Голосование: Лучший правитель СССР

[wmz 2,722]

5 часов назад, Gulaev сказал:

А в Москве нужно строить металлургические заводы? Я всегда думал, что их строят там, где есть ресурсы для этого - руда и уголь Кузбасс, Магнитка, Донбасс. Это же не Сталин виноват в том, что руда добывается в Кривом Роге?

Ээээ... и какие же ресурсы для металлургических заводов есть в Череповце, например ? 

[лекс 13,874]

В 16.07.2021 в 17:40, Gulaev сказал:

Не надо демагогии, ее на форуме и так полно

Вот и не демагогствуй.

 

В 16.07.2021 в 17:40, Gulaev сказал:

Да можно. Например, считая, что в раю этим людям будет лучше, можно начать резать окружающих. Это называется сумасшествие.

Вы не сомневаетесь в том, что Хрущев был умным. То есть вполне отдавал себе отчет в том, что он делает. Признать его сумасшедшим никак не получается. Если человек, осознавая последствия своих действий совершил преступление - он преступник без всяких отговорок. Хрущев совершил множество преступлений.

Причинение вреда из лучших побуждений - это действие, совершенное, например, из ошибочных выводов. Причин, которых может быть множество.

Сумашествие тут не при чём. Равным счётом как и апеллирование к тому что осознавал. Разумеется человек принимал управленческие решения, руководствуясь мозгами. Но это не говорит о том, что в данном случае исключается ошибка. Это не говорит о том, что при принятии решения планировался (задумывался) вред. Первому лицу государства планировать вред государству. Это бред. Но то что эта деятельность в итоге могла причинить вред, это да.

 

В 16.07.2021 в 17:40, Gulaev сказал:

Ссылки достаточно, если имеется возможность по ней пройти и узнать, что же там находится. И убедиться в порядочности оппонента. Если же кто-то в доказательство Теоремы Ферма дает ссылку на порносайт...

Я уже говорил, что План МП-41 рассекречен еще в 90-е. Однако опубликованы только две первые страницы документа, не содержащие самого плана. Остальные 14 страниц не были опубликованы. При обращении в архив МО в Подольске их показывать отказываются без объяснения причин. Рассуждать о том, что там написано, не видя этого - дичь полная. Чем и занимаются, что Горьков, что составители того опуса, что Вы привели.

Ну я не знаю по каким ссылкам вы предпочитаете ходить.

В научных публикация достаточно указать откуда взята информация. В статье Горькова такая ссылка есть. Он историк, и судя по воинскому званию, имеет доступ к архивам Минобороны РФ.

А то что вам тут ничего не привели... ни о чём не говорит. Потому как и не обязаны. Повторяюсь, достаточно ссылки на местонахождении указанной информации.

 

В 16.07.2021 в 17:40, Gulaev сказал:

Это говорит о том, что не было документов в этой форме. То есть Генштаб КА за первое полугодие 41 года не отправил в войска ни одной директивы. А что он делал тогда?

Инструкции, циркулярные письма, приказы, распоряжения - это тоже формы правовых актов, используемых, в т.ч. Генштабом.

 

В 16.07.2021 в 20:15, Gulaev сказал:

Кстати, о птичках. В Сети имеется много документов под названием "Директива Генерального Штаба РККА от... числа" В том числе и за первую половину 41 года. И, что удивительно, у них другая система нумерации. Не просто - 1, 2, 3 а сложный номер с дополнительными буквами. И вдруг, перед войной и в ее начале появляются "документы" в эту систему нумерации не вписывающиеся. Содержащие идиотские требования к войскам. Говорящие о том, что написавшие их ни ухом ни рылом не понимают, как и в каком порядке войскам отдаются распоряжения и приказы. А потом, в течении всей войны, директивы Генштаба снова приобретают разумность и нумерацию по той же сложной системе. Вывод - эти бумаги - фальшивка. Грубая. И сделана она грубой либо потому, что писавшие ее не относились к армии, либо вполне к ней относились и получили приказ, который не могли не выполнить. И выполнили его так, что любому мало-мальски думающему человеку становится ясно - это обман.

Ну в Сети может появится много что...

В данном случае, статья Горькова выполнена с соблюдением требований по научному оформлению ссылок, т.е. информация может проверена.

12-ти томник это работа большого авторского коллектива историков и специалистов Минобороны.

Так что, как  минимум, эта информация заслуживает доверия.

В 16.07.2021 в 18:10, Vladian сказал:

Цитата из Википедии (хоть ее тут и не слишком уважают):

 

Но официально Хрущева преступником так и не признали. Хотя, на мой взгляд, по результатам его деятельности он более подходил под определение "врага народа", чем многие из тех, кто был осужден по такой статье.

Преступником? За грубость к членам партии? Где-то в гробу перевернулся товарищ Сталин.

[Vladian 5,145]

18 минут назад, лекс сказал:

Преступником? За грубость к членам партии? Где-то в гробу перевернулся товарищ Сталин.

Ну там же не только про грубость было написано... Главное - это многочисленные ошибки, допущенные в работе на особо важной государственной должности, которые привели к плохим результатам. Сталин за такое расстреливал. Брежнев мог бы просто посадить Хрущева в тюрьму или отправить на Дальний Восток, лично осваивать целину.

[лекс 13,874]

12 минуты назад, Vladian сказал:

Ну там же не только про грубость было написано... Главное - это многочисленные ошибки, допущенные в работе на особо важной государственной должности, которые привели к плохим результатам.

Вооот. И я пишу - ошибки.

Это @Gulaevу не в первый раз всюду заговоры мерещатся.

 

Цитата

Сталин за такое расстреливал.

Так то Сталин. Не о Сталине разговор.

 

Цитата

Брежнев мог бы просто посадить Хрущева в тюрьму или отправить на Дальний Восток, лично осваивать целину.

Где-то читал, что Брежнев был за насильственную ликвидацию Хрущёва.

[Gulaev 11,800]

1 час назад, лекс сказал:

Сумашествие тут не при чём.

Если человек систематически наносит вред "из лучших побуждений" - он ненормальный. Количество нанесенного нашей стране вреда Хрущевым огромно.

 

1 час назад, лекс сказал:

В научных публикация достаточно указать откуда взята информация

Ловко. Формальности соблюдены, а проверить правильность информации нельзя.

 

1 час назад, лекс сказал:

судя по воинскому званию, имеет доступ к архивам Минобороны РФ.

Доступ к архиву МО от воинского звания не зависит.

1 час назад, лекс сказал:

Повторяюсь, достаточно ссылки на местонахождении указанной информации.

Повторяюсь. Ссылка, которую нельзя проверить - гроша ломаного не стоит. Мне попадались "научные работы" с такими ссылками. Очень солидно выглядит - фонд, опись, лист дела. И проверить нельзя - нет у вас разрешения на допуск к этим рассекреченным документам. А по описанию, что приводит "историк"  - эти документы явная фальшивка, так как не бьются они с массой других, опубликованных давным-давно.

 

1 час назад, лекс сказал:

информация может проверена.

Как раз - не может быть проверена. Именно это вызывает сомнения в ее достоверности.

1 час назад, лекс сказал:

Преступником? За грубость к членам партии?

Нет, за причинение вреда стране в крупных масштабах. А про грубость Сталина - это кто Вам рассказал? Он, насколько мне известно, был с товарищами более, чем корректен.

 

58 минут назад, лекс сказал:

Это @Gulaevу не в первый раз всюду заговоры мерещатся

Я же просил - прекратите демагогию.

[лекс 13,874]

1 час назад, Gulaev сказал:

Если человек систематически наносит вред "из лучших побуждений" - он ненормальный. Количество нанесенного нашей стране вреда Хрущевым огромно.

Человек может находится у власти и осознанно принимать решения. В последствии эти решения могут быть признанны ошибочными. Это никак не уговорит ни об умысле на причинение вреда, ни о не нормальности.

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Ловко. Формальности соблюдены, а проверить правильность информации нельзя.

Почему нельзя? Получите доступ.

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Доступ к архиву МО от воинского звания не зависит.

Согласен. Но генералу, просящему доступ с целями исследования, этот доступ получить в разы проще.

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Повторяюсь. Ссылка, которую нельзя проверить - гроша ломаного не стоит. Мне попадались "научные работы" с такими ссылками. Очень солидно выглядит - фонд, опись, лист дела. И проверить нельзя - нет у вас разрешения на допуск к этим рассекреченным документам. А по описанию, что приводит "историк"  - эти документы явная фальшивка, так как не бьются они с массой других, опубликованных давным-давно.

 

Как раз - не может быть проверена. Именно это вызывает сомнения в ее достоверности.

Почему? Получите этот доступ. Сложности с получением этого доступа это вопрос второй.

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Нет, за причинение вреда стране в крупных масштабах. А про грубость Сталина - это кто Вам рассказал?

Для примера, можете взять например, письмо, которое известно как "завещание Ленина"

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Он, насколько мне известно, был с товарищами более, чем корректен.

Это он вам рассказал?

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Я же просил - прекратите демагогию.

Да какая тут демагогия в моих словах? То по началу войны ты тут про заговоры говорил, то сейчас про какие-то заговоры в нумерациях правовых актов, в действиях Хрущева. И всё на ровном месте. По мне вот именно это демагогия.

[Gulaev 11,800]

43 минуты назад, лекс сказал:

Это никак не уговорит ни об умысле на причинение вреда,

Нанести такое количество вреда без умысла? Вы еще скажите "оно само так вышло"

 

43 минуты назад, лекс сказал:

Почему нельзя? Получите доступ

Вот я и говорю. Формально все, как положено, ссылка на информацию. А фактически эту ссылку проверить нельзя - доступа к информации нет.

43 минуты назад, лекс сказал:

Для примера, можете взять например, письмо, которое известно как "завещание Ленина"

Очень хороший пример. Текст написанный Н.К. Крупской и который она пыталась выдать на 13 съезде за написанный Лениным, в чем ее и уличили.

[bornrules 6,127]

14 часа назад, Gulaev сказал:

А в Москве нужно строить металлургические заводы? Я всегда думал, что их строят там, где есть ресурсы для этого - руда и уголь Кузбасс, Магнитка, Донбасс. Это же не Сталин виноват в том, что руда добывается в Кривом Роге?

Одна из первых доменных печей в РИ появилась на будущем заводе "Серп и молот", тогда он, естественно, назывался по другому.

[Gulaev 11,800]

44 минуты назад, лекс сказал:

То по началу войны ты тут про заговоры говорил

Цитатку пожалуйста, в которой я говорил про "заговоры по началу войны"

 

45 минут назад, лекс сказал:

сейчас про какие-то заговоры в нумерациях

Еще раз цитатку, где есть мои слова "про заговоры в нумерациях"

Перевирание чужих слов и попытки дискредитировать оппонента доводами "он везде заговоры видит" - это и есть демагогия. См. толковый словарь

[bornrules 6,127]

10 часов назад, Almar сказал:

Можно эти "дрова" перечислить?

Так я вроде выше перечислял. И про Карелию, и про Транссиб, и про коренизацию.

И по выложенному фильму. Дальше фразы "убийцы Сталина" смотреть не стал. Ну не убивал его никто. Смысла не было. Первый инсульт случился у Сталина осенью 1945-го. Тогда народу впервые объявили, что вождь убыл в отпуск. Где он пробыл аж два месяца. Дальше отпуска только увеличивались. Последние три года он из них не вылезал. Фактически как поздние Ленин и Брежнев. Поэтому собственно и преемника не было чёткого. Окружение такая ситуация как раз устраивала. Следовательно убивать Сталина не было смысла.

[лекс 13,874]

16 часов назад, Gulaev сказал:

Нанести такое количество вреда без умысла? Вы еще скажите "оно само так вышло"

Т.е. все ваши рассуждения о целенаправленности вреда всего лишь ваши домыслы.

 

16 часов назад, Gulaev сказал:

Вот я и говорю. Формально все, как положено, ссылка на информацию. А фактически эту ссылку проверить нельзя - доступа к информации нет.

Почему нет? Есть. Всего лишь нужно оформить соответствующие документы, получить разрешения. И будет вам доступ.

 

16 часов назад, Gulaev сказал:

Очень хороший пример. Текст написанный Н.К. Крупской и который она пыталась выдать на 13 съезде за написанный Лениным, в чем ее и уличили.

Правильно потому как незадолго до смерти он надиктовывал ей тексты. Пора бы уж это знать.

Но факт остаётся фактом, грубость в общении со стороны Сталина имела место быть. 

 

16 часов назад, Gulaev сказал:

Цитатку пожалуйста, в которой я говорил про "заговоры по началу войны"

У вас плохо с памятью? Прекрасно помню ваши суждения о заговорах, о предателях среди командиров советской армии.

Искать не буду. Потому как не сомневаюсь, что вы помните сами где и в какой теме шло обсуждение.

 

16 часов назад, Gulaev сказал:

Еще раз цитатку, где есть мои слова "про заговоры в нумерациях"

Перевирание чужих слов и попытки дискредитировать оппонента доводами "он везде заговоры видит" - это и есть демагогия. См. толковый словарь

Перевирание? Нет. Смысл ваших слов именно в том, что мною указано.

[Gulaev 11,800]

1 час назад, лекс сказал:

Т.е. все ваши рассуждения о целенаправленности вреда всего лишь ваши домыслы.

И вот опять демагогия. Это не "домыслы" когда человек домысливает несуществующее. Это логические выводы из фактов. Все действия приносили вред. Человек без сомнения умен. Вывод - вред наносился обдуманно.

 

1 час назад, лекс сказал:

И будет вам доступ

Нет, не будет. Проверено неоднократными попытками других людей, которые хотели опубликовать те самые недостающие 14 страниц плана МП-41.

 

1 час назад, лекс сказал:

Правильно потому как незадолго до смерти он надиктовывал ей тексты.

С ее слов - надиктовывал. Со слов лечащих Ленина врачей не мог этого делать физически.

1 час назад, лекс сказал:

Смысл ваших слов именно в том, что мною указано

Если я про фальшивку написал "фальшивка" то смысл моих слов именно такой. Если Вы прочитали что-либо другое - я не виноват.

И вообще, использование Вами таких демагогических приемов, как "он везде видит заговор" и прямого перевирания моих слов говорит о том, что аргументов у Вас нет. То есть, Вы понимаете, что не правы, но признать этого не желаете. За сим откланяюсь, ибо продолжение дискуссии с Вами бессмысленно. Всех благ!

 

[лекс 13,874]

1 час назад, Gulaev сказал:

И вот опять демагогия. Это не "домыслы" когда человек домысливает несуществующее. Это логические выводы из фактов. Все действия приносили вред. Человек без сомнения умен. Вывод - вред наносился обдуманно.

Это говорит о том, что решение принималось обдуманно, а не о том, что вред наносился обдумано.

В решении (даже если их много) могут быть ошибки по разным причинам.

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Нет, не будет. Проверено неоднократными попытками других людей, которые хотели опубликовать те самые недостающие 14 страниц плана МП-41.

А вы пробовали? Что ответили?

 

1 час назад, Gulaev сказал:

С ее слов - надиктовывал. Со слов лечащих Ленина врачей не мог этого делать физически.

Они сами вам сказали?

В какой период он не мог это делать?

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Если я про фальшивку написал "фальшивка" то смысл моих слов именно такой. Если Вы прочитали что-либо другое - я не виноват.

И вообще, использование Вами таких демагогических приемов, как "он везде видит заговор" и прямого перевирания моих слов говорит о том, что аргументов у Вас нет. То есть, Вы понимаете, что не правы, но признать этого не желаете. За сим откланяюсь, ибо продолжение дискуссии с Вами бессмысленно. Всех благ!

Знаете, если животное о четырёх ногах, с хвостом и лает, то это собака.

Точно также, как и содержание ваших сообщений о том, про тайное, про предателей, нумерацию, про вред от решений.... Ну так вот... в данном случае, речь может идти лишь о том, что человек склонен видеть во всём заговоры.

 

[Spyker 284]

В 3/10/2021 в 8:27 AM, Olegard сказал:

Краткая история СССР   по сути

Как только умер Ленин, оказалось, что второй человек в партии, товарищ Троцкий — предатель. Каменев, Зиновьев, Бухарин и Сталин свергли Троцкого и изгнали из СССР.
Но через пару лет оказалось, что Каменев, Зиновьев и Бухарин тоже враги и вредители. Тогда доблестный товарищ Генрих Ягода их расстрелял.
Чуть позже Ягоду, как вражеского агента, расстрелял Ежов.
Но через пару лет оказалось, что и Ежов не товарищ, а обычный предатель и вражеский агент. И Ежова расстрелял Берия.
После смерти Сталина, все поняли, что и Берия тоже предатель. Тогда Жуков сверг и расстрелял Берию.
Но вскоре Хрущев узнал, что Жуков враг и заговорщик. И сослал Жукова на Урал.
А чуть позже вскрылось, что и Сталин-то был врагом, вредителем и предателем. А вместе с ним и большая часть политбюро. Тогда Сталина вынесли из мавзолея, а политбюро и примкнувшего к ним Шепилова разогнали честные партийцы, во главе с Хрущевым.
Прошло несколько лет и выяснилось, что Хрущев был волюнтаристом, проходимцем, авантюристом и врагом. Тогда Брежнев отправил Хрущева на пенсию.
Вскоре Брежнев умер, и выяснилось, что он был маразматиком, вредителем и причиной застоя.
Потом было еще два маразматика, который никто и запомнить не успел, потому что дохли, как мухи.
Но тут пришел к власти молодой, энергичный Горбачев. И оказалось, что вся партия была партией вредителей и врагов, но он-то сейчас все исправит...
Тут-то СССР и развалился. А Горбачев оказался врагом и предателем."

 

П.с. а теперь выбирайте из них, сколько влезет.

вывод: Ленин есть главный злодей, ибо эту кашу устроил

И про Язова надо было добавить. И Ельцина, который тоже имеет место как глава России

[Spyker 284]

Как по мне идея была интересная у Горбачёва, сделать страну по примеру Китая. Вот только зачем он начал политический сектор  реформировать, его не надо было почти трогать, а вот экономический обязательно надо было. Вот так и полетела экономика, и заодно получившее свободу политическая резня 

Хуже реализация была только в Югославии, но там отдельная тема, там национальные проблемы, десятилетиями накапливавшиеся

_________

добавлено 2 минуты спустя

Только что, Olegard сказал:

список каши будет еще на 2 человека. 

Потом решил Язов, что Горбачёв предатель, и сослал его в Крым, но никто не поверил Язову, а  все поверили Ельцину, который оказался нейтральным, и вернули Горбачёва. А потом Горабев сам ушел, и нейтрал оказался главой новой страны.

• НО это уже другая история

[Blackfyre Kreis 14,990]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  |

 

 

i	Тема создана для того, чтобы выбрать лучшего советского правителя. У каждого свои плюсы и минусы были, а также то, за что их ненавидят и критикуют.

[Ученый коть 1,479]

Хм, а кроме автора сих стихов:

 Ходил он от дома к дому,

Стучась у чужих дверей,

Со старым дубовым пандури,

С нехитрою песней своей.

 

А в песне его, а в песне –

Как солнечный блеск чиста,

Звучала великая правда,

Возвышенная мечта.

 

Сердца, превращенные в камень,

Заставить биться сумел,

У многих будил он разум,

Дремавший в глубокой тьме.

 

Но вместо величья славы

Люди его земли

Отверженному отраву

В чаше преподнесли.

 

Сказали ему: “Проклятый,

Пей, осуши до дна...

И песня твоя чужда нам,

И правда твоя не нужна!”

реально претенденты на звание лучшего и великого есть?

[danilr 164]

В 06.04.2026 в 15:20, Blackfyre Kreis сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  |

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

i	Тема создана для того, чтобы выбрать лучшего советского правителя. У каждого свои плюсы и минусы были, а также то, за что их ненавидят и критикуют.

Двое: Ленин и Сталин (ЛиС), воплощающие собой теорию и практику как две ноги на которых идёт человек. Ненавидят их за жёсткость, кровавость как говорят либералы. Но нужно понимать что без этого Россия бы не устояла и не сохранилась. Из плюсов эта та же жёсткость, прагматизм, быстрота мышления, хваткость, мудрость, стратегическое мышление, дальновидность и вера. Вера в светлое будущее

[danilr 164]

В 06.04.2026 в 15:20, Blackfyre Kreis сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  |

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

i	Тема создана для того, чтобы выбрать лучшего советского правителя. У каждого свои плюсы и минусы были, а также то, за что их ненавидят и критикуют.

А 5-ый и 6-ой человек это кто?

[Disa_ 3,197]

хм