Если прошел план Сталина .РСФСР с кучей автономных республик вместо ссср с его равноправными республиками

[enot1980 16,018]

В 1922 решался вопрос о государственном устройстве красной республики.Первоначально рассматривалось предложение наркома по делам национальностей .И.В. Сталина который,предлагал РСФСР с кучей автономий(т.Ч. украинской) С этим согласились делегации армении,азербаджана,россии. Руководство грузии ,украины были против.Белоруссия не возражала. В перевесом в один голос предложение было принято,но тут вмешался В.И.Ленин .Он выступил с принципиальной критикой этого плана..Он выступил с идеей федерализации новой республики."...Мы признаем себя равноправными с украинской сср и другими и вместе и наравне с ними в новый союз,новую федерацию,"Союз Советских Республик Европы и Азии и других"(история ссср8 том,страница110)

Изменено 16.11.2014, 09:04:23 пользователем enot1980

[Эмилька 50]

В 1922 решался вопрос о государственном устройстве красной республики.Первоначально рассматривалось предложение наркома по делам национальностях И.В. Сталина который,предлагал РСФСР с кучей автономий(т.Ч. украинской) С этим согласились делегации армении,азербаджана,россии. Руководство грузии ,украины были против.Белоруссия не возражала. В перевесом в один голос предложение было принято,но тут вмешался В.И.Ленин .Он выступил с принципиальной критикой этого плана..Он выступил с идеей федерализации новой республики."...Мы признаем себя равноправными с украинской сср и другими и вместе и наравне с ними в новый союз,новую федерацию,"Союз Советских Республик Европы и Азии и других"(история ссср8 том,страница110)

Может еше хуже было бы. Если б все республики были АССР то время парада суверенитетов, то и АСССР-IRL разбежались бы, остались бы только облостя и края

[enot1980 16,018]

Может еше хуже было бы. Если б все республики были АССР то время парада суверенитетов, то и АСССР-IRL разбежались бы, остались бы только облостя и края

Понимаешь- то могло и такое-в30-ые годы путем чисток-можно сделать так ,что о параде суверенетов ,даже и мечтать не могли бы.Согласно конституции АССр НЕ МОГЛИ выйти , А ССР Могли .- Вот в чем вопрос.

Изменено 16.11.2014, 07:21:18 пользователем enot1980

[roll84 2,610]

Понимаешь- то могло и такое-в30-ые годы путем чисток-можно сделать так ,что о параде суверенетов ,даже и мечтать не могли бы.Согласно конституции АССр НЕ МОГЛИ выйти , А ССР Могли .- Вот в чем вопрос.

могли/не могли.

В международном праве ты сначала "можешь", а потом как либо это объясняешь.

А если ты "не можешь", то все твои права никому нафиг не нужны.

[Pshek 2,756]

В теории такое деление гораздо лучше, если бы еще не было полноценных Украин, то вообще прекрасно. Но на практике они отделились, потому что их отпустили. Наши и татар бы отпустили, и якутов.

Так что все зависит от властей к 1990-м.

Изменено 16.11.2014, 09:31:40 пользователем Pshek

[enot1980 16,018]

В теории такое деление гораздо лучше, если бы еще не было полноценных Украин, то вообще прекрасно. Но на практике они отделили, потому что их отпустили. Наши и татар бы отпустили якутов.

Так что все зависит от властей к 1990-м.

Тут совершенно с тобой согласен.

[xannn 881]

Тут ведь какое дело: это же еще только 22-й год, всем еще кажется, что вот-вот грянет Мировая революция. СССР тогда и создавался с прицелом на присоединение к нему всех государств, в которых произойдет социалистическая революция. Вот представьте - у немецких коммунистов получилось (а шанс у них был неплохой), и социалистической Германии предлагают войти в СССР... на правах автономии. Понятно, что принять такое предложение они бы не смогли даже при всем желании. А вот войти в него к качестве равноправной республики - дело другое!

А насчет развала... собственно, еще не вечер. Были годы, если кто не помнит по малолетству, когда и Россия трещала по швам этих самых "автономий", тот же Татарстан де-факто был независимым. Да и сейчас то и дело всплывают разные сепаратисты, как этнические, так и всякие "сибирцы" с "поморами". Наши заклятые "друзья" денег на это не жалеют, им что, у них станок печатный.

Изменено 16.11.2014, 11:20:48 пользователем xannn

[nelsonV 4,137]

А насчет развала... собственно, еще не вечер. Были годы, если кто не помнит по малолетству, когда и Россия трещала по швам этих самых "автономий", тот же Татарстан де-факто был независимым.

это удалось ликвидировать принятием конституции 1993 года, а до этого были тяжелые переговоры, да и попытка переворота в Москве. А еще Чечня.

[xannn 881]

это удалось ликвидировать принятием конституции 1993 года, а до этого были тяжелые переговоры, да и попытка переворота в Москве. А еще Чечня.

Они просто тоньше стали работать, на перспективу. С молодежью, с детьми... Я, например, своими глазами видел методичку для младших классов удмуртских школ, причем одобренную федеральным министерством образования, где сперва детям рассказывают, как гадкие-прегадкие русские жгли удмуртские языческие храмы, а потом еще и вопросы задают контрольные, чтоб удостовериться - точно ли они поняли, что это русские во всем виноваты? Вот и думайте, кто вырастет из этих детишек и кому нужно, чтобы они выросли именно такими...

[Roger Young 7,808]

Да никак бы история не развивалась.

1922 - объявление вольницы республикам.

1925 - конец единого государства и развал на мелкие суверенные княжества.

Конец.

Постарались бы в этом все, кто мог. И местное начальство и заинтересованные князьки и иностранные разведки.

Короче, бред сивой кобылы.

Изменено 16.11.2014, 17:19:19 пользователем Roger Young

[enot1980 16,018]

Да никак бы история не развивалась.

1922 - объявление вольницы республикам.

1925 - конец единого государства и развал на мелкие суверенные княжества.

Конец.

Постарались бы в этом все, кто мог. И местное начальство и заинтересованные князьки и иностранные разведки.

Короче, бред сивой кобылы.

Можешь обосновать ,с кого рожна было бы объявление вольнице республики?

[kalistor 1,996]

Они просто тоньше стали работать, на перспективу. С молодежью, с детьми... Я, например, своими глазами видел методичку для младших классов удмуртских школ, причем одобренную федеральным министерством образования, где сперва детям рассказывают, как гадкие-прегадкие русские жгли удмуртские языческие храмы, а потом еще и вопросы задают контрольные, чтоб удостовериться - точно ли они поняли, что это русские во всем виноваты? Вот и думайте, кто вырастет из этих детишек и кому нужно, чтобы они выросли именно такими...

Историю не скроешь

[Вольт 537]

Историю не скроешь

Не скрыть, что вы потомки протобелых

[simuil 1,577]

Полностью согласен с xannnом - весь план строился на том, что совсем скоро в состав СССР вольются минимум бывшие территории РИ.

[Chaos Destroyer 5,048]

Ничего бы толком не поменялось, во всяком случае в лучшую сторону. ИМХО.

Как уже правильно сказал выше xannn, весь план то строился в расчете на мировую революцию, или по крайней мере на присоединение некоторых других республик к СССР.

Конечно ни в одной крупной стране революции не случилось- но к примеру, прибалтов присоиденить к СССР всяко легче, чем на правах автономии. А если бы получилось устроить геволюцию где нибуть в Польше, финляндии или Германии хотя бы - то оно оправдало бы себя на 146%.

...вот после ВОВ пожалуй, вполне можно было устроить переформатирование СССР в РСФСР с автономиями. Правда и тога не уверен что это было бы сильно лучше, поскольку в отдаленной перспективе даже в нашем варианте истории(если бы СССР сохранился) присоединение новых республик к СССР не исключалось(например, тех же стран варшавского договора).

Спас бы "автономисткий план" СССР от распада? Я лично думаю что вопросы распада СССР вообще крайне слабо связаны с административно территориальным устройством, и теоретическое право республик на выход из союза тут ничего не давало - благо СССР распустили вопреки его собственной конституции. Проблема то тут в том что наверху оказались предатели - если бы они оказались наверху в автономистком СССР, могли бы тупо все автономии отделить, и тогда было бы даже хуже. Могло бы конечно и по другому пойти - тут не угадаешь. Но ИМХО, когда во главе РСФСР стоит Ельцин, тут даже автономную чечню не удержать, не то что автономную украину))

Вот что могло бы сыграть однозначно реально позитивную роль - это некоторая перекройка границ союзных республик, чтобы точнее захватить национальные границы и раздробить крупные на более мелкие.

Например, ту же украину можно было разделить на 3 отдельных респубиики - западную. восточную и центральную(или Новороссию, Малороссию и Галицию, без разницы), да и в случае с тем же казахстаном и белорусью есть вопросы как минимум в том что касается северных территорий казахстана и восточной беларуси. Если в 1924 году это может быть и было оправдано с целью кинуть кость борцам за независимость и удержать всех в составе единого союза без лишней крови - то уже через несколько десятилетий это явно стало излишним.

С уважением

Изменено 27.11.2014, 15:18:06 пользователем Chaos Destroyer

[Pshek 2,756]

По моему польза бы была. Мы ведь знаем. что мировая революция не случилась, а вот вероятность установления другого административно-территориального устройства куда выше.

Республики СССР создавались и развивались как практически полноценные государства(читал тут про присоединение западных Украины и Белоруссии к СССР, так события обозначаются, как воссоединение белорусского и украинского народа в соответственно белорусском и украинском государствах). Развитие национальных идентичностей, национальные элиты, борьба с великорусским шовинизмом, поэтому и отделились они так легко, не считая разумеется самого главного, предательства элит, как российских, так и республиканских.

Например, ту же украину можно было разделить на 3 отдельных респубиики - западную. восточную и центральную(или Новороссию, Малороссию и Галицию, без разницы), да и в случае с тем же казахстаном и белорусью есть вопросы как минимум в том что касается северных территорий казахстана и восточной беларуси.

Это фактически тоже самое, получаются не национальные республики определенных народов, а какие-то территориальные автономии.

Хотя даже при автономиях, если проводилась бы та же политика национализации окраин, ничего хорошего бы не вышло.

[Chaos Destroyer 5,048]

По моему польза бы была. Мы ведь знаем. что мировая революция не случилась, а вот вероятность установления другого административно-территориального устройства куда выше.

Республики СССР создавались и развивались как практически полноценные государства(читал тут про присоединение западных Украины и Белоруссии к СССР, так события обозначаются, как воссоединение белорусского и украинского народа в соответственно белорусском и украинском государствах).

В том то и дело, что оно возникло в специфических условиях - а именно, когда соответствующие государства Украина и Беларусь уже существовали примрерн в этих границах де юре(де факто правительства там были слабыми, и на их территориях царила анархия). Поэтому большевики и реализовали хитрый план - обьявить о независимой от киева и минска УССР и БССР соответствено, а потом сделать вид что РСФСР ни при дилах - это все пголетагские угкаинцы и белорусы со своими буржуями иметь дел не желают. Чтобы потом в ответ на претензии "вы нарушаете территориальный суверинитет!!1111" отвечать "мы ни при дилах гражданин начальник - это ваши пголетаги вами недовольны, сами с ними разбирайтесь". Тут логику вполне понять можно.

Развитие национальных идентичностей, национальные элиты, борьба с великорусским шовинизмом, поэтому и отделились они так легко, не считая разумеется самого главного, предательства элит, как российских, так и республиканских.

Проблема в том, что "национальные элиты" всегда были и будут в любой национальности, на то они и национальные. А политика равного учета прав всех национальностей скорее способствует сплочению страны - во первых, потому что притеснения "нацменов" минимум, и соответственно мало причин для недовольства; во вторых, потому что постепенная взаимопроникновение культур и "плавильный котел" все равно неизбежно происходит. В то время как политика "вешать будем сейчас" приводит к ожесточению и росту сепаратистких настроений(что мы собственно замеателньо видим на украине - когда у власти более менее умеренные, все спокойно; когда дорываются пламенные националисты, страну разрывает на куски).

...а насчет "легко отделились" не сказал бы. Все 90-ые весь бывший СССР корежило только так, кое где продолжает до сих пор. Ну и сам распад произошел вопреки воле тех самых "национальностей" в том то и дело.

Достаточно вспомнить цифры по всесоюзному референдуму - 70%+ против распада. Причем самые большие сепаратисты проживали в РФ и Украине, то есть в метрополии Это уже не о национальных элитах говорить надо.

Это фактически тоже самое, получаются не национальные республики определенных народов, а какие-то территориальные автономии.

В том то и дело, что Украина не является этнически и культурно молонитным образованием. В ней можно найти минимум 3 отличающиеся друг от друга части, где даже язык разный.

Так что тут была бы не "территориальная автономия", а реформы в духе разделения большого многонационального Туркестана на Узбекистан, Таджикистан и Ко.

Эта реформа принесла бы пользу, поскольку, во первых, более точно учла бы национальные особенности(на донбассе русский зык боле е распространен чем украинский; во Львове и окрестностях даже сейчас большая часть населения говорит де-факто не на литературном украинском, а на своем особом гуцульском диалекте); а во вторых, уменьшила бы удельный вес отдельных нацреспублик, и увеличила бы роль всесоюзной компартии.

С уважением

Изменено 27.11.2014, 16:37:59 пользователем Chaos Destroyer

[aaar 277]

Проблема в том, что "национальные элиты" всегда были и будут в любой национальности, на то они и национальные. А политика равного учета прав всех национальностей скорее способствует сплочению страны - во первых, потому что притеснения "нацменов" минимум, и соответственно мало причин для недовольства; во вторых, потому что постепенная взаимопроникновение культур и "плавильный котел" все равно неизбежно происходит. В то время как политика "вешать будем сейчас" приводит к ожесточению и росту сепаратистких настроений(что мы собственно замеателньо видим на украине - когда у власти более менее умеренные, все спокойно; когда дорываются пламенные националисты, страну разрывает на куски).

..а насчет "легко отделились" не сказал бы. Все 90-ые весь бывший СССР корежило только так, кое где продолжает до сих пор. Ну и сам распад произошел вопреки воле тех самых "национальностей" в том то и дело.

Достаточно вспомнить цифры по всесоюзному референдуму - 70%+ против распада. Причем самые большие сепаратисты проживали в РФ и Украине, то есть в метрополии smile.gif Это уже не о национальных элитах говорить надо.

Так может надо было с России и начать, республик/автономий на 10-20 поделить, Украину на 3, Казахстан и Белорусь на 2,

и вышло бы как в тех же США, отсутствие одной ярко доминирующей республики позволянет всем нормально договариваться, несмотря на наличие как минимум 3х довольно разных культур.

Понимаешь- то могло и такое-в30-ые годы путем чисток-можно сделать так ,что о параде суверенетов ,даже и мечтать не могли бы.Согласно конституции АССр НЕ МОГЛИ выйти , А ССР Могли .- Вот в чем вопрос.

Констинуция меняется как и любой другой закон, если есть достаточная поддержка, повод и способ переписать можно найти.

По моему польза бы была. Мы ведь знаем. что мировая революция не случилась, а вот вероятность установления другого административно-территориального устройства куда выше.

Республики СССР создавались и развивались как практически полноценные государства(читал тут про присоединение западных Украины и Белоруссии к СССР, так события обозначаются, как воссоединение белорусского и украинского народа в соответственно белорусском и украинском государствах). Развитие национальных идентичностей, национальные элиты, борьба с великорусским шовинизмом, поэтому и отделились они так легко, не считая разумеется самого главного, предательства элит, как российских, так и республиканских.

Это фактически тоже самое, получаются не национальные республики определенных народов, а какие-то территориальные автономии.

Хотя даже при автономиях, если проводилась бы та же политика национализации окраин, ничего хорошего бы не вышло.

Политика национализации все же не из бухты-барахты появилась, Большевики прекрасно видили к чему привела политика национальная царя, да и сами рядовые большевики состояли во многом из нацменьшинств и воевали как раз против сторонников "Единой и Неделимой" да и вообще за всякое равенство, так что логично что идеологи того что русские "немного равней" остальных жителей СССР преследовались как недобитые белые, да и Союз на тот момент держался на соплях и устраивать (или просто рисковать устроить) новую гражданскую между большевикам-"великоросами" и большевиками-"нацменами" явно не хотелось.

Изменено 02.12.2014, 12:48:05 пользователем aaar

[Sinnlike 683]

В 1922 решался вопрос о государственном устройстве красной республики.Первоначально рассматривалось предложение наркома по делам национальностей .И.В. Сталина который,предлагал РСФСР с кучей автономий(т.Ч. украинской) С этим согласились делегации армении,азербаджана,россии. Руководство грузии ,украины были против.Белоруссия не возражала. В перевесом в один голос предложение было принято,но тут вмешался В.И.Ленин .Он выступил с принципиальной критикой этого плана..Он выступил с идеей федерализации новой республики."...Мы признаем себя равноправными с украинской сср и другими и вместе и наравне с ними в новый союз,новую федерацию,"Союз Советских Республик Европы и Азии и других"(история ссср8 том,страница110)

Жаль, очень жаль. Сейчас бы была или одна большая Россия, либо много маленьких государств. В любом случае, не было бы такого трагизма, как сейчас.

[muborevich 1,076]

В теории такое деление гораздо лучше, если бы еще не было полноценных Украин, то вообще прекрасно. Но на практике они отделились, потому что их отпустили. Наши и татар бы отпустили, и якутов.

Так что все зависит от властей к 1990-м.

В теории и на практике до ФЕВРАЛЯ 1917г. были Киевская, Харьковская, Екатеринославская, Таврическая, Новороссийская, Херсонская и т.д. губернии в составе РИ. И о чудо без многолетней совецкой украинизации, без подлой англичанки, святые поданные русского великомученика белого царя, ставший в миг республиканцами- создают центральную раду, начинают украинизировать национальные части и формировать укрвермахт совместно с будущими руководителями БеДы!, провозглашают национальную автономию, и т.п. Интересна это история еще и тем, что первые города, которые иудожыдобольшевики взяли на меч: Луганск, Макеевка, Крамоторск, Горловка. История повторяется?

Все эти разговоры о национально-территориальном устройстве не имеют никакого смысла, раскол происходит всегда по одной и той же границе.