Стратегическая авиация и все что с ней связано

[aaar 277]

Поскольку в ХОИ4 наконц-то можно будет обучать войска "в поле", то обнуление опыта у советских дивизий в 37 году ничего не поменяет - к 41 они достигнут максимального уровня учениями. Потому вангую, что будет банальное "-30 к организации" или как-то так.

Обучение стоит техники, так что армия либо большая но хреновая, либо хорошая, но маленькая.

Кстати на 2 странице в division disigner указано add or change battalion. Почему не company?

я же правильно понял речь идет о вспомогательных ротах, а не батальонах?

Вспомогательные роты есть у всех, всех типов (дивизия без снабженцев - гора трупов через 30 дней). Игра дает возможность раздуть роту до батальона, что дает бонус.

сам же писал

types like artillery have lower organisation

то есть у артиллерии ниже организация.

Там же не написано что артиллерия снижает организацию. Она уже с низкой организацией.

Видать у шведов в военном училище только ребят которые в пехоту идут нормально учат)))

А разведка, артиллерия, саперы - это так))) гасятся в частях)))

Дивизия из одной артеллерии не должна иметь стойкость аналогичную нормальным дивизиям. Низкая организация снабженцев просто требует наличия определенного соотношения боевых полков к снабженцам и поддержке в дивизии, что правильно, не будет дивизий типа 1 пехоты + 4 артиллерии, или вполне типичной 2 пех+2(3) артиллении как было в ДП3.

Для того, чтобы стратеги были нужны, в ХОИ4 надо "научить" разведку показывать места вражеских заводов на карте - а не как в ХОИ3, где игроку покажут, что вся Германия - тундра с аж одной единицей инфраструктуры во всех провинциях.

Авиаразведка помогает.

А разве добыча когда то снижалась в серии HOI? Выплавка стали, выроботка ЭЭ? Только заводы, только хардкор.

Да, если бомбить месторождения.

Просто никто не заморачивался, так как надо сначала разбомбить инфраструктуру, чтобы промышленность медленно восстанавливалась, потом саму промышленность, а уже потом имело смысл бомбить месторождения.

[roll84 2,610]

Да, если бомбить месторождения.

Просто никто не заморачивался, так как надо сначала разбомбить инфраструктуру, чтобы промышленность медленно восстанавливалась, потом саму промышленность, а уже потом имело смысл бомбить месторождения.

И одновременно с этим, не плохо бы еще и склады бомбить...

[Gronep 319]

И одновременно с этим, не плохо бы еще и склады бомбить...

Вспоминаются слова Резуна о горах сапогов лежащих возле дорог на границе с Германией.

А если без шуток - то стратегические бомбежки наносят не столь существенный урон, что бы влиять на ситуации (на мой взгляд), бомбежки Рура стали относительно эффективны ближе к концу войны, когда ресурсы Германии были подорваны войной на Восточном Фронте. А других примеров серьезных ударов по экономике с применением стратегов я лично не знаю (до применения ЯО).

С другой стороны военные всех стран работали над этим дорогостоящим направлением развития авиации. Сложная тема, очень.

Изменено 05.09.2015, 20:28:39 пользователем keaSar

[roll84 2,610]

Вспоминаются слова Резуна о горах сапогов лежащих возле дорог на границе с Германией.

А если без шуток - то стратегические бомбежки наносят не столь существенный урон, что бы влиять на ситуации (на мой взгляд), бомбежки Рура стали относительно эффективны ближе к концу войны, когда ресурсы Германии были подорваны войной на Восточном Фронте. А других примеров серьезных ударов по экономике с применением стратегов я лично не знаю (до применения ЯО).

С другой стороны военные всех стран работали над этим дорогостоящим направлением развития авиации. Сложная тема, очень.

Я к реалиям ДП3 писал)

[Gronep 319]

Я к реалиям ДП3 писал)

А в механике стратегических бомбардировок в ДП3 лично я не разобрался до сих пор. Была у меня партия, где кровожадные коммунисты сделали Швецию марионеточным государством, откуда вылетами четырех эскадрилий бомбардировщиков почти безнаказанно гасили Берлин, Мюнхен, Баварию, Силезию.

И судя по интенсивности немецкого сопротивления на войсках это никак (!) не сказалось.

[aaar 277]

Вспоминаются слова Резуна о горах сапогов лежащих возле дорог на границе с Германией.

А если без шуток - то стратегические бомбежки наносят не столь существенный урон, что бы влиять на ситуации (на мой взгляд), бомбежки Рура стали относительно эффективны ближе к концу войны, когда ресурсы Германии были подорваны войной на Восточном Фронте. А других примеров серьезных ударов по экономике с применением стратегов я лично не знаю (до применения ЯО).

С другой стороны военные всех стран работали над этим дорогостоящим направлением развития авиации. Сложная тема, очень.

Япония страдала гораздо сильнее Германии, но тогда был уже 45й на дворе.

В реальности - бомбардировки в основном вытягивали авиацию врага, дабы ее можно было выбить, в игре стратегические - дикая имба, если знать что и когда бомбить.

Изменено 06.09.2015, 19:56:00 пользователем aaar

[Gronep 319]

Япония страдала гораздо сильнее Германии, но тогда был уже 45й на дворе.

Ну смотря как посмотреть. Если с точки зрения атак на гражданские объекты (города), то Германия страдала не меньше, а с точки зрения войны и промышленности - промышленное ядро Японии по каким то, одному Императору ведомым причинам было перенесено в Маньжурию. Да и потом - мы же с вами опять упоминаем 45-й, когда у стран Оси сил уже не было.

У меня вообще складывается впечатления что стратеги того времени это что то вроде современных беспилотников - хорошее оружие против истощенного либо изначально слабого противника. До изобретения ЯО лично я не знаю сколь нибудь очень успешных операций этого оружия.

В реальности - бомбардировки в основном вытягивали авиацию врага, дабы ее можно было выбить, в игре стратегические - дикая имба, если знать что и когда бомбить.

что бы вытянуть авиацию врага?

[Armun 539]

что бы вытянуть авиацию врага?

Посылаем бомбардировщик в Берлин, что бы на него налетели перехватчики. После этого посылаем истребители, что бы те уничтожили перехватчики.

[Gronep 319]

Посылаем бомбардировщик в Берлин, что бы на него налетели перехватчики. После этого посылаем истребители, что бы те уничтожили перехватчики.

Стоп-стоп-стоп-стоп-стоп.

Если расстояние таково, что истребители могут вылететь на перехват - то зачем вообще использовать стратеги?.. Перехватчики и за штурмовиками с тактическими бомберами полетят.

[Arrakin 590]

Посылаем бомбардировщик в Берлин, что бы на него налетели перехватчики. После этого посылаем истребители, что бы те уничтожили перехватчики.

строить дорогущие стратеги, развивать их техи - только для того, чтобы ... эээ.... сбить самолеты? но истребители и так никому не мешают! И не говорите, что сбив истребители можно заняться бомбардировщиками врага - раз вам они мешают на фронте, значит он есть и их сбивать можно непосредственно там. Выбить истребители заблаговременно сложно - враг их просто восстановит за месяц. При этом на постройку стратегов ушел далеко не месяц.

Общая стоимость стратега и авиации чтобы его не сбили + восполнение их потерь больше ПП, которые мы уничтожаем у врага. Т.е. это полезно бомбить как себя

С другой стороны военные всех стран работали над этим дорогостоящим направлением развития авиации. Сложная тема, очень.

Ага, а еще работали над линкорами типа Тирпиц и Бисмарк, Ямато, Принц Уэльский - но они потонули ничего особого так не потопив.

Проблема игры в том, что мы знаем историю, а современники ее не знали. Поэтому реалистичность тут вредна как это ни печально.

А еще мы играем и знаем, что в 1948 г. игра закончится и на перспективу никаких самолетов нам не надо.

[keaSar 953]

1870491[/url]']

Проблема игры в том, что мы знаем историю, а современники ее не знали. Поэтому реалистичность тут вредна как это ни печально.

А еще мы играем и знаем, что в 1948 г. игра закончится и на перспективу никаких самолетов нам не надо.

Это.

А еще, когда обсуждается стратегическое авиационное наступление, забывают еще о двух моментах:

-бомбардировки Германии были ПОЛИТИЧЕСКИ выгодны - с их помощью можно изобразить бурную деятельность мирному населению и союзникам (читай ссср) в тот момент, когда реально воевать не хочешь или не можешь (особенно актуально для ВБ);

-американцы МОГЛИ себе позволить строить тысячи стратегов-их авиационная промышленность была чудовищно огромна и они что называется "с жиру бесились" - строили стратегов потому что могли.

Другое дело - как это отразить в игре?

Изменено 07.09.2015, 07:01:40 пользователем keaSar

[ЯazoR 81]

Другое дело - как это отразить в игре?

Только ещё больше дробя промышленность выделяя авиационную отрасль отдельно (по типу корабельной промки). Тогда ничего не останется как грузить бывалые гражданские авиазаводы для военных нужд от.. нечего делать.. чтоб не стояли по чём зря. Но оправдано ли этим усложнение геймплея (микроменеджмент всётакое). Вот этот раздел отраслей вообще очень интересная тема..

Изменено 07.09.2015, 07:44:17 пользователем ЯazoR

[Gronep 319]

Ага, а еще работали над линкорами типа Тирпиц и Бисмарк, Ямато, Принц Уэльский - но они потонули ничего особого так не потопив.

Проблема игры в том, что мы знаем историю, а современники ее не знали. Поэтому реалистичность тут вредна как это ни печально.

А еще мы играем и знаем, что в 1948 г. игра закончится и на перспективу никаких самолетов нам не надо.

Тирпиц и Ямато это конечно промах(хотя тоже можно было бы поспорить), но я не считаю что военные стольких стран глупые люди. Должна быть какая то причина или серьезная (а не пропагандистская) концепция применения Дальней Авиации. Но я её пока не нашел.

Изменено 07.09.2015, 08:25:17 пользователем Gronep

[roll84 2,610]

А в механике стратегических бомбардировок в ДП3 лично я не разобрался до сих пор. Была у меня партия, где кровожадные коммунисты сделали Швецию марионеточным государством, откуда вылетами четырех эскадрилий бомбардировщиков почти безнаказанно гасили Берлин, Мюнхен, Баварию, Силезию.

И судя по интенсивности немецкого сопротивления на войсках это никак (!) не сказалось.

При атаке инфраструктуры выбамбливается как сама инфра, так и припасы.

а при стратегической бомбардировке уничтожается заводы, и уменьшается добыча ресурсов.

Тирпиц и Ямато это конечно промах(хотя тоже можно было бы поспорить), но я не считаю что военные стольких стран глупые люди. Должна быть какая то причина или серьезная (а не пропагандистская) концепция применения Дальней Авиации. Но я её пока не нашел. rolleyes.gif

Если брать отдельных пиндосов, то причина, это возможность безнаказанно бомбить аборигенов.(имхо)

На сколько помню, в первоначальной стратегии использования, стр. бомберы вообще планировали использовать без истребительного прикрытия.

[Gronep 319]

При атаке инфраструктуры выбамбливается как сама инфра, так и припасы.

а при стратегической бомбардировке уничтожается заводы, и уменьшается добыча ресурсов.

Это я знаю, только вот восстанавливаются заводы с ресурсами быстро, а бомбардировщики даже медленнее.

Если брать отдельных пиндосов, то причина, это возможность безнаказанно бомбить аборигенов.(имхо)

На сколько помню, в первоначальной стратегии использования, стр. бомберы вообще планировали использовать без истребительного прикрытия.

Про это я уже писал - аналог современных беспилотников.

[roll84 2,610]

Это я знаю, только вот восстанавливаются заводы с ресурсами быстро, а бомбардировщики даже медленнее.

Есть такое, но, вот банальный пример.

Буквально вчера играл за Италию, решил повоевать с Испанией. Они своей единственным отрядом из трех стратегов

понизили мне ПП с 120, до 68( цифры не точные, пишу по памяти, но, порядок такой). Да, я не сразу заметил, и не сразу отреагировал, но смысл в этом таки определенный есть. Ну и плюс, конечно, дальность.

[keaSar 953]

На сколько помню, в первоначальной стратегии использования, стр. бомберы вообще планировали использовать без истребительного прикрытия.

Офтоп про стратегическую аввиацию и Дж. ДуэНажмите здесь!

 Дуэ в целом был не глупым мужиком. Он исходил из правильных посылов - чем иметь 2 типа самолетов и пытаться заставить их взаимодействовать в бою, проще создать один тип самолета, который сможет и отбомбиться по целям и воздушного противника сбить. Как показала практика - ОН БЫЛ АБСОЛЮТНО ПРАВ!

Правда Дуэ думал, что нужно создать бомбер, который сможет сбивать истребители (американцы его послушали - отсюда первые неудачи 8ой ВА США в Европе, когда они попробовали летать без прикрытия). В реальности же мы пришли к тому, что нужно создать истребитель, который сможет бомбить не хуже бомбера (привет многофункциональные истребители!).

[Cкрыть]

Но в рамках HoI4 я сомневаюсь что все это можно правильно отразить. Игроки знают, что стратегические бомбардировки не работали так, как надо. В реальности об этом никто не догадывался. То есть у парадоксов есть 2 выхода:

- сделать как было IRL - тогда игроки просто не будут пользоваться стратегами, ибо зачем?

- сделать стратегов нереалистично эффективными - пойти против исторической правды (геймплей>историчности);

- придумать еще что-нибудь - например, позволить зарабатывать Political Power за то, что стратеги бомбят врага.

Аналогичная штука, мне кажется, затрагивает еще одних белых слонов - линкоры.

Все сейчас знают, что они были не очень. Поэтому с точки зрения эффективной стратегии в HoI строить линкоры - ошибка. В тоже время очевидно, что это - неисторично - все ведущие флоты строили линкоры до войны и во время войны. Как же тогда геймплейно подстегнуть игрока строить линкоры, а не авианосцы?

Имхо - это необходимость тратить на постройку авианосцев Political Power (как бы ты тратишь усилия, чтобы убедить адмиралов в необходимости постройки данного типа кораблей). Тогда в начале войны у игрока будет выбор - построить авианосцы, а не линкоры или нанять годных министров/конструкторские бюро (или для чего там сейчас эту фюрер ману используют?).

[aaar 277]

У меня вообще складывается впечатления что стратеги того времени это что то вроде современных беспилотников - хорошее оружие против истощенного либо изначально слабого противника. До изобретения ЯО лично я не знаю сколь нибудь очень успешных операций этого оружия.

У США было 75% мировой нефтедобычи тогда, у Германии 5%. Авиация и так потребляла больше половины немецкой нефти, так что да, по сравнению с США, Германия вполне сойдет за слабого противника, в воздухе. И раз преимущество в воздухе наибольшее, в воздухе США и воевали в основном. Ну а дальше логично добавлять стратегические дабы бомбить промышленность. Логика же простая, в населении США Гермашку превосходит в 2 раза, по нефти в 10 раз. Чем лучше воевать, армией или авиацией?

что бы вытянуть авиацию врага?

Тактика того же Дулита была в том что перед бомбардировщиками шли истебители и атаковали аэродромы с готовящимися перехватчиками. Но до этого только в 44м додумались.

строить дорогущие стратеги, развивать их техи - только для того, чтобы ... эээ.... сбить самолеты? но истребители и так никому не мешают! И не говорите, что сбив истребители можно заняться бомбардировщиками врага - раз вам они мешают на фронте, значит он есть и их сбивать можно непосредственно там. Выбить истребители заблаговременно сложно - враг их просто восстановит за месяц. При этом на постройку стратегов ушел далеко не месяц.

Общая стоимость стратега и авиации чтобы его не сбили + восполнение их потерь больше ПП, которые мы уничтожаем у врага. Т.е. это полезно бомбить как себя

При равенстве ПП. А в случае США+ВБ+СССР против Гермашки - самое оно. Ну и для сбивания бомбардировщиков нужны тяжелые, вооруженные самолеты, да еще и высотные.

Это если в реальности. В ДП3 сначала бомбим аэродномы и инфраструктуру, где опять таки рулят стратегические. А хиленькую авиацию Гермашки можно и в 1942м закатать.

Изменено 07.09.2015, 10:38:39 пользователем aaar

[Vladimir DP 1,578]

Это я знаю, только вот восстанавливаются заводы с ресурсами быстро, а бомбардировщики даже медленнее.

Не сказал бы. У меня была партия за Ирак(где-то я даже описывал её). Итальяшки безнаказанно дошли до меня. Я отступил со всей армией(почти со всей, одна из группировок была уничтожена в горах на севере страны) в Багдад. Но незадолго до начала войны я заказал у ВБ такт. б-щики. И вот, где-то через полмесяца мы их достроили. Затем я начал выносить инфраструктуру. У них ПВО толком нет, так что мне вообще легко. Дней 10(или больше, уже не помню) бомбардировки и их можно выгонять из провы. Постепенно дошёл до побережья и вернул связь с ВБ. Ну и т.д. В конце концов, я запер своими силами почти миллион итальянцев где-то в пустыне на границе с Саудовской Аравией и просто разбил их. Выходит, что я это сделал при помощи уничтожения припасов и инфраструктуры.

[Arrakin 590]

Тирпиц и Ямато это конечно промах(хотя тоже можно было бы поспорить), но я не считаю что военные стольких стран глупые люди. Должна быть какая то причина или серьезная (а не пропагандистская) концепция применения Дальней Авиации. Но я её пока не нашел.

Не глупые. Но перед Первой мировой никто не понимал, что она будет позиционной, а перед Второй мировой не все понимали, что она не будет позиционной.

Например было звание маршал авиации, равное генералу армии, т.к. никто не думал, что так много будет самолетов. А потом пришлось к концу войны городить звание главного маршала авиации, равное маршалу.

Возможно и сейчас кто-то миллиарды бросает на ветер. Может быть современные авианосцы просто мишени для ракет?