Мусорка раздела Hearts of Iron 4

[Gronep 319]

Провести эксперименты на полигоне и доказать, что пикировщик с лучшими лётчиками в кабине может попасть бомбой в корабль это одно.

Убедиться по результатам боевых действий, что пикирование самый эффективный метод борьбы с кораблями в составе плотного боевого ордера - совсем другое.

Вы о чем, уважаемый? Против кораблей в составе плотного боевого ордера атаки с пикирования не используются как раз.

Потому что, строго говоря, было ровно две успешные доктрины: немецкий упор на подводный флот, потопление торговых судов и использование авианосцев. Все остальное или не работало, как линкоры или какая-то совсем уж альтернативщина.

У немцев не было упора на подводный флот, если бы он правда был - британцы бы захлебнулись. По понятной всем причине он готовился воевать именно против СССР, потому и строил крупные корабли. А использование авианосцев... это очень спорно, в открытом океане да, может быть эта доктрина и более доминирующая, но вблизи наземных баз эффективность сомнительная.

А касательно москитного флота - так это ближе к тому что тут упоминали как "защиту своим ВМБ". И у того же СССР вполне сработало. Сочетание береговой артиллерии, минных заграждений и легких сил флота это очень хороший инструмент. И главное дешевый.

[Armun 539]

По понятной всем причине он готовился воевать именно против СССР, потому и строил крупные корабли.

Я не понял.

[Gronep 319]

Я не понял.

Ну... я бы объяснил, но меня опять будут во флуде обвинять.

[Д.А. 174]

У немцев не было упора на подводный флот, если бы он правда был - британцы бы захлебнулись. По понятной всем причине он готовился воевать именно против СССР, потому и строил крупные корабли.

Ну... я бы объяснил, но меня опять будут во флуде обвинять.

enjoy the silence

[andy 1,855]

По понятной всем причине он готовился воевать именно против СССР, потому и строил крупные корабли.

У СССР и флота к тому времени нормального не было, все полимеры ушли на армию.

[Роман Кушнир 2,980]

У немцев не было упора на подводный флот, если бы он правда был - британцы бы захлебнулись. По понятной всем причине он готовился воевать именно против СССР, потому и строил крупные корабли. А использование авианосцев... это очень спорно, в открытом океане да, может быть эта доктрина и более доминирующая, но вблизи наземных баз эффективность сомнительная.

Что-что, простите?

[Gronep 319]

Видимо все таки придется ударится в краткое объяснение.

Поставьте себя на место руководителя страны которая собирается воевать. При чем воевать не в далеком будущем, а буквально в этом-следующем десятилетии. Вам нужно выбрать военную стратегию и в связи с этим строить военный флот. Строить большие, сильные и современные корабли это круто, но если страна противник имеет очевидно подавляющее количество подобных сил ваши сильные и современные корабли будут всю войну стоять у стенки, так как противник потопит их своими превосходящими силами, а потери (самые разные от чистых экономических и военных до репутационных) будут серьезные. Так что флот с большими сильными кораблями имеет смысл строить только против стран, которых таким флотом можно запереть на базах или вообще уничтожить противостоящему противнику его военно-морские базы.

Но что же делать если противник сильнее на море? Немцы ответили на этот вопрос примерно к середине войны. Подводный флот - дешевая и эффективная альтернатива, с помощью него можно существенно увеличить расходы противника на перевозки морем, а уже если этот оппонент еще и жизненно зависит от морских перевозок, то подлодок надо строить очень очень много.

Так что если бы Германия хотела (изначально) воевать именно с Британией упор был бы сделан действительно на подводный флот, так как за те годы что Гитлер провел у власти он бы не смог построить флот даже равный английскому. Поэтому и на ограничения по флоту шел с легким сердцем.

И в то же время он строил гиганты вроде Тирпица. Зачем? Он все равно не сможет доминировать против Британии в Северном Море, а отправлять Тирпиц и ко в Атлантику можно только в один конец.

Ответ очень прост - он вообще строил всю свою армию, флот и страну против СССР. Как раз СССР было несложно загнобить на морском театре военных действий. Против ВМФ СССР большие корабли Германии были в доминирующем положении, которое и требуется со стратегической точки зрения при использовании больших судов.

Я надеюсь кто нибудь понял написанное.

[Роман Кушнир 2,980]

Поставьте себя на место руководителя страны которая собирается воевать.

Зачем мне ставить себя на место Гитлера, если есть большое количество источников по теме военно-морской стратегии Третьего Рейха с подробным пояснением против кого и чего строилось. И мне совершенно не обязательно пускаться в мутные фантазии, если вполне известно, что надводные корабли Германии строились с той же целью, что и подлодки - рейдить и набигать.

Да и вообще, ты бы почитал бы что ли, по тематике, прежде, чем выкладывать порождения своего разума.

[Gronep 319]

Зачем мне ставить себя на место Гитлера, если есть большое количество источников по теме военно-морской стратегии Третьего Рейха с подробным пояснением против кого и чего строилось. И мне совершенно не обязательно пускаться в мутные фантазии, если вполне известно, что надводные корабли Германии строились с той же целью, что и подлодки - рейдить и набигать.

Да и вообще, ты бы почитал бы что ли, по тематике, прежде, чем выкладывать порождения своего разума.

Рейдящие линкоры это круто! Пиши еще.

Да и в самом деле, зачем думать головой, Рома? Тебе это ни к чему.

Изменено 29.09.2015, 12:02:35 пользователем Gronep

[roll84 2,610]

Рейдящие линкоры это круто! Пиши еще.

Вобщемто Роман прав.

И Линкоры рейдеры, и крейсера рейдеры.

Просто у Гитлера с логикой и послезнанием как-то не сложилось...

[Armun 539]

Видимо все таки придется ударится в краткое объяснение.

Поставьте себя на место руководителя страны которая собирается воевать. При чем воевать не в далеком будущем, а буквально в этом-следующем десятилетии. Вам нужно выбрать военную стратегию и в связи с этим строить военный флот. Строить большие, сильные и современные корабли это круто, но если страна противник имеет очевидно подавляющее количество подобных сил ваши сильные и современные корабли будут всю войну стоять у стенки, так как противник потопит их своими превосходящими силами, а потери (самые разные от чистых экономических и военных до репутационных) будут серьезные. Так что флот с большими сильными кораблями имеет смысл строить только против стран, которых таким флотом можно запереть на базах или вообще уничтожить противостоящему противнику его военно-морские базы.

Но что же делать если противник сильнее на море? Немцы ответили на этот вопрос примерно к середине войны. Подводный флот - дешевая и эффективная альтернатива, с помощью него можно существенно увеличить расходы противника на перевозки морем, а уже если этот оппонент еще и жизненно зависит от морских перевозок, то подлодок надо строить очень очень много.

Так что если бы Германия хотела (изначально) воевать именно с Британией упор был бы сделан действительно на подводный флот, так как за те годы что Гитлер провел у власти он бы не смог построить флот даже равный английскому. Поэтому и на ограничения по флоту шел с легким сердцем.

И в то же время он строил гиганты вроде Тирпица. Зачем? Он все равно не сможет доминировать против Британии в Северном Море, а отправлять Тирпиц и ко в Атлантику можно только в один конец.

Ответ очень прост - он вообще строил всю свою армию, флот и страну против СССР. Как раз СССР было несложно загнобить на морском театре военных действий. Против ВМФ СССР большие корабли Германии были в доминирующем положении, которое и требуется со стратегической точки зрения при использовании больших судов.

Я надеюсь кто нибудь понял написанное.

Зачем для войны с Советским Союзом нужен флот? На Сахалин высаживаться?

[Роман Кушнир 2,980]

Рейдящие линкоры это круто! Пиши еще.

Да и в самом деле, зачем думать головой, Рома? Тебе это ни к чему.

Я даже не знаю, что ответить на подобное. Начать закидывать тебя источниками или просто дать ссылку на Википедию?

Изменено 29.09.2015, 12:08:21 пользователем Роман Кушнир

[Gronep 319]

Зачем для войны с Советским Союзом нужен флот? На Сахалин высаживаться?

Ну со страной, у которой ВМФ меньше твоих (Не важно СССР или нет) цель минимум - закрыть вражеский флот на своих базах, а цель максимум разгромить и уничтожить их.

Я даже не знаю, что ответить на подобное. Начать закидывать тебя источниками или просто дать ссылку на Википедию?

Если уж Википедия это твой источник боюсь подумать про остальные.

Вобщемто Роман прав.

И Линкоры рейдеры, и крейсера рейдеры.

Просто у Гитлера с логикой и послезнанием как-то не сложилось..

Ну тут я бы заступился за немецких военных. Если бы темпы строительства надводного флота удалось сохранить в довоенном объеме лет хотя бы на 15, и при этом что бы Британцы не ускорили строительство своего все могло бы получится.

[Роман Кушнир 2,980]

Если уж Википедия это твой источник боюсь подумать про остальные.

Я вежливо промолчу, в ответ на подобный съезд с темы и не менее вежливо попрошу сослаться на источник твоих мудрых мыслей про назначение Бисмарка и всего немецкого флота. Очень уж интересно почитать новое слово в исторической науке.

[Gronep 319]

Я вежливо промолчу, в ответ на подобный съезд с темы и не менее вежливо попрошу сослаться на источник твоих мудрых мыслей про назначение Бисмарка и всего немецкого флота. Очень уж интересно почитать новое слово в исторической науке.

Да как то лень заниматься твоим образованием.

[Роман Кушнир 2,980]

Да как то лень заниматься твоим образованием.

На сей мажорной ноте (твоем сливе, ввиду отсутствия пруфов) мы и закончим.

[keaSar 953]

Внесу свои 5 копеек:

1. Строить Зейдлицы, Шпее и Бисмарки против СССР - бред.

2. Просить оппонента в споре кинуть ссылку на Вики - тоже не умный шаг.

[Роман Кушнир 2,980]

2. Просить оппонента в споре кинуть ссылку на Вики - тоже не умный шаг.

Я конечно понимаю, что ссылка на Вики - слишком неилитно (кидать ссылки нужно сразу на первоисточники, причем на оригинальном языке), но возникает вполне логичный вопрос: если 2х2=4, то какая разница, где это написано?

Изменено 29.09.2015, 12:39:04 пользователем Роман Кушнир

[Gronep 319]

На сей мажорной ноте (твоем сливе, ввиду отсутствия пруфов) мы и закончим.

Из нас двоих слился только ты, Ромчик. Ни к чему тебе думать головой, я был прав.

Внесу свои 5 копеек:

1. Строить Зейдлицы, Шпее и Бисмарки против СССР - бред.

2. Просить оппонента в споре кинуть ссылку на Вики - тоже не умный шаг.

Ну почему же? У СССР флот был в довольно плачевном состоянии, но в наличии имелось несколько довольно серьезных и кстати модернизированных кораблей. Без тяжелых немецких военных судов ни о каком доминировании на Балтике не могло быть и речи.

[keaSar 953]

Я конечно понимаю, что ссылка на Вики - слишком неилитно (кидать ссылки нужно сразу на первоисточники, причем на оригинальном языке), но возникает вполне логичный вопрос: если 2х2=4, то какая разница, где это написано?

Разница в степени доверии к источнику. Одно дело, когда 2х2=4 написано в учебнике математики, а другое дело - когда на заборе между словом "Х*Й" и "Катя - шл*ха". Зачем подставляться в споре?

Ну почему же? У СССР флот был в довольно плачевном состоянии, но в наличии имелось несколько довольно серьезных и кстати модернизированных кораблей. Без тяжелых немецких военных судов ни о каком доминировании на Балтике не могло быть и речи.

Чтобы завоевать господство на Балтике и в Черном море немцам линкоры и линейные крейсера не нужны. Авиация, эсминцы, мины, подлодки + захват мест базирования советского флота вполне решают проблему без применения океанских кораблей.

Изменено 29.09.2015, 12:48:37 пользователем keaSar