Ислам не возникает.

[prinigo 3,642]

Предположим, что Мохаммед умирает в младенческом возрасте (что в Аравии тех лет - обычное дело) или как предположил Гарри Тердлав в "Агенте Византии" во время одной из торговых поездок в Сирию принимает христианство.

В общем никто новую религию не создаёт...

Как бы развивалась в этом случае история Европы и остального мира?

Как предположил в Тердлав в "Агенте Византии" или всё же по другому?

[Lane Waver 179]

Мохаммед конечно был знаковой и можно сказать незаменимой фигурой. Он создал стержень, который сумел объединить разношерстный арабский мир сделать его весьма мощной мировой силой, воздействие которой на всю мировую цивилизацию сильно до сих пор.

Ладно..попробую представить мир без прихода Мухаммеда...

1.Вся северная Африка однозначно христианская. К 6му веку христианство там было довольно сильно ив доисламскую, и уже в исламскую эпоху. Все первые несколько веков существования ислама северная африка включая Египет была христианской примерно до 10го века, и даже во времена первых крестовых походов христианами были до 40% египтян (в первую очередь жители северного Египта). Не имея серьезной региональной силы в виде ислама практически нечему удерживать и останавливать укрепление христианства в регионе. Максимум, что может возникнуть это "южная церковь", отдельная и от христианства, и от католичества. Это кстати довольно забавная альтернатива.

2.Персия. Давайте скажем прямо.. зороастризм в том виде, в котором он был тогда не подходит для роли серьезной мировой религии. В первую очередь проблема в той же национальной ограниченности, что и в иудаизме. Зороастризм просто запрещал принятие в него НЕперсов и НЕродственников людей, исповедующих эту религию. Поэтому доминировать на ближнем востоке тот консервативный зороастризм просто не мог. Так что тут два варианта. Или реформация зороастризма и превращение его в мировую религию, или принятия персами несторианство, которое Персия уже в те времена активно поддерживала для противостояния византийскому христианству. Оба варианта СРАЗУ никто не примет, поэтому развитие Персии в любом случае затормозится и она станет слабее, чем в 5-6 веках.

3. Сам ближний восток. Вот тут истинное веселье. Во первых невероятно, но факт... вполне возможен вариант, когда большая часть арабов принимает иудаизм. Попытки обратить арабов в иудаизм были кажись единственной в истории попыткой евреев вести миссионерскую деятельность и к моменту рождения Мухаммеда Аравия кишела иудеями. Иудеи мотивировали свои попытки обратить арабов тем, что все арабы есть родственники евреев и потомки Исмаила, сына Авраама, прародителя евреев, поэтому их типа обращать можно. Есть известный слух, что мать Мухаммеда была обратившейся в христианство еврейкой и она по сути помогла сыну впитать некоторые основы обеих религий.

Во вторых возможен ближний восток, исповедующий несторианство. Данная форма христианства была куда более популярна в те времена среди арабов, чем византийское христианство, которое поддерживали лишь племена бедуинов, жившие в современном южном Израиле и Иордании. Даже сирийские племена арабов имели несколько обособленные пристрастия в христианстве, и даже нынешняя сирийская "Сиро-яковитская православная церковь" имеет весьма малое отношения к остальным ветвям православия и православной зовется только формально. Несторианство активно поддерживала Персия, пытаясь использовать несторианство как противовес Византии.

В третьих на аравийском полуострове были сильны традиционные культы и к тому же уже за век до появления Мухаммеда во всеобщем сознании арабов существовало мнение о существовании бога, и обычно его даже тогда называли Аллахом. Даже христиане, что характерно. Поэтому в течении века-двух могло возникнуть нечто своё, не ислам в том виде, который мы его знаем..но некая обособленная ветвь христианства, связанная с традиционными верованиями. Шанс, что она стала бы такой же глобальной как и ислам нам известный мала, но местной аравийской религией такой культ мог стать. Кстати и ислам мог стать такой мелкой аравийской религией, если бы арабам не повезло с халифом и не было бы такой личности, как Абу-Бакр (кто не знает - приемник Мухаммеда, благодаря которому ислам сохранился, устоялся и пошел с завоеваниями за пределы аравийского полуострова).

Скорее всего была бы некая мешанина между иудеями, несторианами и местными культами и арабы так бы и сохранили свою "клановость". Не было бы единого стержня и они бы там провозились сами с собой пару-тройку веков, а потом были бы поглощены или Византией, или Персией или даже Нубией и Эфиопией, которые не оторвавшись от всего христианского мира сохранили бы свою силу, стали бы важной торговой силой и продолжили бы свои попытки подчинить себе Йемен и вообще весь южный аравийский полуостров в целом.

А если вообще.. мир бы ИМХО пришел к победившему, но разделенному на несколько разных церквей христианству, между которыми было бы не меньше конфликтов чем между христианством и исламом в реале.

[Сигарий 36]

По моему если бы ислам не возник, арабы бы не объединились бы, тогда бы они не оотяпали северную африку тогда бы у вандалов был бы шанс сохраниться как народ.

[Сигарий 36]

По моему если бы ислам не возник, арабы бы не объединились бы, тогда бы они не оотяпали северную африку тогда бы у вандалов был бы шанс сохраниться как народ.

[xannn 881]

Если бы не возник, наиболее вероятно что Восток действительно был бы христианским, но не католическим и не православным, там существовала своя, и довольно мощная христианская церковь. Это не совсем "несторианство", поскольку она возникла задолго до рождения Нестория.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Скорее всего в регионе доминировала бы Персия... ну по крайней мере до 13 века. А вот что эта самая "третья христианская цивилизация" смогла бы отбиться от монголов - не факт.

Так что в целом я склонен согласиться с Lane Waver-ом: было бы три ветви христианства, но христиане Востока и Запада резали бы друг друга с ничуть не меньшей увлеченностью, чем в реале - католики, православные и мусульмане. А уж если бы еще и арианство где-то сохранилось - тогда совсем была бы веселуха...

Изменено 10.12.2010, 11:07:53 пользователем xannn

[Вольт 537]

Если бы не возник, наиболее вероятно что Восток действительно был бы христианским, но не католическим и не православным, там существовала своя, и довольно мощная христианская церковь. Это не совсем "несторианство", поскольку она возникла задолго до рождения Нестория.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Скорее всего в регионе доминировала бы Персия... ну по крайней мере до 13 века. А вот что эта самая "третья христианская цивилизация" смогла бы отбиться от монголов - не факт.

Так что в целом я склонен согласиться с Lane Waver-ом: было бы три ветви христианства, но христиане Востока и Запада резали бы друг друга с ничуть не меньшей увлеченностью, чем в реале - католики, православные и мусульмане. А уж если бы еще и арианство где-то сохранилось - тогда совсем была бы веселуха...

Поднимаю мёртвую тему.

Поскольку Византия остаётся при своих владениях, но весьма истощённой, понадобится некоторое время, чтобы восстановится. Уверен, что после восстановления, Византия пойдёт бить Лангобардов и тогда не случится католичества, если Франки не смогут вдруг отвоевать Рим.

[Leone 59]

Строго говоря, Аравия вообще была своеобразным местом в религиозном плане. Так, в богатом и процветающем Йемене был царь-иудей Зу Нувас, а примитивные воззрения в менее развитых частях полуострова испытывали сильное влияние христианства и иудаизма. В Хиджазе были даже иудейские колонии.

Не говоря уже о том, что существовали отдельные попытки язычников провести нечто вроде так знакомой нам по Crusader Kings 2 реформации. В том же Йемене усиливался культ Алмакаха.

Словом, не будь ислама, появилось бы нечто еще, и довольно-таки на ислам похожее. В возможность гегемонии иудаизма или христианства в "Аравии без Магомета" я всё-таки не верю.

[iRoMaN 61]

Восточным людям христианство было не по душе. Может не отвечало их традициям и обычаям. Поэтому неизбежно им нужно было свое, отвечающее их культуре.

шьто?

позвольте спросить, где именно возникло христианство? где был его основной центр до реформ Константина? сколько было главных епископов? где они находились териториально?

при смерти Муххамеда события в полном обьеме книги "Агент Византии" маловероятны, думаю Испанию ромеи оставили б со временем, с италией и африкой - 50/50

[Ричард 3,189]

Восточным людям христианство было не по душе. Может не отвечало их традициям и обычаям. Поэтому неизбежно им нужно было свое, отвечающее их культуре.

Оно до них почти не доходило, достаточно открыть Коран (к примеру взглянуть на историю пророка Исы), на учение Церкви и на точки зрения ересей.

Вдруг внезапно окажется, что арабы знали о христианстве только по гностическим ересям, а не по учениям Церкви.

То что они послали гностиков подальше и запилили своё, даже делает им честьНажмите здесь!

 

<...>Возник из облака прекрасный ангел, просветленный божественный Аутоген. Затем возникли из другого облака еще четыре ангела и стали спутниками ангелу Аутогену. Сказал Аутоген: "Да будет так". И он создал первое светило, дабы царило над ним. Сказал он: "Да будут ангелы, дабы служить ему", и возникли несметные мириады. Сказал он: "Да будет просветленный эон", и тот возник. Он создал второе светило, дабы царило над ним, вместе с несметными мириадами ангелов, дабы нести службу. Так создал он остальные просветленные эоны. Он повелел им царить над ними и создал им в помощь несметные мириады ангелов.

В первом светящемся облаке, которого никогда не видел никто из ангелов среди всех, кого называют "Богом", был Адамас. Он сотворил нетленное поколение Сета. Он сотворил семьдесят два светила в нетленном поколении, по воле Духа. Семьдесят два светила сами сотворили триста шестьдесят светил в нетленном поколении, по воле Духа, дабы число их было пять на каждое.

Двенадцать эонов двенадцати светил суть их отец, с шестью небесами на каждый эон, дабы всего было семьдесят два неба на семьдесят два светила, и на каждое из них пять сводов, а всего триста шестьдесят сводов. Им даны были власть и великое множество ангелов несметных, во славу и поклонение, а затем еще непорочные духи, во славу и поклонение всех эонов, и небес, и сводов их.

Множество тех бессмертных космосом называют Отец и семьдесят два светила, которые с Аутогеном и семьюдесятью двумя его эонами. В нем явился первый человек с его нетленными силами. А эон, наступивший с его поколением, эон, в котором облако познания и ангел, называется Эль. После того он сказал: "Да будут двенадцать ангелов, дабы править хаосом и преисподней". И вот, из облака явился ангел, чье лицо сверкало огнем, а облик запятнан был кровью. Имя его было Небро, что значит "мятежный"; другие звали его Ялдаваофом. Другой ангел, Саклас, тоже возник из облака. Так Небро создал шесть ангелов себе в помощники, и стало двенадцать ангелов на небесах, и каждый получил надел на небесах. <...>

Чтение такой мути в слух ещё выразительнее [Cкрыть]

Так что говорить о том, что им не понравилось христианство = нести чушь.

Появился бы другой Моххамед.

Даже если б появился раньше или позже, то арабских завоеваний не было бы уже никогда точно. Арабам выпал просто удачный момент для джихада, когда Византия и Сасаниды ослабились в постоянной войне между собой

Изменено 05.07.2014, 11:07:30 пользователем Ричард

[Ksaltotun 466]

Интересная альтернатива, надо заметить... Попробуем посмотреть, что же в итоге получится.

Итак.

- арабских завоеваний нет. Соответственно - нет прямой угрозы мелким владетелям в Европе. Это если в общем. Фактически, Европа начинает "вариться в собственном соку", по крайней мере, если говорить о Западной Европе. Очевидно, что процессы централизации, которые в конечном итоге позволили создать государство Карла Великого растягиваются во времени. Нет общего врага, или хотя бы его тени, а значит - можно продолжать местечковые разборки.

- вся Северная Африка - в той или иной мере христианская. Правда, вряд ли это "правильное", "лицензионное" христианство. Рано или поздно, но всех этих христиан с Черного Континента признают еретиками. Со всеми вытекающими последствиями.

- Анатолия - арена бесконечных и бессмысленных разборок между Византией и империей Сасанидов. Оба государства со своими проблемами, силы примерно равные... Рано или поздно, но должен установится шаткий паритет. В целом, расклад несколько более выгодный для Византии, нежели в реальном мире.

- Забавно, но... скорее всего отношение к евреям в таком мире без ислама будет лучше! Ведь одна из причин недоверия/нелюбви к евреям лежит сдача евреями одного из византийских городов мусульманам. С последующей закономерной резней. Без ислама такого, скорее всего, не будет. С другой стороны... 30 сребренников и распятие Христа не забыто.

- Предположительно - где-то к началу VIII века можно ожидать византийскую экспансию на север и восток. В конце-то концов, в реальности без ислама свободных ресурсов у ромеев будет больше. Нельзя исключать вероятность того, что византийское влияние будет усиливаться и в Европе.

В общем, имеем несколько более сильную, нежели IRL Византию, медленно распадающуюся Империю Сасанидов, а также затянувшиеся "темные века" на Западе. На более длительный прогноз:

- Киевская Русь, скорее всего, становится христианской несколько раньше, нежели IRL. При этом - Киев, фактически, становится вассалом Византии.

- Англия остается государством англов и саксов. Логично. Ибо в раздробленной Франции и Испании легко можно отжать землю и владения. А викингов ведь никто не отменял.

- А вот Сицилийского Королевства не будет. Византия сильна.

- Скорее всего, не будет и раскола христианской церкви в том виде, в котором он состоялся в реальной истории.

[enot1980 13,524]

могу добавить поиск индии морпутем не было , и соответственно европейцы в новый свет открыли позже бы. и не факт сша как государство существовало.

Изменено 09.12.2014, 15:29:10 пользователем enot1980

[Загадочник 1,133]

Лично мне кажется, что возникло бы что-нибудь другое.

Всё таки такой перекрёсток культур и религий.

Изменено 09.12.2014, 15:36:57 пользователем СципионАфриканский

[Ksaltotun 466]

Лично мне кажется, что возникло бы что-нибудь другое.

Всё таки такой перекрёсток культур и религий.

Ну, вполне мог возникнуть некий синтез идей зороастризма, христианства и иудаизма. Другое дело, что момент в любом случае был бы упущен. Пассионарность арабов на момент возникновения ислама была максимальна, а без него - весь потенциал был бы израсходован в межплеменных разборках.

Плюс - более могучая нежели IRL Византия и уцелевшая держава Сасанидов вряд ли бы допустили аккумуляцию некой агрессивной ереси в данном регионе. Собственно, Мухаммеду очень повезло, что называется, "попасть в струю".

Кстати, забавный момент происходит с престолом Святого Петра. Влияние Папы Римского будет не сравнимо с тем, что имело место быть в реальной истории. Да и интересы Константинополя... От идеи возврата исконно-имперский земель басилевсы никогда не отказывались.

Вообще, получается забавный нонсенс: отсутствие ислама неожиданно смещает центр культуры и цивилизации на ближний восток, при этом сильно тормозя развитие западной Европы. Ведь, по сути без ислама нет экспансии арабов и халифата, а значит - нет передачи знаний с культурного Востока в дикую Европу. Нет и битвы при Пуатье, а значит - нет возвышения дома Мартеллов. Значит, нет и Карла Великого, нет и каролингского возрождения, зато продолжается эпоха варварских царьков.

[enot1980 13,524]

Ну, вполне мог возникнуть некий синтез идей зороастризма, христианства и иудаизма. Другое дело, что момент в любом случае был бы упущен. Пассионарность арабов на момент возникновения ислама была максимальна, а без него - весь потенциал был бы израсходован в межплеменных разборках.

Плюс - более могучая нежели IRL Византия и уцелевшая держава Сасанидов вряд ли бы допустили аккумуляцию некой агрессивной ереси в данном регионе. Собственно, Мухаммеду очень повезло, что называется, "попасть в струю".

Кстати, забавный момент происходит с престолом Святого Петра. Влияние Папы Римского будет не сравнимо с тем, что имело место быть в реальной истории. Да и интересы Константинополя... От идеи возврата исконно-имперский земель басилевсы никогда не отказывались.

Вообще, получается забавный нонсенс: отсутствие ислама неожиданно смещает центр культуры и цивилизации на ближний восток, при этом сильно тормозя развитие западной Европы. Ведь, по сути без ислама нет экспансии арабов и халифата, а значит - нет передачи знаний с культурного Востока в дикую Европу. Нет и битвы при Пуатье, а значит - нет возвышения дома Мартеллов. Значит, нет и Карла Великого, нет и каролингского возрождения, зато продолжается эпоха варварских царьков.

вы сторонник теории гумелева о пассионарности ?

[Ksaltotun 466]

вы сторонник теории гумелева о пассионарности ?

И ее тоже.

[Загадочник 1,133]

Ну, вполне мог возникнуть некий синтез идей зороастризма, христианства и иудаизма.

В общем-то, Ислам - и есть такой синтез.

Изменено 12.12.2014, 16:37:09 пользователем СципионАфриканский