актами, на основании

Я даже дополню список:

Парламент о «задних числах»

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Кабмин утверждает практику по иному вопросу:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

ст. 6 закона № 10, прошу дать подробное разъяснение по данному решению в части:

1. В настоящее время, большинство модераторов, норму об отмене предупреждений задними числами, понимают как запрет на выдачу второго предупреждения в момент между выдачей первого предупреждения и собственно написанием нового поста с нарушением, которого не коснулось первое предупреждение. Прошу дать подробное разъяснение по данному моменту.

Весьма странно сформулировано суд просят дать разъяснение факту, что большинство понимает норму так, а не иначе.

2. Также, я столкнулся с тем, что некоторые модераторы совершенно неверно толкуют норму об отмене предупреждений задними числами, как срок давности нарушения, по которому пользователь уже не может быть привлечен к ответственности в установленном законом порядке. Причем данных срок в головах модераторов варьируется от одних до двадцати суток. Наиболее часто называют срок пять суток, впрочем совершенно ошибочно. Видимо путая данную норму

Статья 3. Срок давности предупреждения

Срок давности предупреждения, по истечению которого оно становится недействительным, равен пяти суткам.

со сроком давности по нарушению. Обращаю внимание суда, на то, что данная норма регулирует срок давности предупреждения, по которому оно становится недействительным, что не имеет никакого отношения к сроку давности нарушения, по которому пользователь уже не может быть привлечен к ответственности в установленном законом порядке.

По сути сейчас мы имеем ситуацию, когда модератор легко может дать предупреждение за нарушение, совершенному 5 лет назад, например, так как закон никаким образом не регулирует данную ситуацию. Таким образом, я также прошу суд официально разъяснить, какой сейчас срок давности нарушения, по которому пользователь уже не может быть привлечен к ответственности в установленном законом порядке.

По второму вопросу, прошу разъяснить, является ли предупреждение санкцией как таковой (санкция же срок, расстрел и т.д.?)

Модератор не может принять решение о применении санкций к пользователю, если с момента нарушения, за которое положена ответственность, прошло более 5 дней, за исключением особых случаев указанных в законодательстве форума.

Са́нкция (от лат. sanctio — строжайшее постановление) Санкция — элемент правовой нормы, который закрепляет неблагоприятные последствия, наступающие в случае нарушения диспозиции правовой нормы. Правовая санкция — мера воздействия, применяемая к правонарушителю и влекущая для него неблагоприятные последствия.

Предупреждение санкцией как таковой не является, имхо. Прошу внести ясность. Санкции - это расстрел, депортация, срок, поражение в правах (вне политики) и т.д.

Если да, то второй вопрос снимается.

1.Срок давности санкции и срок давности нарушения:

Вот тут по инициативе Лекса, Парламент принял соответствующую поправку

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Однако, суд, по заявлению ФСБ, заблокировал эту поправку.

ИМХО, были когда-то и в суде и в ФСБ, некоторые вредители.

Ответ на свой вопрос вы найдёте в преамбуле к закону №6:

Модератор не может принять решение о применении санкций к пользователю, если С МОМЕНТА НАРУШЕНИЯ, за которое положена ответственность, прошло более 5 дней, за исключением особых случаев указанных в законодательстве форума.

Это положение не плохо бы внести в ст.9 КФ, т.к. указанное в ней, из другой оперы, на что вы верно обращаете внимание.

2.Предупреждение — это санкция?

Согласно закона о санкциях ДА.

Спасибо, конечно, за определения из Википедии (очень "авторитетный" источник).

Ну если уж на то пошло, то вот выдержи из КОАП РФ:

Статья 3.4. Предупреждение

1.Предупреждение - мера административного НАКАЗАНИЯ, выраженная в официальном порицании физического или юридического лица.

(Коммент: Т.е. предупреждение — это мера наказания)

Читаем далее:

Статья 3.1. Цели административного наказания

1.Административное НАКАЗАНИЕ ЯВЛЯЕТСЯ установленной государством МЕРОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ за совершение административного правонарушения и применяется в целях предупреждения совершения новых правонарушений как самим правонарушителем, так и другими лицами.

(Коммент: Т.е. наказание — это мера ответственности).

Аналогичный вывод, по данному вопросу, делается, к примеру, и Оуэном:

Согласно закону № 6 предупреждения являются санкциями.

Таким образом, неопределённость по обоим вопросам, не усматривается.

3.Раз уж были упомянуты «задние числа», то:

Первый раз об этой проблеме было упомянуто в этой дискусии:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Обращаю внимание, что выдача второго предупреждения Р25 не совсем правильна. так как пост, за который р25 получил пред (7.2.2013), был написан РАНЕЕ поста, за который был выдан первый пред (08.02.2013).

соответственно, и посадку (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) следовало бы отменить.

поясняю: задним числом сажать нельзя.

верно.

При чем тут это. Принцип бана такой: пользователя банят за то, что он нарушил закон после того как ему вынесли предупреждение. В этом и смысл предудпреждения.

кстати, где пред за это Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ?

а в чем проблема, что сначала вынесли один пред, а потом увидели второй (более ранний)? Оба преда в рамках срока давности.

после преда.

проблемы нет, банить нельзя.

Пруф? В Законе об этом ничего не сказано. После первого нарушения пред давать надо? Надо. После второго сажать надо? Надо. А где обусловленность посадки наличием преда перед втоым нарушением? Есть обусловленность двуия нарушениями, всё.

Нельсон, что интересно ранее была норма о том, что "при совершении нарушения, после вынесения предупреждения пользователь переводится в нарушители".

Но сейчас я ее почему то не вижу в законах. Видать с зимними реформами эту норму... по... забыли добавить короче. Закон № 1 полностью переписали же в декабре. Теперь этой нормы нет.

Т.е. фактически срок за 2 предупреждения сейчас никак не связан с последовательностью этих предупреждений.

Очень спорное положение кстати с точки зрения практики.

Стоит посмотреть как оно работает и если что - менять через Парламент.

Не баг закона - а изменения, которые не были необходимыми.

Сколько я себя помню в модераторах и активистах форума - всегда перевод в нарушители происходил в случае нарушения совершенного ПОСЛЕ предупреждения.

Эта практика основывалась на букве закона. В декабре законы пересмотрели - получите сюрпрайз.

Фигня какая-то если честно.

ну так в этом смысл предупреждения же.

да, я и цитаты эти видел в "списке заключенных". Замечу, что ты один раз эту норму нарушил ( когда банил Зома)

Был.

В чем его смысл по закону сейчас - я не знаю.

Как я понял, основной смысл тут примерно такой: "Тяф! Тяф! Тяф!"

Господа и товарищи, читайте актуальные Законы, действующие сейчас. В нынешней редакции требования о повторном нарушении именно после преда не существует.

Любопытна фраза от Оуэна:

Нельсон, что интересно ранее была норма о том, что "при совершении нарушения, после вынесения предупреждения пользователь переводится в нарушители".

Но сейчас я ее почему то не вижу в законах. Видать с зимними реформами эту норму... по... забыли добавить короче. Закон № 1 полностью переписали же в декабре. Теперь этой нормы нет.

Рассмотрим:

В статьях закона №1 (в редакции до 18.12.2012г.) указывалось: «При повторном нарушении в течение пяти суток после вынесения предупреждения пользователь может быть переведен в группу «нарушитель»....».

В нынедействующей редакции закона №1 (начиная с 18.12.2012г.) указывается «При первом нарушении пользователь предупреждается о недопустимости своих действий со ссылкой на данный закон. При втором нарушении пользователь переводится в группу "нарушитель"....».

Таким образом, из закона №1 исключено: «...после вынесения предупреждения...».

Обращаю внимание, что закона №1 исходит из положения о том, что «при первом нарушении пользователь ПРЕДУПРЕЖДАЕТСЯ...».

Следовательно, предполагается, что совершения второго нарушения пользователь должен быть предупреждён.

Цель предупреждения, как указано в главе 1 закона №1 - предотвращение нарушений.

Нет смысла в формальном предупреждении за первое нарушение, при одновременном, переводе в статус "нарушитель" за второе нарушение.

Кроме того, законы не действуют изолировано друг от друга:

Так, в частности, из ст.1 главы 1 закона №6, в редакции принятой ещё осенью 2011г. (т.е. до вышеуказанной дискуссии):

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

«...Предупреждения носят универсальный характер, и в случае нарушения ПРЕДУПРЕЖДЁННЫМ пользователем любого другого закона, он будет переводиться в группу «нарушитель».

Таким образом, закон №1, в части применения положений о переводе в группу нарушитель, за второе нарушение подлежит применению, с учётом ст.1 главы 1 закона №6.

Следовательно, при первом нарушении пользователь ПРЕДУПРЕЖДАЕТСЯ о недопустимости своих действий со ссылкой на данный закон. При втором нарушении пользователь переводится в группу "нарушитель"...., т.е в случае нарушения ПРЕДУПРЕЖДЁННЫМ пользователем, он переводится в группу нарушитель.

Заметим, что все эти нормы существовали на момент возникновения (Вице-президентсво ХД) практики задних чисел и продвигались вполне известными лицами.

Кроме того, запрет на применение «задних чисел» был подтверждён Парламентом, Кабмином, и по-сути утверждён ФСБ, которое приняло решение Кабмина.

Так что, неопределённости в практике применения «задних чисел» не усматриваю.

4.Необходимость прецедента:

Прецедент, действительно, де-факто присутствует в политической системе Стратегиума.

Однако, хочу заметить, что придание прецеденту законодательного значения, может повергнуть в хаос всю существующую систему.

Практика очень обширна и разнообразна. По разным причинам не всё незаконное отменяется вышестоящим... Тем более, со сроками невозможности отмены такихрешений через определённый срок.... Ссылаться потом на это? Погрязнем в срачах на тему поиска прецедентов, в т.ч. незаконных. Будут вопли о двойных стандартах. При этом, у каждого слачая свои обстоятельства, о которых потом мало кто вспомнит.

А общие единообразные подходы, если понадобится, пусть утверждают Парламент, Кабмин, ВП, Прокуратура, Суд, Президент.

Придавать же прецеденту законодательное значение, считаю, не просто неверным, но более того, вредным.

[MaslovRG 6,935]

И не лень тебе такие стены писать, лекс...

[Freezze 1,445]

Бренн, а ты же можешь предложить разработанную тобой поправку в Народный Парламент.

[лекс 13,931]

И не лень тебе такие стены писать, лекс...

Бывает что и лень.

[Brenn 5,515]

Бренн, а ты же можешь предложить разработанную тобой поправку в Народный Парламент.

Могу не только в Народный. Но есть ли смысл? Прежде всего есть два критичных момента, из-за которых я ничего предлагать не собираюсь.

1. Наличие в Парламенте таких людей, как Белый Мишка. Он просто поехал совершенно не представляет, что говорит, более того, не являясь ни разу юристом предлагает безумные (иначе не назовешь) проекты и инициативы. Его предложение приравнять модераторов к суду первой инстанции(!!!), без сомнения идиотский закон о деструктивизме и одна из его последних инициатив, за что я даже поставил ему минус в репутацию, это предложение ограничить круг лиц, которые будут видеть за что наказан пользователь. Имхо, ВайтБир такими своими действиями (вредоносные действия для форума) вполне может быть депортирован, однако поскольку, реакции Стратега на этот беспредел нет, я полагаю тут два варианта:

а) Стратегу насрать на форум и он решил, что пусть все плывет по течению.

б) Стратег решил полностью упразднить форумную полилоту, однако сделать это через предложения ВайтБира в Парламенте.

Это первый момент, почему я не собираюсь ничего предлагать, хотя по-хорошему следовало бы полностью переписать Конституцию и Законы и придать им нормальный облик. Пока что по пятибальной шкале я оцениваю законодательство форума на двойку.

2. Второй момент - это то, что все просто положили на законы и действуют исключительно в своих интересах. Смотрите сколько нарушений:

1. Выборы партий и Вице проводились при размороженном рейтинге, что не допускается законом, как итог, все это смело можно признавать незаконным.

2. На выборах вице только один Маслов смог доказать, что его рейтинг на момент подачи заявкок соответствовал требуемому, но Маслову нельзя занимать должность супер-модратора. Смешно, не правда ли?

3. Незаконное решение по выборам партий, когда Дем. Союз незаслуженно получил второй портфель министра.

4. Незаконное решение по выборам судей, когда по определенным причинам учли голос одного парламентария взамен другого, что не допускается законом.

И нахрен с таким подходом пользователей и администрации, я буду писать какие-нибудь проекты?

[Rogvald 1,522]

ВайтБир такими своими действиями (вредоносные действия для форума) вполне может быть депортирован, однако поскольку, реакции Стратега на этот беспредел нет, я полагаю тут два варианта:

а) Стратегу насрать на форум и он решил, что пусть все плывет по течению.

б) Стратег решил полностью упразднить форумную полилоту, однако сделать это через предложения ВайтБира в Парламенте.

Чем тебе так насолил Манечка, что ты хочешь его депортации?

[Brenn 5,515]

Чем тебе так насолил Манечка что ты хочешь его депортации?

А ты почитай, что он предлагает. Лучше сразу тогда удалить все законы, ввести парочку назначаемых всесильных модераторов и все будет так, как хочет ВайтБир, только без мучений.

[Rogvald 1,522]

А ты почитай, что он предлагает. Лучше сразу тогда удалить все законы, ввести парочку назначаемых всесильных модераторов и все будет так, как хочет ВайтБир, только без мучений.

Если тебе верить, то в ДС сплошные жидомасоны, ратующие за отмену политоты и массовые репрессии.

[Deceased WhiteBear 4,400]

... Белый Мишка. Он просто поехал...

Не могу не согласиться с Brennenrex, просто вопиющее беззаконие - принимать все законопроекты в одиночку,

да ещё игнорируя мнение не только лишь, но и всех форумчан - а в особенности гиганта мысли Brennenrex.

Манюня одобряет действия отца русской демократии Brennenrex

"А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать."

[Brenn 5,515]

Если тебе верить, то в ДС сплошные жидомасоны, ратующие за отмену политоты и массовые репрессии.

Нет, не все, но парочка имеется...

Манюня одобряет действия отца русской демократии Brennenrex

Это хорошо. Но на Вашем месте я бы прекратил так себя называть.

[Deceased WhiteBear 4,400]

...на Вашем месте я бы прекратил так себя называть

А кто вам дал право метить на моё место?

[Brenn 5,515]

А кто вам дал право метить на моё место?

Просто совет. Но как хотите. Вижу называть себя женскими имена сейчас в Дем. Союзе модно. Хайдемария, Манюня...