Распад СССР

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, Avros сказал:

Ага и именно по этому, как только центральная власть зашаталась, окраины начали отваливаться по национальному признаку. 

Да. А что им еще оставалось то? У них тут никакой власти нет, их заставляют учить русский который им не нужен и прочее в том же духе. И нафига им с их великой культурой оставаться в рамках РИ? От СССР прибалтика по таким же принципам отделилась. Остальных может быть и смогли бы удержать в рамках пересмотра союзного договора, но Тройка все в беловежской пуще порешала и на этом отношения завершились

[Avros 4,469]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Да. А что им еще оставалось то? У них тут никакой власти нет, их заставляют учить русский который им не нужен и прочее в том же духе. И нафига им с их великой культурой оставаться в рамках РИ? От СССР прибалтика по таким же принципам отделилась. Остальных может быть и смогли бы удержать в рамках пересмотра союзного договора, но Тройка все в беловежской пуще порешала и на этом отношения завершились

А вот теперь я не понял. Вы сказали, что в РИ этого не было (как пример Польское Царство, Великое княжество Финляндия), но тем, что написали выше, по сути подтверждаете мои слова. Ну и прибалтика отвалилась ещё во время распада РИ, СССР её только перед самым началом ВОВ смог вернуть. 

[NeoNaft 931]

34 минуты назад, Avros сказал:

А вот теперь я не понял. Вы сказали, что в РИ этого не было (как пример Польское Царство, Великое княжество Финляндия), но тем, что написали выше, по сути подтверждаете мои слова. Ну и прибалтика отвалилась ещё во время распада РИ, СССР её только перед самым началом ВОВ смог вернуть. 

РИ было централизованным имперским государством. Национальная политика там была простая. Или ты православный который говорит по русски, или ты никто. Как следствие национальные окраины почти не имели собственного самоуправления. Они никак не могли влиять на решения которые им были невыгодны. Частично это было у Финляндии, но ближе к 20 веку его очень быстро порезали. Как следствие при ослаблении центра все тут же подпрыгнули и захотели самостоятельности, которых у них до этого не было, от слова совсем

Основой СССР был союзный договор. По нему у союзной республики была серьезная автономия в выборе национальной политики и еще право выйти из договора в случае желания. В 89 и 90 году это осуществили прибалтийские государства. Именно чтобы удержать СССР от полного развала (прибалтику уже все понимали что потеряли) и был создан ГК ЧП в августе 91 года, который как известно потерпел неудачу. Ну а в Беловежской пуще СССР окончательно распустили Ельцин и ко

[romarchi 4,288]

5 минут назад, NeoNaft сказал:

 Как следствие национальные окраины почти не имели собственного самоуправления. Они никак не могли влиять на решения которые им были невыгодны. Частично это было у Финляндии, но ближе к 20 веку его очень быстро порезали.

Сейм финнов, которого не резали, смотрит с удивлением.

[NeoNaft 931]

Только что, romarchi сказал:

Сейм финнов, которого не резали, смотрит с удивлением.

И? Там активно начали резать права. Требовать вступление а армию и прочее. Так что и до сейма бы добрались, если захотели. Екатерина упразднила Запорожскую сечь и никто этого не заметил, и тут тоже самое бы произошло. Ну а ситуация после 1905 года и во время войны это вне данных размышлений

[Avros 4,469]

17 минут назад, NeoNaft сказал:

РИ было централизованным имперским государством. Национальная политика там была простая. Или ты православный который говорит по русски, или ты никто. Как следствие национальные окраины почти не имели собственного самоуправления. Они никак не могли влиять на решения которые им были невыгодны.

А как же Польша, входившая в РИ в виде целого королевства, имевшая свою конституцию, сейм и войско. И лишь после восстания в 1932 полноценно присоединенная в состав РИ. С той же руссификацией тоже всё шло не шибком быстро. Серьезные изменения начались лишь после очередного восстания в 1863-1864. Ну и из вики

Цитата

Русификация Польши в целом проходила успешнее русификации Финляндии, что отчасти объяснялось близким родством русского и польского народов, а также близостью и понятностью русской культуры. Более того, русский язык в Финляндии даже во времена наиболее интенсивной русификации так и не смог потеснить шведский, распространившийся в Финляндии ещё в XII—XIII веках.

Царскому правительству удалось добиться деполонизации ряда ранее полонизированных регионов (Литва, Белоруссия, Украина), но в губерниях (воеводствах), составлявших собственно Привислинский край (за исключением района Хелма, где проживало значительное количество украинцев, и который был выведен из его состава в 1912 г.) демографическое большинство поляков оставалось незыблемым и количество русских там никогда не было сколько-нибудь значительным. Так что даже местные евреи лучше говорили по-польски, несмотря на наличие у всех российского гражданства.

Для сравнения, положение поляков в подчинённом Пруссии Великом герцогстве Познаньском было гораздо более шатким и ухудшалось с каждым годом. Пруссия проигнорировала все условия автономии герцогства и развернула политику беспощадной германизации уже с начала 1830-х гг. При этом доля поляков в герцогстве сократилась с 73 % в 1815 г. до 64 % в 1910, а доля немцев возросла с 25 % до 31 %, евреев с 2 до 5 %. Немецкий язык вытеснил польский в герцогстве из всех сфер жизни, за исключением бытового общения. Ассимиляционное давление было очень высоким.

Так что национальный вопрос в РИ решён не был, и закономерно, при ослаблении центральной власти, национальные территории попытались отколоться, кому-то удалось, кому-то нет.

[NeoNaft 931]

Только что, Avros сказал:

А как же Польша, входившая в РИ в виде целого королевства, имевшая свою конституцию, сейм и войско. И лишь после восстания в 1932 полноценно присоединенная в состав РИ. С той же руссификацией тоже всё шло не шибком быстро. Серьезные изменения начались лишь после очередного восстания в 1863-1864.

И? Я тебе же про национальную политику РИ начала 20 века пишу, а не начала-середины 19го? Опять же пример Финляндии где зарезались права даже без бунтов там есть отличный пример. Короче повторюсь. Национальная политика в РИ была централизованно имперской, разве что немного растянутой во времени.

 

СССР же изначально давал автономию национальным республикам, заложив при этом бомбу в виде союзного договора с правом выхода. Вот этим и воспользовались вначале Прибалтика, а потом и Ельцин.

[Avros 4,469]

1 час назад, NeoNaft сказал:

И? Я тебе же про национальную политику РИ начала 20 века пишу, а не начала-середины 19го? Опять же пример Финляндии где зарезались права даже без бунтов там есть отличный пример. Короче повторюсь. Национальная политика в РИ была централизованно имперской, разве что немного растянутой во времени.

 

СССР же изначально давал автономию национальным республикам, заложив при этом бомбу в виде союзного договора с правом выхода. Вот этим и воспользовались вначале Прибалтика, а потом и Ельцин.

А мы разве оговаривали временной период только начало 20 века? Я свой первоначальный пост написал исходя из того, что у РИ было больше 100 лет, чтобы переварить(русифицировать) Польшу, ту же Финляндию, население стран прибалтики, Беларуси - но это сделано так и не было, да и таких целей в принципе не ставилось, по крайней мере мне подобное не известно. 

Что до СССР, наличие возможности у республик на выход из состава СССР конечно можно считать бомбой, но при сильной центральной власти такое было бы не возможно. И я не думаю, что даже если бы подобного права не существовало, это помешало бы развалить СССР в обход действующих законов, точно так же как это было сделано в действительности, не взирая на мнение населения республик и с нарушением конституции.

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, Avros сказал:

А мы разве оговаривали временной период только начало 20 века? Я свой первоначальный пост написал исходя из того, что у РИ было больше 100 лет, чтобы переварить(русифицировать) Польшу, ту же Финляндию, население стран прибалтики, Беларуси - но это сделано так и не было, да и таких целей в принципе не ставилось, по крайней мере мне подобное не известно. 

Ты понимаешь что мы говорим о 19 веке? Когда собственно и появлялись концепции национализма? Все что было до этого носило сильно несистемный характер. Ну да продвигали религию и своих ставленников на местах. Но это было сильно далеко до полноценной русификации. А с появление знаменитого "Самодержавие, Православие, Народность" все и понеслось

6 минут назад, Avros сказал:

Что до СССР, наличие возможности у республик на выход из состава СССР конечно можно считать бомбой, но при сильной центральной власти такое было бы не возможно. И я не думаю, что даже если бы подобного права не существовало, это помешало бы развалить СССР в обход действующих законов, точно так же как это было сделано в действительности, не взирая на мнение населения республик и с нарушением конституции.

Мы сейчас о чем говорим? О том почему национальные окраины откалываются при ослаблении центральной власти или как? Когда была центральная власть например при Сталине то да, плевать что там в союзном договоре было написано, а когда Горбачев свою перестройку с гласностью запустил, вот центр и ослаб. Тут люди и вспомнили что они оказывается всегда свалить могли. Чем прибалты и воспользовались, а там и остальные подтянулись.

[Disa_ 2,802]

51 минуту назад, NeoNaft сказал:

Тут люди и вспомнили что они оказывается всегда свалить могли. Чем прибалты и воспользовались, а там и остальные подтянулись.

кстати рсфср свалила одной из первых, сама из себя так сказать

идиотизм большевиков не в том, что у национальных республик была теоретическая возможность выйти, а в том что эти республики вообще появились

надо же было додуматься разделить всю страну на национальные территории, территориям дать название по имени главенствующей народности и продвигать местных на управление

это запрограмированный распад в чистом виде, вообще никаких проблем, просто фигу москве показать в какой-то момент и всё

[romarchi 4,288]

1 час назад, Venc сказал:

 

Ромарчи, ну хватит). Не разбираешься ты в корпоративном праве, ну что ж поделать.

 

Что что?))) Это говорит мне тот, что по дилетантски задавал вопросы  по азам?

Повторяю ещё раз, как вы показывали своё не знание тематики:

Это вы, как показывают ваши вопросы - не разбираетесь. И это не вам тут решать, кто разбирается. 

 

Вы нашли средства производства во владении у акционера Джона, чтоб притянуть его к капиталисту? Нет? Слились скромно, со своего тезиса...

Да, скажите спасибо Волченку, он ваш бред отлично опроверг:

Акционеры не владеют конкретным имуществом как таковым,

Или вы моргнули когда читали его выдержки? Или вы просто не воспринимаете пруф, который вас опровергает?)))

 

1 час назад, Volchenock сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  сталинские расстрельные списки.

Это к чему вообще?

1 час назад, Volchenock сказал:

_________

добавлено 1 минуту спустя

Копротивляешься против ВС, ЕС, ЕСПЧ, Правительства РФ и профильных министерств.

Которые ни слова не говорят об акционерах - якобы владельцах АО.

И которые говорят, что акционер - владеет только акцией?

Нет, им я не противлюсь. А вот вы - до сих пор.

 

Последняя попытка вам объяснить на пальцах:

ТСЖ - юрлицо. Его участники - собственники. Собственники жилья. А не собственники ТСЖ. И все ваши выдержки, которые кучей привели (собственники\акционеры) касались примерно этого. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

3 минуты назад, Disa_ сказал:

 

надо же было додуматься разделить всю страну на национальные территории,

А вы в курсе что СССР создавался из объединения формально независимых советских республик? И никто уже в СССР, им автономии не давал. Эти автономии там изначально.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Disa_ 2,802]

11 минуту назад, romarchi сказал:

А вы в курсе что СССР создавался из объединения формально независимых советских республик?

угу, а крым украинский с 54-го года

филькина грамота это а не договор, "формально независимые" это и есть определение

они все из москвы создавались, как та ЗсФСр

я тебя породил я тебя и убью

 

[romarchi 4,288]

1 минуту назад, Disa_ сказал:

угу, а крым украинский с 54-го года

филькина грамота это а не договор, "формально независимые" это и есть определение

они все из москвы создавались, как та ЗсФСр

я тебя породил я тебя и убью

 

Сколько эмоций, договор - филькина грамота...

Вы обвиняли СССР по не знанию - в раздаче автономий.

Но есть факт: автономии, и даже больше - были ДО создания СССР. 

 

[Volchenock 2,999]

56 минут назад, Disa_ сказал:

угу, а крым украинский с 54-го года

филькина грамота это а не договор, "формально независимые" это и есть определение

они все из москвы создавались, как та ЗсФСр

я тебя породил я тебя и убью

 

Я скажу больше, если они формально независимые то почему они не имели членства в ООН?

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, Volchenock сказал:

Я скажу больше, если они формально независимые то почему они не имели членства в ООН?

Пытались это продвинуть. Но кажется США встало в позу. Короче тупо не смогли протолкнуть и все

Изменено 12.08.2019, 17:05:00 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,288]

2 минуты назад, Volchenock сказал:

Я скажу больше, если они формально независимые то почему они не имели членства в ООН?

Как обычно сказали мимо кассы. ООН создана в 1945г.

[NeoNaft 931]

Хотя нет, вру. Смогли пропихнуть Украину и Беларусь. Они члены ООН с 1945 года

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Venc 5,674]

21 час назад, Disa_ сказал:

угу, а крым украинский с 54-го года

филькина грамота это а не договор, "формально независимые" это и есть определение

они все из москвы создавались, как та ЗсФСр

я тебя породил я тебя и убью

 

Тут нельзя упускать такой момент, что СССР создавалось в условиях сильного кризиса при серьезной конкурентной борьбе партий и движений.

И выиграли популисты (большевики). РИ это ж "тюрьма народов", поэтому они дали свободу республикам. Пропагандировали коренизацию и самоопределение.

Но большевивик не были бы большевиками, если они не были бы насквозь лживыми.

Давая свободу, они в то же время ее забрали хитрейшим способом. Создали как бы 2 государственных тела - собственно Государство и Партия.

При этом если в Государстве была определенного рода свобода и демократия, Партия была строго централизованной структурой, которая контролировала все действия Государства.

И демократия вроде есть, но она не работает - Партия держит руки на рычагах контроля (так называемая Генеральная Линия). Вспомним, что в более позднюю эпоху КГБ была полупартийной структурой, т.е. контролировался не СМ, а ЦК КПСС непосредственно.

 

Партия держала Государство. Когда Партия дала слабину, Государство начало существовать независимо, перестало двигаться в соответствии с Генеральной Линией. И в отсутствии скрепляющего центра (конституционного ядра) Государство начало разваливаться, потому что такое Государство создали большевики в эпоху революции и популизма.

Оно могло работать только по контролем Партии.

Изменено 13.08.2019, 13:37:27 пользователем Venc

[romarchi 4,288]

i	Тема закрыта для очистки от оффтопа

Изменено 13.08.2019, 15:01:07 пользователем romarchi

[muborevich 1,076]

В 12.08.2019 в 21:07, NeoNaft сказал:

Хотя нет, вру. Смогли пропихнуть Украину и Беларусь. Они члены ООН с 1945 года

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Тащемто союзный договор смотри от 1922 года, когда ССР был учрежден, между Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .На момент 1945 года остались только УССР, БССР и РСФСР они и вошли в состав ООН.