Города и деревни

[Nouner 313]

Сильно сомневаюсь даже насчет государственности, но вот уровень материальной (и не только) культуры в Скандинавии на тот период был значительно выше, чем на территории расселения восточных славян. Гардарикой она называлась отнюдь не из-за наличия городов даже в средневековом понимании этого слова. Небольшие огороженные деревянные крепости, с небольшими же деревянными деревушками вокруг вряд ли тянут на гордое звание сравнимых с нормальными средневековыми городами "городов". Конечно, оспаривайте, если хотите, но все таки стоит поинтересоваться действительным уровнем развития Скандинавии и земель восточных славян, чтобы делать какие-то определенные выводы.

Итак, доброго времени суток.

1. Вспоминаем, как называли Константинополь - Miklagard.

Вот уж и вправду деревня так деревня.

2. Вспоминаем, как называли Новгород и Киев (тут нам даже Парадоксов хватит: Хольмгард и Кёнугард).

3.

У них много городов, и живут они привольно.

Перс никогда не видел городов и не может отличить их от деревень?

[NoOneName 1,940]

В теме про СК2 я на эту тему и заговорил, так что и тут отвечу.

Города были. Новгород, Киев, в центральной Руси еще несколько городов. И да, больше чем в Скандинавии, согласен. Но в сравнении с западной Европой не идет, ее Русь догонит только через много лет.

[Michael_Crow 32]

На мой взгляд, касательно чисто скандинавских представлений, то тут дело в отсутствии крупных городов у самих скандинавов, вполне вероятно, что они могли по привычке переносить слово "гардр" на любое поселение в независимости от его размера, ибо у них самих еще не сформировалась какая-то степень различий между деревней и городом. То есть, для них что Константинополь это поселение, хоть и здоровое, что деревушка по его меркам, какой-нибудь Киев. Так что тут к этимологии, как мне кажется, придираться глупо. А вот насчет перса это да, если он действительно писал так о славянах 8-9 веков и это не является извращением перевода, то, пожалуй, можно задуматься.

[Nouner 313]

В теме про СК2 я на эту тему и заговорил, так что и тут отвечу.

Города были. Новгород, Киев, в центральной Руси еще несколько городов. И да, больше чем в Скандинавии, согласен. Но в сравнении с западной Европой не идет, ее Русь догонит только через много лет.

Почему тогда именно Русь назвали Гардарикой, а не Францию, Англию? Можно было и Италию так назвать.

А вот насчет перса это да, если он действительно писал так о славянах 8-9 веков и это не является извращением перевода, то, пожалуй, можно задуматься.

Описания народов Восточной Европы (славян, русов булгар, хазар, алан и др.) восходят ко 2-й пол. IX в. и являются древнейшими в дошедшей до нас арабской географической литературе.

В переводах не силен, тут уж отдельный знаток нужен.

[NoOneName 1,940]

Почему тогда именно Русь назвали Гардарикой, а не Францию, Англию? Можно было и Италию так назвать.

Рискну предположить, что дело в ранних и более обширных контактов скандинанов со славянами.

[Michael_Crow 32]

Почему тогда именно Русь назвали Гардарикой, а не Францию, Англию? Можно было и Италию так назвать.

В переводах не силен, тут уж отдельный знаток нужен.

Тут еще стоит четкую границу проводить между славянами южными, западными и восточными. Поскольку первые двое таки успели поселиться рядом с цивилизацией и успели нахвататься многого, а вот восточным повезло меньше, таким образом описания южных или западных славян в контексте славян восточных, как мне кажется совсем не годятся. Это так, на тот случай, если тот перс о каких-нибудь болгарах (ну точнее славянах на той территории писал).

[Nouner 313]

Рискну предположить, что дело в ранних и более обширных контактов скандинанов со славянами.

Хм, первые набеги на британские острова начались еще в 787 (Дорсет) и 793 (Линдисфарн) годах.

Тут еще стоит четкую границу проводить между славянами южными, западными и восточными. Поскольку первые двое таки успели поселиться рядом с цивилизацией и успели нахвататься многого, а вот восточным повезло меньше, таким образом описания южных или западных славян в контексте славян восточных, как мне кажется совсем не годятся.

Хорошо же они "нахватались всего", коль Гельмольд в "Славянской хронике" писал о Винете следующее:

О величин этого города, про который ходит много и при этом едва ли заслуживающих доверия рассказов, следует сообщить кое-что, достойное того, чтобы оно было снова повторено. Это действительно был самый большой город из всех имевшихся в Европе городов, населенный славянами вперемешку с другими народами, греками и варварами.

[belogvardeec 21,557]

Итак, доброго времени суток.

1. Вспоминаем, как называли Константинополь - Miklagard.

Вот уж и вправду деревня так деревня.

2. Вспоминаем, как называли Новгород и Киев (тут нам даже Парадоксов хватит: Хольмгард и Кёнугард).

3.

источники? парадоксы?

[Volchenock 2,998]

Сильно сомневаюсь даже насчет государственности, но вот уровень материальной (и не только) культуры в Скандинавии на тот период был значительно выше, чем на территории расселения восточных славян.

Развитая и прогрессивная Швеция быстро и решительно земли отсталого одинокого Новгорода... а так и не захватила за несколько столетий военных противостояний. И это даже не 9 век. Про 9 век могу сказать, что русские могли выставлять армии способны сломить крупнейшие империи того мира (Хазарский каганат долго с переменным успехом воевавшим с Халифатом (тогда еще общим) и какую-то жалкую Византию (не знаю кто это, наверное что-то какие-то дикари). Зато прогрессивные и развитые скандинавские... хотя нет государства же там позже появились. Скажем так племена совершали набеги на незащищенные берега своих соседей по Атлантике (не помню у них больших успехов в той же Испании, интересно почему?). В общем развитие явно большее. Ведь страна с полным набором тогдашних используемых в производстве ресурсов, караванными путями и городским населением на уровне Италии по определению более отсталая чем... я не знаю как этих прогрессивных в Скандинавии назвать. Норд вейг? Норд манны? Блин у них хоть название есть нормальное? Я даже не пойму кто это.

[Red rain 1,317]

В теме про СК2 я на эту тему и заговорил, так что и тут отвечу.

Города были. Новгород, Киев, в центральной Руси еще несколько городов. И да, больше чем в Скандинавии, согласен. Но в сравнении с западной Европой не идет, ее Русь догонит только через много лет.

Чёйэто? Когда это в западной Европе в средневековье были города? Исключение разве что Итали и Южная Испания. Но это благодаря арабам и грекам. Цивилизация тогда была далека от Европы. Конечно русские города не шли ни в какое сравнение с византийскими или персидскими, но Киев был крупнее столиц западно европейских монархий.

[Nouner 313]

Источники? Парадоксы?

Поисковик? Саги?

Кольскегг крестился в Дании, но там ему пришлось не по душе, и он отправился на восток, в Гардарики, и пробыл там зиму. Оттуда он поехал в Миклагард и вступил там в варяжскую дружину. Последнее, что о нем слышали, было, что он там женился, был предводителем варяжской дружины и оставался там до самой смерти. Больше о нем в этой саге рассказываться не будет.

Для знающих толк в извращениях - на исландском.

Kolskeggur tók skírn í Danmörku en nam þar þó eigi yndi og fór í Garðaríki og var þar einn vetur. Þá fór hann þaðan út í Miklagarð og gekk þar á mála. Spurðist það til hans að hann kvongaðist þar og var höfðingi fyrir væringjaliði og var þar til dauðadags og er hann úr sögu þessi.

[Volchenock 2,998]

Кстати уважаемый а вы знаете хоть одну сагу не написанную переводчиками в позднее средневековье?

[Nouner 313]

Кстати уважаемый а вы знаете хоть одну сагу не написанную переводчиками в позднее средневековье?

Позднее Средневековье — термин, используемый историками для описания периода европейской истории в XIV — XVI веках.

Круг земной - ок. 1230 года.

Сага о йомсвикингах - еще раньше.

[Volchenock 2,998]

Кстати да, про Heimskringla забыл что-то... Но все равно большая часть источников - это перепись их поздне-средневековыми сказочниками. так были написаны Старшая и Младшая Эды к примеру, я это к тому что к скандинавским сагам надо относится с осторожностью, то что до нас дошло чаще всего обработка более поздних времен, хотя не все согласен...

[Nouner 313]

Кстати да, про Heimskringla забыл что-то... Но все равно большая часть источников - это перепись их поздне-средневековыми сказочниками. так были написаны Старшая и Младшая Эды к примеру, я это к тому что к скандинавским сагам надо относится с осторожностью, то что до нас дошло чаще всего обработка более поздних времен, хотя не все согласен...

Осторожность не помешает, спорить не буду. Но все хорошо в меру - Трою все-таки смогли откопать, хотя Гомера от описываемых событий отделяло 4 века.

[Volchenock 2,998]

Я хоть и интересуюсь историей, но не всей и у меня есть большие пробелы, я вот допустим не знаю какие города были более развиты - Юга Балтики или Севера, и еще совсем не знаю про города Прибалтийских народов, Ганза же как-то появилась потом, вот я и думаю, что там было. И вобще про культуру южной Балтики, она какая?

[Svastyan 329]

Я хоть и интересуюсь историей, но не всей и у меня есть большие пробелы, я вот допустим не знаю какие города были более развиты - Юга Балтики или Севера, и еще совсем не знаю про города Прибалтийских народов, Ганза же как-то появилась потом, вот я и думаю, что там было. И вобще про культуру южной Балтики, она какая?

в интернете море литературы.

Ищущий найдёт.

[nelsonV 4,137]

Почему тогда именно Русь назвали Гардарикой, а не Францию, Англию? Можно было и Италию так назвать.

В переводах не силен, тут уж отдельный знаток нужен.

город от слова городить. То есть это населенный обнесенный стеной. Потому и гардарика, что страна крепостей.

ЗЫ средневековье только до 1453 года.