radomir

Stuka vs. Naval Bomber

42 сообщения в этой теме

Рекомендованные сообщения

radomir

у меня возник спор с мододелами от ТРП (TRP Total Realizm Mod Projekt).

У них Штука (Пикирующий бомбардировщик) на море лучьше чем Наваль Бомбер (]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>-]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>): naval attack больше, я считаю это неправильным. Что вы думаете по этому поводу?

Изменено пользователем radomir

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
radomir
40% это скорее всего к японским летчикам относится,

«При обзоре боевого применения этой торпеды необходимо упомянуть 1287 атак..., 514 из которых (это 40%) попали по целям" Фридман "US Naval Weapons"

Изменено пользователем radomir

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

GameForGame
«При обзоре боевого применения этой торпеды необходимо упомянуть 1287 атак..., 514 из которых (это 40%) попали по целям" Фридман "US Naval Weapons"

Вот тут у меня огромное сомнение, к примеру пишут что попадали при Мидвее, хотя там всю работу сдели пикировщики. Любят они приврать честное слово. 30% куда еще не шло и это у четом того если торперы будут заходить с двух бортов, если в один борт то цель увернутся может.

Люблю эту тематику и игры на Тихоокеанском ТВД и по этому много читал и смотрел видео. По этому огромные сомнения по % попадания у амерских торпедоносцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

roll84

От себя замечу, что далеко не каждая торпеда обязательно поражала цель, сколько было бракованных?

п.с. мив, я тебе нахамил как то; прошу прощения, был не прав.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

radomir
Вот тут у меня огромное сомнение, к примеру пишут что попадали при Мидвее, хотя там всю работу сдели пикировщики. Любят они приврать честное слово. 30% куда еще не шло и это у четом того если торперы будут заходить с двух бортов, если в один борт то цель увернутся может.

Люблю эту тематику и игры на Тихоокеанском ТВД и по этому много читал и смотрел видео. По этому огромные сомнения по % попадания у амерских торпедоносцев.

зачем ему врать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Gorm69

Мужики в игре не возможно точно отразить все тонкости реального боя, например американцы высоко оценивают Мидуэй, за результаты,но они высокие от попаданий бомб в палубу, бомбы пробивали щахты лифтов и по нескольку палуб за раз. А вот например есть эпизод на Средиземном море, с попаданиями в палубу английского "Арк Рояла" но он своим ходом продолжал идти и мог выпускать самолеты. Секрет прост, англичане бронировали палубы авианосцам и это сослужило им службу, но как тогда оценивать эффективность действия авиации?? А в игре разделять авианосцы на несколько классов?? :huh:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Д.А.
Как тогда оценивать эффективность действия авиации?? А в игре разделять авианосцы на несколько классов??

Каждой стране прописывать свои характеристики для юнитов. Но это жутко субъективно.

Изменено пользователем Д.А.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

radomir
Мужики в игре не возможно точно отразить все тонкости реального боя, например американцы высоко оценивают Мидуэй, за результаты,но они высокие от попаданий бомб в палубу, бомбы пробивали щахты лифтов и по нескольку палуб за раз. А вот например есть эпизод на Средиземном море, с попаданиями в палубу английского "Арк Рояла" но он своим ходом продолжал идти и мог выпускать самолеты. Секрет прост, англичане бронировали палубы авианосцам и это сослужило им службу, но как тогда оценивать эффективность действия авиации?? А в игре разделять авианосцы на несколько классов?? :huh:

у кораблей разные "air defense", с этим в принципе нет пробле.

исторически с торпедами больше возьни, но всегда при нападении на корабли пытались использовать торпеды, потому что у них больше убойное действие, сразу поступает вода, с последствием урона бомбы ещё как то можно было справиться.

Не может торпедо бомбер быть хуже пикировщика, да и не у всех стран были пикировщики.

CAS это в игре ХоИ2 и штурмовики и другие одномоторные легкие бомбардировщики, не надо из них делать терминаторов по сравнению с торпедоносцами. меня это просто возмущает.

Изменено пользователем radomir

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

GameForGame
зачем ему врать?

Он может думает что пишет правдивую информацию. Разве мало таких ляпов в исторических документов ? К примеру завышали процент сбития самолетов и попадания бомб в корабли. Например как пиндосы писали про тяжело поврежденный BB Kirishima, который они якобы удачно бомбили около Филиппин в начале компании. Ну и как бы есть пропаганда и есть ошибки людей. Например при удачном использование камикадзе при повреждение или затопление кораблей американцы любили писать байки что повредили во время шторма или сел на мель...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

roll84

Кстати, тогда вот еще вопрос; а каким образом сумели подсчитать точное кол-во попаданий?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

GameForGame

На некоторых машинах во второй мировой стояли фотоаппаратура. Фиг его знает как фиксировали.

Пример работы пикировщика D3A1.

19 февраля 1942-го авианосцы "Kaгa", "Акаги", "Сорю" и "Хирю" разгромили морскую и авиационную базу Дарвин на севере Австралии. В том налете участвовали и 72 "Вэла". Затем 1-й воздушный флот появился у Цейлона, и 5 апреля удар пришелся по Коломбо. И здесь успех был на стороне японцев. 38 D3A1 вместе с 54-я торпедоносцами Тип 97 потопили 16 судов союзников. Спустя четыре дня победные крики "банзай" вновь раздавались на японских кораблях. 9 апреля 53 D3A1 поднялись с авианосцев и атаковали английские крейсера "Дорсетшир" и "Корнуолл" в 300 милях к югу от Коломбо. В цель попало 82% сброшенных бомб, и через 20 минут оба крейсера ушли на дно. Через несколько дней эффективность пикирующих атак испытала на себе английская авианосная эскадра у Тринкомали, на которую 85 "Вэлов" сбросили 250-килограммовые бомбы. Точность была потрясающей. 39 бомб попало в авианосец "Гермес", 13 - в эсминец "Вэмпайр" и 16 - в три судна сопровождения, после чего все корабли затонули.

Торпедоносцы работают хорошо по кораблям с плохой скоростью, это линкоры, частично тихоходные авианосцы и различные гражданские и военные тихоходные суда. В крейсер или эсминец попасть торпедой с самолета или корабля днем это большая удача. Часть таких попаданий обусловлено предыдущим повреждением судно от огня противника или авиабомб.

Отрывок из описания торпедоносца B5N1 Кейт: Высокий уровень подготовки экипажей демонстрируют 30% прямых попаданий у торпедоносцев и 27% у торпедоносцев с бомбовой загрузкой, самолет не имел воздушного тормоза и не мог пикировать, в итоге бомбы клал практически с горизонтального полета. На начало боевых действий самолет по своим характеристикам кроме защищенности превосходил все зарубежные аналоги. Получается элита авианосного флота Японии попадала в цель 30% торпед, а пиндосы пишут нам сказки про 40% торпед, притом торпеда и самолет хуже были значительно чем у япов.

Изменено пользователем miv79

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

radomir

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

6jOuMTa3OqY

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Д.А.

CAS'ы появляются только в 1934 г., а массовое их использование начинается не раньше конца 30-ых гг. 20 века.

Морские бомбардировщики в игре появляются в 1918 г., причем уже тогда они крайне полезны. Я играл за Италию и в 1920-ых гг. участвовал в войне-продолжении Мировой войны. И с британским флотом лучше всего справлялись морские бомбардировщики. К 1925 г. это машины, способные дотянуться до Скапа-Флоу и Гибралтара (из Южной Франции).

Изменено пользователем Д.А.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

GameForGame

У авиационной торпеды значительно меньше боевая часть по сравнению с морской. Ну и понятно что корабль быстрее утонет от 10 торпед чем от 10 бомб. Первыми же на много сложнее попасть чем последними с пикировщика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

radomir
У авиационной торпеды значительно меньше боевая часть по сравнению с морской. Ну и понятно что корабль быстрее утонет от 10 торпед чем от 10 бомб. Первыми же на много сложнее попасть чем последними с пикировщика.

в фильме сказано, пускали несколько торпед с нескольких самолетов, чтобы повысить попадание, по возможности всегда пытались использовать торпеды

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

GameForGame

Ну пускали и что ? 10 самолетов вылетело попали только 3мя торпедами, также было сказано что у крупных кораблей были противоторпедные були, то есть все что начиная с крейсера имеет були. Теперь смотрим на то что япы написали про d3a что без противодействия истребителей они добились 80% попадания авиабомб. Притом не забываем что по мимо основной бомбы несли еще две фугаски, у япов с начало 60кг, потом с увеличением основной до 500кг, 2х30кг. У амеров по началу 227кг, потом 1х500кг и 2х125кг. Ну и не забываем что чем скоростнее корабль тем труднее на много в него попасть. Только для пикировщиком это на много меньшая проблема чем для торпедоносцев. Это я к тому что в идеальных условиях конечно торпедоносцы по круче будут, но в реальном бою не на столько уж и лучше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Basck

Гмм, как это было при Мидуэе:

Шерман, Фредерик Sherman, Frederick C.Война на Тихом океане. Авианосцы в боюНажмите здесь!
 8-я торпедоносная эскадрилья, летевшая к своей цели на малой высоте, обнаружила японские авианосцы в 25 милях к северо-западу от предполагаемого места нахождения их. Это были «Акаги», «Кага» и «Сорю», державшиеся вместе, и «Хирю», находившийся на некотором расстоянии к северу от них. Их окружали корабли охранения. Ничего не сообщив об обнаружении противника другим соединениям авиации, торпедоносная эскадрилья безнадежно атаковала превосходящего противника, не имея истребителей прикрытия и не координируя свои действия в соответствии с атаками пикирующих бомбардировщиков. Над авианосцами патрулировали десятки истребителей. Они массированно атаковали [142] американскую эскадрилью и с помощью зенитной артиллерии сбили все самолеты. Очень немногие торпедоносцы успели сбросить торпеды, и ни один из них не добился попадания. Это была красивая, но бесполезная жертва. Тем не менее традиции 8-й торпедоносной эскадрильи будут долго жить в анналах военно-морского флота.

Из состава всей эскадрильи уцелел только один человек, который и рассказал о том, что произошло. Это был младший лейтенант Гой. Когда пилотируемый им самолет упал в воду, он выбрался из него и уцепился за подушку сиденья, чтобы удержаться на поверхности воды. Из воды он наблюдал за последующими атаками, которые в конечном счете привели к гибели авианосцев. На следующий день он был подобран нашими кораблями.

Между 9.40 и 9.58 на место боя прибыла 6-я торпедоносная эскадрилья с авианосца «Enterprise». Она также не имела ни истребителей прикрытия, ни пикирующих бомбардировщиков поддержки. В отчаянной борьбе среди пылающих самолетов и разрывающейся шрапнели некоторым из этих самолетов удалось сбросить торпеды. Из всей эскадрильи вернулось только шесть самолетов. Как и 8-я торпедоносная эскадрилья, они не добились попаданий. Мы не только платили дорогой ценой за то, что наши атаки не были координированы, но главное — не добивались никаких результатов.

В 10.00 авианосцы противника были замечены 3-й торпедоносной эскадрильей с «Yorktown». Эта эскадрилья шла под прикрытием шести истребителей, она ринулась в атаку, не ожидая координирования своих действий с действиями пикирующих бомбардировщиков. Большинство наших самолетов еще на подступах было сбито ураганным зенитным огнем и истребителями противника. Пять из них успели сбросить торпеды. Ни одна из торпед не попала в цель, и только двум самолетам удалось вернуться на базу{58}. [143]

Все базировавшиеся на о. Мидуэй самолеты — армейские, морские и корпуса морской пехоты — понесли огромнейшие потери, а теперь три авианосные эскадрильи торпедоносцев были практически полностью уничтожены. И все же, несмотря на такие жертвы, японские авианосцы не получили никаких повреждений, хотя они потеряли значительное количество самолетов. Но пикирующие бомбардировщики авианосного базирования еще не производили атак.

В 10.24 в то историческое утро японские авианосцы приняли на борт часть своих самолетов и деятельно заправляли их горючим и перевооружали, готовя к атаке против наших авианосцев, которые, как теперь знали японцы, находились недалеко от них на востоке. Японцы предполагали нанести нам последний удар, который должен был окончательно вывести нас из войны. Это был удачный случай, которого они ждали, когда предприняли захват о. Мидуэй{59}.

И как раз в это время на большой высоте одновременно появились пикирующие бомбардировщики с «Enterprise» и «Yorktown», причем ни одна из эскадрилий не знала о присутствии другой. Большая часть японских истребителей спустилась на малую высоту, отражая атаки торпедоносцев, и наши пикирующие бомбардировщики не встретили сопротивления авиации противника. При превосходной видимости они на огромной скорости почти вертикально пикировали на цели через ураганный зенитный огонь. Ничто не могло остановить их, когда они камнем летели вниз с высоты 17000 до 2500 фут., чтобы сбросить бомбы. Совершенно случайно эти две группы самолетов избрали различные цели. Когда атака была закончена, оказалось, что самолеты с «Enterprise» вогнали три 1000-фунтовые бомбы прямо в [144] «Сорю» и четыре бомбы в «Кага». Эскадрилий «Yorktown» добилась двух попаданий в «Акаги»{60}.

Во время этой атаки погибло 14 самолетов с авианосца «Enterprise», многие из них сели на воду, израсходовав все горючее. Все самолеты «Yorktown» благополучно вернулись на авианосец.

Результаты этой атаки были весьма убедительными. Скоро три поврежденных авианосца были охвачены пламенем. Перевооружавшимся на их палубах самолетам больше не суждено было покинуть авианосец или сесть где-нибудь в другом месте{61}.

[Cкрыть]

Итого, в ходе решающего налёта на японские авианосцы:

Три эскадрильи американских торпедоносцев не добились НИ ОДНОГО ПОПАДАНИЯ и были практически полностью уничтожены.

Две эскадрильи пикировщиков решили исход сражения, поразив три авианосца, более половины вернулись с задания.

Изменено пользователем Basck

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ruen

возможно моё мнение сильно отличается от реальности но я думаю что пикировщик более эффективен против кораблей так как пикирует на свою цель за считанные секунды, сбрасывает бомбу на палубу, а палуба это не самое защищённое место у корабля, пробивает её и там уже происходит взрыв в закрытом пространстве наносящий урон обшивке заставляя её трещать по швам заполняя водой ну или по крайней мере вызвать пожар на палубе, но пикировщик не приспособлен долго летать и не рассчитан на большие расстояния так что им шибко против кораблей не повоюешь, разве что бомбить порты через ла-манш, его преимущество я думаю это внезапная атака с высоты и быстрый уход от зенитного огня. что касается исключительно специализированных самолётов то они обязательно громоздкие, большой запас топлива для долгих и дальних полётов, оснащены радаром, думаю морской бомбардировщик против флота противника не компетентен, т.е. он большой и медленный, его легко накрыть корабельной артиллерией, думаю предназначение морского бомбардировщика, обнаружить флот в следствии чего передать координаты и курс в штаб и атаковать одиночные корабли противника, ну там одиночный сухогруз или танкер например, а так просто я себе не представляю что бы целая эскадрилья морских бомбардировщиков летала где то над атлантикой выискивая флот, нет это глупо, просто так жечь без цельно топливо, думаю их расстягивали по квадратам по 1-2 штуке и те там летали совершая разведку и топили одиночные корабли, просто если они вооружены торпедами они идеальны против медленных крупных кораблей, но если там будет эсминец или другие корабли с артиллерией то мор. бомбер превращается в решето, против флота думаю морские бомбардировщики нужно использовать эскадрильями и с большой высоты бомбить, но это не сильно эффективно, так как разброс бомб будет огромный и из 100 сброшенных возможно 1-2 попадут куда нибудь и нет гарантий что это приведёт к потоплению корабля.

так что пикировщик более эффективен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

GameForGame

Частично твои догадки верны, но по сути у японцев были горизонтальные бомбардировщики g3m, g4m которые по сути уничтожили соединение Z это : линкор «Принц Уэльский» и линейный крейсер «Рипалс» и 4 эсминца без прикрытия истребительной авиации, в итоге все линейные корабли уничтожены. В принципе были случаи когда с этих самолетов топили и эсминцы, только у этих пилотов была задача уничтожить линейные корабли, что они с отличным результатом и сделали. Потери сторон, Япония: 3 самолета 18 человек, Великобритания: 1 линкор и 1 линейный крейсер потоплены 840 человек.

Про пикировщики могу сказать следующее, пикировщики это самолеты имеющие воздушный тормоз и могущие пикировать под большим углом к цели. По сути в WW2 были разной дальности самолеты имеющие возможность хорошо пикировать. У тех же японцев корабельная авиация d3a 450кг бомбовая макс нагрузка на деле 1*250кг 2*60кг, d4y 1*500кг 2*30кг превосходила по дальности всех одноклассников в мире. Также у них был Ki-48 с дальностью как у авианосных самолетов только мог взять 800кг бомбу что как бы побольше чем у них боевая нагрузка и P1Y1 Ginga летающий в полтора раза дальше чем они с торпедой или 800кг бомбой и это без подвесных баков, с ними же практически в два раза по сути боевая дальность 3061 километров.... Так что после атаки данных самолетов в регионе уже без авиационного сопровождения не плавали, или плавали, но только ночью. На разведку обычно вылетали летающие лодки, у них дальность значительно больше чем у этих самолетов. Вылетало несколько эскадрилий веером и прочесывали квадраты таким образом.

По сути пикировщики хорошо зачищали палубы на военных кораблях, обычно в звене был один с фугасной бомбой которая зачищала зенитки на палубе, а следующие за ним самолеты уже применяли полубронебойные бомбы.

Изменено пользователем miv79

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

radomir

Собственно проблема убития корабля самолетом была поднята на щит в 20-х годах. Но де-факто опыты с бомбардировщиками Митчелла показали только одно - потопить корабль в море, особенно если он на ходу, безумно сложно. К 40-м годам только две страны более всего продвинулись на этом пути, причем они прежде всего отработали ТАКТИКУ применения авиации в атаке на корабль.

Первыми стали японцы.Они поняли самую главную и простую вещь - ТОЛЬКО СВЯЗКА "пикирующий бомбардировщик-торпедоносец" - это гарантированный оверкил линейному кораблю. Главным оружием японцы избрали торпедоносец, именно он (они) должны были нанести смертельный удар. Соответственно тактика использования строилась следующим образом - атаки скоординированы по времени, сначала идет атака пикировщиков, кторые
а) отвлекают ЗА и МЗА линкоров
б) их бомбы наносят повреждения надстройкам, узлам связи, СУАО, артиллерии, в том числе и зенитной.
в) заставляют корабли нарушить строй.
Сразу же после атаки пикировщиков следует атака торпедоносцев. С учетом выбитой МЗА, систем связи и надстроек, а так же просто отвлеченным вниманием наверх (ибо пикировщики атакуют сверху, а торпы - с горизонта, почти над уровнем моря) задачи торпедоносцев резко упрощались.
Второе нововведение - это массирование атак. ТО есть в налете могло участвовать до 20-40-50 самолетов одновременно.

Американцы еще до войны пробовали разные тактические схемы, но только Перл-Харбор и вступление в войну вызвали к жизни основную тактику. Американцы также решили использовать самолеты массировано,благо - авианосцы позволяли, но они, в отличие от японцев отвели решающую роль пикировщикам, а вспомогательную торпедоносцам.
То есть торпы атаковали первыми, отвлекали внимание на себя, выбивали по возможности корабли, заставляли противника ломать строй, а далее (причем американцы сюда внедрили управление атакой по радиосвязи), пока еще атака торпедоносцев не закончила, в бой шли пикировщики и наносили решающий удар.

Почему же при сходных условиях были избраны разные тактики?
Дело в вооружении пикировщиков. Японские пикировщики Тип 99, D3A Вэл несли либо одну 250-кг бомбу,либо 4х60-кг бомб. Уже впервые годы войны (в том числе после Критской компании 1941 года) стало ясно, что 250 кг бомба недостаточна, чтобы нанести смертельные повреждения даже старым линкорам. Да, она может сильно побить настройки,даже пробить бронепалубу, но для утопления ЛК таким слабым зарядом нужно дикое везение. Таким образом гарантированно убить ЛК у японцев могли только торпедоносцы.
Но - японская тактика имела существенный минус  - дело в том, что торпедоносцы обладают гораздо меньшей скоростью, нежели пикировщики, кроме того,с торпедоносцами эффективно может бороться главный калибр ЛК, ставя заградительные залпы (от взрыва снаряда ГК от воду возникают водяные столбы высотой до 5-12 метров, которые могут просто сбить низколетящий торпедоносец, или уж практически точно дезориентировать его).

В отличие от японских пикировщиков американский Douglas SBD Dauntless нес либо одну 726-кг бомбу на подвеске под корпусом, либо одну 453-кг бомбу под корпусом и четыре 45-кг бомб на крыльях (по две на крыло). То есть бомбовая нагрузка у Донтлесса была неизмеримо больше Вела, и - самое главное! - эти бомбы были фатальны для линкоров.
Кроме того - весь 42-й год американские торпеды испытывали проблемы с наведением и срабатыванием, поэтому торпедам просто не доверяли.

Резюмируя.

1) Все бои на Тихом океане показали, что оверкиллом для ЛК может гарантированно служить только связка "пикировщик-торпедоносец"
2) У японцев пикировщики наносили отвлекающий удар, торпедоносцы - главный.
3) У американцев наоборот - торпедоносцы - отвлекающий, пикировщики - главный.
4) американская тактика и вооружение были предпочтительнее, поскольку у США и пикировщики и торпедоносцы несли бомбы и торпеды, способные нанести фатальные повреждения ЛК. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

radomir
В 10.11.2014 в 20:38, Antigua сказал:

Ну в принципе там и получается, что у CAS выше naval attack и ниже surface defence, то есть он может нанести больше урона, но и больше огрести. Если отбросить низкий радиус действия, то против кораблей без зениток можно применять Штуку, на кораблях с зенитками они по идее должны нести значительный урон. Как-то так. И конечно важны показатели кораблей.

 

в реальности совсем наоборот!

(]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]] может нанести больше урона, но и больше огрести!!!!!!!!

 

TRP Total Realizm Mod Projekt делают фуфло.

Изменено пользователем radomir

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis