Качество или Количество

[pletinsky 54]

Попытался резюмировать что известно по поводу выбора группы идей качества и количества. Постарался не тратить время на банальные и очевидные вещи и немного подумать.

Даже если вам придет в голову взять обе группы идей. Все равно выбирая первую вы столкнетесь с этой альтернативой.

И в этом выборе есть три основные проблемы: две психологически и одна практическая.

1. Всех нас с детства учили, что если несколько умелых парней раскидывают толпу балбесов, то это круто. А если толпа накидывается на нескольких человек, то они подонки. И вообще, это не честно. Выбор качества для нас в силу психологических причин более комфортен, чем выбор количества. Именно поэтому начинающие игроки (да и не только) чаще выбирают качество. А потом конечно пытаются подогнать под интуитивный выбор теорию.
   На самом деле со стратегической точки зрения качество и количество армии в принципе - это равные альтернативы.
   
2. Есть две основные стратегии с точки зрения направления приложений усилий: "работа в точках отрыва" (работа над своими сильными сторонами) и "подтягивание проблемных мест" (работа над слабыми сторонами). Неверная интерпретация условий применения этих стратегий часто приводит к казусам. Именно отсюда миф о том, что слабым странам с изначально небольшой армией стоит выбрать количество, а не качество, чтобы исправить свой недостаток. Даже в вики по игре за Португалию написано следующее:
   Obvious first idea groups are Exploration and Expansion. After this, Humanism, Trade and Quantity make sense for Portugal.
   Очевидно первые идеи - это Исследования и Экспансия. Потом имеют смысл Гуманизм, Торговля и Количество
   На самом деле обе стретегии в принципе равноправны. Их выбор зависит от того, насколько бонусы от лидерства серьезнее, чем потенциальный ущерб от отставания. Например, играя с компьютером, лидерство в размере армии или флота может привести вас к победе. Но люди не дадут вам его реализовать - они следят за демографией. Зато отставание в чем нибудь будет немедленно использовано против вас.
   
3. Практически очень трудно оценить насколько те или иные идеи хороши "в цифрах". Механика битв сложная, фактор случайности высок. Вы просто не сможете обьективно оценить что из этого лучше количественно. Колоссальное влияние на эффективность выбора может оказывать контекст. Местность, предпочитаемые типы боев, версия игры (глупость ИИ) и много всего другого. Конечно хочется дать такую оценку интуитивно. Но интуиция все таки формируется под влиянием эмоций в большей степени, чем логики.
   

Если оценить смысл групп идей в двух словах, то выходит, что Качество позволяет оперировать маленькими компактными армиями с высоким КПД, а Количество - большущими, но обычными.

Сердце любой формализации - декомпозиция. Попробуем сравнить их разбив на 3 группы: тактические бонусы, стратегические бонусы и прочие.

Все наземные юниты я буду называть для краткости солдатами, а морские - кораблями.

1. Тактические бонусы. Те бонусы которые помогают выиграть битву.
   Для качества их целых 5 штук. Я позволю себе их сократить до 3. Для количества 2.
   Качество: +10% к способности солдат сражаться, +5% к дисциплине (модификатор, который работает сразу и на физический урон и на урон морали), +10% мораль кораблей.
   Количество: +50% к лимиту солдат, +25% к лимиту флота.
   Итак, +10% к силе солдат и +5% к дисциплине против +50% к лимиту солдат. Что лучше? Сложно сказать. Да еще зависит от ситуации. На первый взгляд количество кажется серьезнее. Но важную роль играет мораль. Насколько я понимаю на ровной местности количество все равно должно победить (неплохо бы поэкспериментировать). В холмах и горах - зависит от уровня технологий (ширины построения), но вообще качество выглядит тоже хорошо. Вся соль в нюансах. Конечно количество - это большие расходы на солдат, больше усталость от войны из-за гибели людей. Если тупой ИИ можно выманивать в горы - то это еще плюс качеству.
   По флоту количество (+25% к лимиту) пожалуй лучше, чем качество (+10% к морали). Да - больше кораблей, больше расходов. Но военный флот редко решает исход войны. А вот торговый...
   
2. Стратегические бонусы. Бонусы, помогающие выиграть войну.
   Для обоих групп идей их по 3.
   Качество: +5% скорость восстановления морали солдат, те же +5% для флота, -25% от истощения на море.
   Количество: +50% к рекрутам, +20% к скорости восстановления рекрутов, -10% к истощению солдат.
   Для солдат +5% к скорости восстановления морали может помочь, если вам нужно разбить небольшой армией несколько армий противника. Отлично дополняет остальные бонусы качества. Однако на фоне бонусов количества он конечно блекнет. +50% к количеству рекрутов и + 80% к ежемесячному приросту рекрутов (+50% от количества и еще +20% к скорости прироста - если правильно посчитать - будет 80%) - это по настоящему круто. Но значимость этого фактора уменьшается пропорционально количеству наемников в армии. Также если ваши противники слабы и (или) вы выбиваете их сразу - то рекруты могут быть не так уж важны.
   -10% к истощению солдат - маленький бонус призванный облегчить увеличенные потери при движении больших армий.
   Стретегические бонусы для флота есть только у качества. Но их значимость под сомнением. Как мы знаем, стратегическая составляющая для морской войны не слишком важна. Такие войны скоротечны. Быстро корабли не восстановишь. -25% к истощению на море - актуально тем кто много перебрасывает флот (в том числе транспортный) через океаны. Также может помочь подольше блокировать провинции во враждебных водах.
   
3. Прочие бонусы.
   Такие есть только у количества. Это бонусы, которые не влияют напрямую на войну, а просто помогают улучшить общее положение.
   -10% к содержанию солдат, -10% к цене найма солдат, -20% к стоимости строительства зданий.
   Первые 2 частично нивелируют проблемы количества (содержание, найм) и позволяют сэкономить денег.
   

Как видите в целом количество выглядит куда лучше. Но все меняют пресловутые "нюансы" и конечно наемники.

Попробуем составить список критериев, которые влияют на то, что лучше выбрать.

• Горная местность позволяет использовать все преимущества качества. Прикиньте где будут проходить ваши самые сложные войны. Равнинная местность наоборот позволит просто "прийти, увидеть, победить" количеством. Никакой беготни и тактических извращений, нереалистичных подлавливаний ИИ.
  
• Высокий уровень развития провинций имеет большую пропускную способность. Играя в "цивилизованных" местах большая армия будет испытывать меньше проблем с передвижением. Если ваши войны будут в малоразвитых местах, вам будет проще управлять маленькой армией.
  
• Для "войн на истощение" на континенте лучше подходит количество. С ним вы продержитесь гораздо дольше. Целых 3 бонуса количества призваны нивелировать негативные стратегические эффекты больших армий. Уменьшение военной усталости стоит не запредельно дорого, а вот рекрутов взять неоткуда.
  
• Колониальные страны, которые избегают заварушек на континенте, нуждаются в маленьких, но сильных армиях, которые можно дешево перебрасывать с одного континента на другой. Качество предлагает также уменьшение истощения на море (впрочем я так и не понял влияет ли этот бонус на потери солдат в плавании - в вики эта тема как то не очень ракрыта).
  
• Существенное влияние на длительность и стоимость войн оказывает скорость захвата провинций. Она во многом определяется количеством вашей артиллерии и общим количеством войск. Если для вас это будет важно (например нужно быстро выводить из войны страны с высоким пулом рекрутов), то количество вам поможет.
  
• Бонусы качества влияют и на наемников, а бонусы количества нет. С одной стороны наемники могут помочь избежать нехватки рекрутов. С другой, ваша ставка на наемников подталкивает к тому, чтобы взять качество. Играя за торговые республики вам бонусов от количества будет мало и наемников вы наймете в любом случае.
  

Также стоит помнить о социальной политике от количества для колонизаторов, дающей +1 поселенца. Эта политика гораздо лучше, чем любая другая нацеленная на рост колоний. И если бы не этот факт, то можно было бы однозначно говорить, что качество - это выбор колониальных империй. С другой стороны сама колонизация тоже может быть переоценена. Колонии можно и захватить.

Буду рад любым мнениям по этому поводу.

Изменено 23.04.2015, 06:53:24 пользователем pletinsky

[Iamneo94 2,257]

Не факт, Quality +1 к традициям дает, которые тоже улучшают получаемых генералов. А ещё политики с Offensive так себе, единственная хорошая - на +20 CA артилерии.

Наступление зато ускоряет осаду крепостей, что на новом патче очень актуально.

Ну а политики... С учетом того, что одна из идей - админка, то политики становятся актуальными начиная минимум с 4-ой ветки идей (мы не говорим про классических колонизаторов, которым нужен +1 колонист), так как первые две - влияние и админка (почти всегда, прямо скажем), а третья - одна из военных.

Давайте пройдемся по политикам поподробнее.

Качество

1) +инновации (+20% СА пехоты). Не знаю как вы, а я сейчас ветку инноваций не брал ни за одну страну - тьма админки, а результат весьма скромный. Ибо кроме отличной политики эта ветка не слишком полезна (даже пул советников обесценили - можно их выгонять за деньги). Оптимизм, который идет в + при МТТН ивентов, конечно, прикольная вещь, но без него можно легко прожить.

2) + экономика (+5% дисциплины). Тоже маленький плюс, да еще и тратятся бесценные административные очки. Не фонтан.

3) + морские (+20% мораль флота). Хорошая вещь, не спорю. Но ИИ настолько туп, что победить по частям даже в 3-4 раза превосходящий флот не составляет труда (например, тевтоны легко побеждают на море всю кальмаркую унию через год после старта, ну когда объявляют войну Польше). Ну и в любом случае в войне на море я придерживаюсь мнения "чем больше, тем лучше". 10-20 каррак + полсотни барков до конца 16 века победят абсолютно любой флот, хоть Англии, хоть Кастилии. А потом можно наклепать сотню линкоров, и это смерть всему живому.

Остальные политики (кроме +религия) почти ничего не дают. К ним мы еще вернемся

Наступление

+ экономика (+20% СА артиллерии). Мощная штука в середине-конце игры. Но будем откровенны, минимум до 13 уровня артиллерия в основном носит декоративный характер - просто для осады фортов. Дорогая, а выхлоп небольшой. Вот потом да, начинает постепенно усиливаться.

Казалось бы, вот оно преимущество качества. Но! На новом патче из административных веток выбор страшно ограничен. 3 брать точно не стоит, одна из двух админка. Даже при попытке посидеть на месте и поиграть за Ганзу в развитие экономика показалась бессмысленной. Выбор по сути стоит админка+религия или админка+гуманизм. Исключением может быть разве что экономика для Франции, и то ради национальных решений. Да и то больше для отыгрыша роли подходит. Ну или вы мало захватываете провинций с язычниками/еретиками.

религия + качество - даст хорошую политику для боевки (+2,5 дисциплины, +10% мораль армии). Полезная вещь в бою, спорить глупо. За военные очки.

религия + наступление дает +20% к религиозному единству и +3% к эффективности крещения еретиков. За военные очки. Как по мне, то это отличная политика, тем более военных очков всегда много, и потратить их на религиозное единство (а оно без гуманизма всегда меньше 100%) куда важнее. Отлична пошла османам, не без этого. Пойдет и европейцам, и индусам.

Еще из наступления можно выжать хорошую политику с гуманизмом (с качеством гуманизм вообще не сочетается - дает никому не нужный престиж, и все). - время сепаратизма и unrest. Да вот беда - за админку.

Выводы может делать каждый сам. ИМХО качество действительно стало сильнее в комплексе, но это произошло из-за резкой смены военных традиций. Политики у качества лучше, но ими трудновато пользоваться. Морские идеи, например, я почти никогда не беру, тратить админку преступно, остается лишь СА пехоты. Стоит ли ради этого брать ветку инноваций - решает каждый сам для себя. ИМХО это больше идет для отыгрыша роли (например, Пруссии). Впрочем, одну из двух достойных политик наступления тоже возьмет далеко не каждый. Остается выбор между религиозным единством и силой армии (взаимодействие веток с религией). Кому что полезнее - сложно сказать.

Изменено 19.06.2015, 16:26:44 пользователем Iamneo94

[Коноров 10]

Так какую из военный идей лучше качать парвее: количество или качество?

 

Я вот играл за Москву/Россию, качнуть качество так как у России есть на количество свои уникальные идеи ... и что вы думаете, рекрутов постоянно дефицит, а у Османов, которые взяли идею "количество" войск было в полтора раза больше + море рекрутов. В итоге, они на меня напали, а у меня рекрутов почти ноль было и я ливнул.

 

И вообще, как победить Османа не за Мин?

 

 

P.S. вообще, очень поражаюсь типам, которые за миноритарные страны захватывают пол мира. Я вот с интервалами гамаю с третьей Европки, но как был нубом так и остался. За мажоров только могу нормально играть и то как повезет.

 

P.P.S. играю за Россию - меня Осман валит. За Османов - Россия. Боль.

Изменено 08.05.2017, 13:47:30 пользователем Коноров

[kuishi 313]

@Коноров Вам необходимо изучить все аспекты военных действий. Я за Японию (начинал за клан Ямана) унижал Мин, потом Россию и Османов.

[Коноров 10]

2 минуты назад, kuishi сказал:

@Коноров Вам необходимо изучить все аспекты военных действий. Я за Японию (начинал за клан Ямана) унижал Мин, потом Россию и Османов.

Вот как раз в боевых действиях я слаб. ИИ меня постоянно байтит. Если я держу армии близко друг к другу - он начинает осады где-то вдали. Если рассеиваю - перебивает мои армии по очереди. Генеральное сражение давать не хочет, если у меня перевес. Как Кутузов против Наполеона, блин!

[2misha 598]

Я автор сей темы, сори что с твинка. Кто может помочь - буду рад ответам.

[JLRomik 12,645]

!	@2misha Уже третья флудотема. В дальнейшем будет выдано официальное предупреждение, а пока устный пред. Изучите контент раздела.

[medalex 41]

У количества есть ещё 1 плюс о котором никто не говорит, при большой армии на вас будут намного меньше собираться коалиции да и с хорошими союзами могут вообще не рискнуть напасть даже при очень сильном АЕ чего при качестве добиться можно но сложно. 

Изменено 10.04.2019, 11:57:41 пользователем medalex

[Warlord 51]

Для большинства европейских и не только стран предпочтительней количество. Качество лучше для торг. республик, а также стран, где кол-во рекрутов и так достаточное, а большинство потенциальных сражений - наступательные (Османская Империя как пример). За любого перса тоже лучше взять количество, так как это хоть и не позволяет использовать на полную потенциал горной местности Ирана, а также может создать проблемы в снабжении, но позволит легко расправиться с любым индусом, и, что важнее, более успешно конкурировать с правильным Османом.

[Papa Rimskiy 0]

Заметил одну неприятную особенность количественных идей не описанную здесь. Играя за осман, легко держал военные традиции на 70-80%, потом качнул количество и они перестали расти. За битву стали давать по 0.1-0.2 традиций. Раньше, при дефиците рекрутов, традиции очень сильно росли, играл с наемниками. Потом качнул количество, стало рекрутов очень много, но традиции перестали расти, генералы стали не оч. Почему никто не рассматривал эти факторы?

[bringer 115]

потому что количественные идеи нужны чтоб боев и осад было больше

за каждый бой  идет меньше,  но боев больше - то на то и выодит

 

+  от осад растет гораздо больше

по моему   1 успешная осада = 1 традиция