Bertineen

Ганнибал у ворот

55 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Bertineen

Собственно, все мы знаем чем закончилась Вторая Пуническая война. Карфаген проиграл, и больше никогда не мог называть себя великой страной. но все могло быть по другому.

Как вы считаете, если бы сразу после Битвы при Каннах Каннибал пошел на Рим, пока римские легионы еще не оправились от поражения - как бы изменилась мировая история? И изменилась бы она вообще?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Valamir
Вот именно это оочень странно. Абордаж, учитывая особенности кораблей с воронами, мог сработать либо против застигнутого врасплох противника (но такое прокатит только пару раз), либо против заведомо слабейшего (явно не тот случай), либо против ну очень тупого... (как же тогда пунийцы умудрялись править до этого Средиземным морем?)

Поинтересуйтесь всё же историей Первой Пунической войны. Именно карфагеняне закончили войну на море разгромом римского флота - две решительных победы и римский флот в течение 7(!) лет вообще на море не показывался. И корвусы не помогли. Другое дело, что карфагеняне этим не воспользовались ну аж совсем никак. Они просто распустили свой флот "за ненадобностью", забросили разведку и благополучно прощёлкали поворот в римской стратегии и появление нового римского флота. А потом уже было поздно - не было уже ни кораблей, ни обученных экипажей. Т.е. карфагеняне именно тупые, если следовать вашей терминологии. Проблема в том, что до войны с Римом Карфаген уже очень давно не вёл морских войн и больше полагался на древнюю славу, чем на корабли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Sinist
до войны с Римом Карфаген уже очень давно не вёл морских войн и больше полагался на древнюю славу, чем на корабли.
две решительных победы [/quote

Противоречие же

Хотя римляне уверяют, что виноваты в основном бури

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Valamir
Противоречие же

Хотя римляне уверяют, что виноваты в основном бури

Нет никакого противоречия. Карфаген действительно давно не вёл морских войн - просто не было противников. А решительные победы над Римом таки да, были. 249 год, Дрепанум, карфагеняне под началом Адгербала окружили и практически уничтожили римский флот численностью 123 корабля. Римляне потеряли 93 корабля и 40 тыс человек. Немного позже, в том же 249 году, Карталон, один из офицеров Адгербала, был послан с эскадрой в 100 кораблей для атаки римского конвоя - 120 боевых кораблей и 800 транспортов с войсками. Что он и сделал у Камарина Итог: карфагеняне получили некоторые повреждения от стрельбы с берега, римляне потеряли 900 судов и порядка 60 тыс человек команды. После этого римский флот семь лет на море не показывался совсем. Если отбросить риторику про "флот за три месяца сбацанный на коленке бьёт мощнейший флот противника", то следует признать, что морскую войну римляне слили. Одна случайная победа, одна практически ничья (ну будем считать. что римляне победили "по очкам") и два тотальных поражения. Это не считая потерь во время штормов. Другое дело, карфагеняне никак этим не воспользовались.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Sinist

Опять же странная логика. Пока флота у римлян не было, карфрагенский флот безнаказанно грабил и разорял побережье Италии. Когда флота у римлян не стало, пунийцы тихо загнили в гавани... так, что ли?

Вроде как до своего рагрома римляне одержали три крупных морских победы из-за воронов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Valamir
Опять же странная логика. Пока флота у римлян не было, карфрагенский флот безнаказанно грабил и разорял побережье Италии. Когда флота у римлян не стало, пунийцы тихо загнили в гавани... так, что ли?

Вроде как до своего рагрома римляне одержали три крупных морских победы из-за воронов

Нет, не так. Опять таки советую изучить историю Пунических войн. После Камарина закончилась "регулярная" война и началась малая. В море вышли капёры, как с той, так и с другой стороны. Между тем Карфаген, пользуясь свои могуществом, мог бы просто запереть всё побережье Италии так, что не только капёр, а даже рыбацкая лодка не смогла бы высунуть свой нос из гавани. Но не заперли, а отправились почивать на лаврах, или что там у них его заменяло. Просто решили, что раз нет вражеского флота, то и свой не нужен. Ну и за компанию забили болт на разведку.

Одну, при Миле. При Экноме римляне победили не благодаря "воронам", а из-за тактических просчётов карфагенян. И ещё одна стычка у Липарских островов, там аж целых 8 карфагенских кораблей было. И в любом случае карфагеняне ни в одном сражении не теряли 3/4 своего флота за раз.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Sinist

Понятно, спасибо за разъяснение. Но тупость высшего руководства и впрямь зашкаливает ИМХО (в обеих Пунических)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Избигнев
(как же тогда пунийцы умудрялись править до этого Средиземным морем?)

Западной частью Средиземного моря. Умудрялись за неимением серьезных противников :)

Греческие колонии были разрознены, каждая по отдельности не могла равняться с Карфагеном. Римляне были сухопутным народом. Остальные державы были далеко и имели иные интересы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Valamir
Понятно, спасибо за разъяснение. Но тупость высшего руководства и впрямь зашкаливает ИМХО (в обеих Пунических)

Тут скорее не тупость, а менталитет. Карфагеняне, как ни крути, - нация торгашей. Да, они в силу необходимости научились воевать, но деньги считать они умели лучше. Военный флот - дорогостоящая игрушка, а врага на горизонте не видно. Вот и решили карфагенские эффективные менеджеры оптимизировать расходы. Только эта их жадность, нерасчётливая мелочность и погоня за сиюминутной выгодой им потом неоднократно аукнулись - потерей Корсики и Сардинии, восстаниями в самой Африке, потом и проигрышем второй войны с Римом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

boris246

Блестящая победа при Каннах потрясла современников. Римская армия была полностью уничтожена. Италия, казалось, целиком была во власти Ганнибала. Тем не менее Рим еще не был покорен, и перед Ганнибалом снова встал вопрос: что же дальше?

Ливий рассказывает, что пунийские офицеры, поздравлявшие Ганнибала с победой при Каннах, советовали ему дать отдых себе и усталым воинам. Только начальник конницы Махарбал предлагал, не теряя ни минуты, двинуться на Рим. «На пятый день, — передает Ливий его слова, — ты будешь победителем пировать на Капитолии. Следуй за мной; я пойду со всадниками впереди, чтобы прийти раньше, чем они узнают, что я собираюсь идти». Однако Ганнибалу, по словам Ливия, это предприятие показалось слишком уж грандиозным, для того чтобы он сразу мог принять решение. «На обдумывание совета Махарбала нужно время», — такими словами ограничился пунийский полководец. «Не все, конечно, дают боги одному человеку, — ответил Махарбал. — Ты умеешь побеждать, Ганнибал; пользоваться победой ты не умеешь». Мы не знаем, как реагировал Ганнибал на такую неслыханную дерзость; вероятнее всего, он предпочел промолчать. Однако присутствовавшие при этом пунийцы и греки хорошо запомнили и совет, и решение Ганнибала, и заключительную фразу Махарбала; весь эпизод прочно вошел в античную историческую традицию, которую очень интересовало,почему Ганнибал не пошел на Рим. Катон, также рассказавший о диалоге Ганнибала и Махарбала, добавляет: на следующий день Ганнибал призвал ксебе начальника конницы и сказал ему: «Я пошлю тебя, если хочешь, со всадниками». — «Поздно, — ответил Махарбал, — они уже знают». Очевидно, Махарбал рассчитывал на эффект полной внезапности; и действительно, операция, которую он предлагал, могла стать успешной только в одном случае — если не давала врагу опомниться от понесенного страшного поражения.

Интересна позднейшая реакция Ганнибала и окружения на его действия после Канн. По словам Ливия, они хорошо понимали, что открывавшиеся благоприятные возможности упущены; Ливий говорит даже о недовольстве ближайших сподвижников полководца.

Пока, однако, в командовании карфагенской армии, которая явилась подводительством Ганнибала в Италию, противостояли одна другой две точки зрения. И той и другой нельзя отказать в логичности. Совет предоставить войскам отдых имеет смысл, если принять, что основной целью Ганнибала был не прямой удар по Риму и его уничтожение, а разрушение Италийского союза и объединение всех италиков дляборьбы с Римом, если думать, что Ганнибал не имел (или считал, что не имеет) даже после Канн сил, достаточных для ведения победоносной борьбы непосредственнона уничтожение Рима, если считать, что Ганнибал хотел только принудить Рим заключить выгодный для Карфагена мирный договор. Предполагают даже, что Ганнибал вообще не хотел ликвидировать Рим, дабы не создавать в Италии политического вакуума, который могла бы заполнить Македония. Позиция Махарбала отвечала другой точке зрения, согласно которой целью войны было ниспровержение и уничтожение Рима любыми средствами; Махарбал основывался на том, что после кровавого побоища у берегов Ауфида Рим не располагал организованной вооруженной силой и, следовательно, не мог оказать сколько-нибудь эффективного сопротивления. Теперь главное уже сделано, и остается только последним решительным ударом добить врага и на римском пепелище закончить войну (Историк K. Нейман считал, что план Махарбала был с военной точки зрения нереален: нумидийская конница могла в лучшем случае только опустошить окрестности Рима; пехота подошла бы к городу только через две недели, когда эффект внезапности был бы уже утрачен. Однако и в этом случае сохранялась возможность начать осаду и через какое-то время овладеть Римом.).

Насколько все эти концепции ведения войны были обоснованны, трудно сказать. Мы не можем провести исторического эксперимента, чтобы представить себе, как бы развернулись события, если бы Ганнибал последовал совету своего начальника конницы. И все же результаты его дальнейших действий на юге Италии говорят сами за себя. Ганнибал после Канн желал заключения договора. Возможно, что он считал свою армию, понесшую, конечно, значительные потери во время перехода через Альпы и в ходе военных действий в Италии, недостаточно сильной для того, чтобы атаковать Рим и осадить его. Однако дело не только в этом. Создается впечатление, что Ганнибал был моральноне готов к продолжению войны, полагая, что разгром и уничтожение римской армиипод Каннами завершает войну и делает Карфаген хозяином Западного Средиземноморья, принуждает Рим автоматически подчиниться пунийской власти. Однако попытки Ганнибала завязатьмирные переговоры с римскими властями были с презрением отвергнуты. После Канн для восстановления сил Рим нуждался прежде всего во времени, и он его получил. Не случайно римская традиция довольно настойчиво утверждает, что именно медлительность Ганнибала в тот день спасла и город, и государство. Ганнибал оставался на юге, и вся Центральная Италия сохранила союз с Римом. Ганнибал тратил время и силы на бесполезные осады то одного, то другого города. А Рим тем временем готовил и обучал новую армию, сам перешел в наступление и добился успеха. Римская система ведения войны вообще претерпела после Канн весьма существенные изменения. Во главе армии ставились опытные военачальники, чьи полномочия в случае необходимости продлевались на большой срок; римские полководцы уже не ограничивались только наблюдениями за действиями противника, но и не бросались безрассудно на врага, они занимали укрепленные позиции,стремились упрочить положение Рима в районе, ставшем театром военных действий, вступали в бой, когда победа обещала серьезные результаты, а поражение не грозило гибелью. В то же время Ганнибал в ходе многолетней войны терял своих ветеранов — основное ядро армии — и должен был их заменять новобранцами — италиками игаллами.

Результаты войны показывают, что, какими бы расчетами ни руководствовался Ганнибал, они оказались ошибочными, привели его к поражению и гибели. Весь последующий ход событий свидетельствует: если у Ганнибала и была когда-нибудь реальная возможность добиться окончательной победы, то только сразу же после Канн и только прямым ударом на Рим. После Канн, которые стали действительно переломным пунктом в ходе войны, Ганнибал, вероятно, не желавший рисковать плодами столь блестящей победы и, судя по всему, не имевший определенного плана военных действий, не сумел захватить главного — стратегической инициативы — и потерял все. (цит. по Шифман И. Ш. Карфаген. 2006)

Надеюсь эта копипаста исчерпывающе ответила на Ваши вопросы.

Изменено пользователем boris246

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эквилибриум

Не представляю, каким нужно быть полководцем, что бы имея перевес в тысяч 40 бойцов, дать себя окружить и перебить...

Думаю, что если бы каким то чудом карфагеняне взяли бы Рим, то римляне уже не очухались бы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Valamir
Не представляю, каким нужно быть полководцем, что бы имея перевес в тысяч 40 бойцов, дать себя окружить и перебить...

Думаю, что если бы каким то чудом карфагеняне взяли бы Рим, то римляне уже не очухались бы.

Если мне склероз не изменяет, то Шлиффен сказал, что для Канн нужно, чтобы с одной стороны был Ганнибал, а с другой Варрон. Кстати, есть версия, что в тот день римлянами командовал вовсе не Варрон, а Эмилий Павел. Во всяком случае, описание предыдущих дней У Ливия не сходятся. Если ему верить, то Варрон командовал два дня подряд, хотя известно, что командующие менялись ежедневно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Fisnik
Если мне склероз не изменяет, то Шлиффен сказал, что для Канн нужно, чтобы с одной стороны был Ганнибал, а с другой Варрон. Кстати, есть версия, что в тот день римлянами командовал вовсе не Варрон, а Эмилий Павел. Во всяком случае, описание предыдущих дней У Ливия не сходятся. Если ему верить, то Варрон командовал два дня подряд, хотя известно, что командующие менялись ежедневно.
Потверждает эту версию, то что Варрона после канского сражения благодарили сенаторы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

boris246
Не представляю, каким нужно быть полководцем, что бы имея перевес в тысяч 40 бойцов, дать себя окружить и перебить...

На самом деле не важно какого полководца поставили бы в этой битве. Римляне проиграли из-за крайне архаичного построения на поле боя, которое не позволяло маневрировать (но в битве при Заме у Ганнибала этот финт уже не прошел, научились). Вообще судить с современных позиций события и людей двухтысячелетней давности не стоит. Римское общество того времени разительно отличается от нынешнего. Это было традиционное общество и традиция была у руля, а не личность со своими идеями. Любое изменение устоявшегося считалось святотатством, тягчяйшим преступлением. Когда мы сейчас читаем в учебниках, например, о реформах Мария или введении манипулярного строя, надо понимать, что это происходило не сиюминутно, а на протяжении жизни нескольких поколений. И участвовал в этом не один человек. Коллективный опыт прежде всего.

Кроме того полисное общество - в определенном смысле дилетанстское. Считалось, если общество облекло тебя властью, то больше и не надо. Поэтому во главе войска мог оказаться совершенно рандомный чел. Известно, что Цицерону - адвокату, политику, человеку ни разу не военному, поручили возглавить армию и разгромить киликийцев (что он кстати успешно и выполнил, чем гордился до самой смерти, подписывая письма: "Цицерон, император"), представьте себе сейчас кого-нибудь политикана или адвоката во главе дивизии или батальона!

Изменено пользователем boris246

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эквилибриум

Ни что не мешало "политику" собрать вокруг себя опытных боевых офицеров и на их опыте разработать план действий против армии уступающей в челов. ресурсе в 2 раза.

Собственно, пословица: "Лучше лев во главе стада баранов, чем баран во главе стада львов." - как всегда актуальна....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

boris246
Ни что не мешало "политику" собрать вокруг себя опытных боевых офицеров и на их опыте разработать план действий против армии уступающей в челов. ресурсе в 2 раза.

Ну так это и сделали, после уроков Канн. В битве при Заме, как я уже говорил, финт Ганнибала не прошел. Просто легко быть стратегом после боя (учитывая то, что военного искусства в те годы как такового еще не существовало). То, что сделал Ганнибал было в новинку, этого никто не ожидал. Я больше скажу у римлян не существовало военной разведки (не появилась она и в имперское время), не проводилась рекогносцировка местности и проч. Поэтому начальный этап почти всех военных кампаний у Рима провальный. Это все результат полисного дилетантизма. К тому же Ваши придирки для римского командира нелепы, принципы войны (сборы, построение фалангой, цензовый набор и пр. вплоть до устава) вообще божественное откровение, продиктованы чуть ли не самим Марсом и нарушать их кощунство. Еще раз повторю не надо подходить к тем событиям с нашей рационально-эмпирической меркой.

p.s. Вас наверное моя фраза про "коллективный опыт" сподвигла на этот ответ. Так вот коллективный опыт, в то время был не эмпирическим как Вы его описали (собрать опытных "офицеров", разработать план), а традиционным, т. е. формировался ввиде определенных правил-табу освещаемых свыше, которым нужно следовать.

Изменено пользователем boris246

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • Aurelius36
    • alexis
    • Guboz
    • Patik
    • SyLaR_MoZZZg
    • simonov-89