Они не соответствовали современной войне

[BigMek 1,935]

BigMek

Не нужно про потери, тем более "средние по РККА", это плохой аргумент.

А атаки "любой ценой" прописаны прямым текстом в приказах за подписью Жукова.

Это не 1941 год, когда "позади Москва" и всё такое. Это в апреле 1945-го Жуков воюет "любой ценой".

Ой господи, это обороты речи. Вроде как "сильным и решительным ударом овладеть."

[muborevich 1,076]

Это не 1941 год, когда "позади Москва" и всё такое. Это в апреле 1945-го Жуков воюет "любой ценой".

Не корректные примеры. А приказы правильные кстати. По духу. А теперь можно подумать какие нужны приказы для уменьшения потерь. Наступайте крайне осторожно и берегите солдат, не волнуйтесь, что в Берлин ворвется группа Венке и Штоермайера, это уже беда войск Конева, как он будет этот вопрос решать, ведь потери в наступательных операциях в городе и на местности одинаковы. Ежедневные потери составляют 15 тыс человек, капитуляция не 9 мая, а 25 мая это сохранения жизни группировки Жукова на .....минус столько человек?

Примеры удивительно не компетентно привязаны к реальности.

[Alex2411 2,434]

BigMek

Ой господи, это обороты речи.

Не смешите. Это не любовное письмо изнывающего от страсти нетерпеливого юнца, это официальный боевой документ по управлению войсками. Поставивший под ним свою подпись военачальник несёт ответственность за каждое слово.

[Адмирал 4,723]

Ну да, Жуков не Черняховский, в 3 дня крепости брать не умеет. Но не забывайте, что и Берлин не Кенигсберг..

[BigMek 1,935]

BigMek

Не смешите. Это не любовное письмо изнывающего от страсти нетерпеливого юнца, это официальный боевой документ по управлению войсками. Поставивший под ним свою подпись военачальник несёт ответственность за каждое слово.

Ну и? Не прорвались к назначенному времени, что дальше? Мильен раз за войну такие приказы в силу объективных причин не исполнялись и никого не расстреливали. Вот если бы там было написано "любой ценой выйти туда-то у такому-то числу, за неисполнение расстрел" - тогда было-бы о чем говорит.

Требовать исполнения приказов к конкретному времени - нормально как бэ.

[Alex2411 2,434]

BigMek

Ну и? Не прорвались к назначенному времени, что дальше? Мильен раз за войну такие приказы в силу объективных причин не исполнялись

Минус должность, минус звание, лишение наград, трибунал... Нужны примеры? Тот же Кулик.

Требовать исполнения приказов к конкретному времени - нормально как бэ.

Да, нормально. Ненормально требовать исполнения приказа "любой ценой", когда на то нет крайней необходимости. Тем более, когда этой самой "любой ценой" приходится раз за разом компенсировать бездарность командующего.

Вот вам другой пример "любой ценой" из боевого приказа на наступление, октябрь 1941 года:

Разъяснить всему личному составу, что в тяжелое для нашей страны время задача освобождения Ленинграда является почетной задачей и должна быть выполнена любой ценой.

"Любая цена" за прорыв блокады и сотни тысяч жизней ленинградцев или "любая цена" за неуёмные личные амбиции отдельно взятого маршала. Есть разница?

[BigMek 1,935]

BigMek

Минус должность, минус звание, лишение наград, трибунал... Нужны примеры? Тот же Кулик.

1. И причем здесь просравший вообще все свои операции Кулик? Или за напрасно загубленные жизни солдат ему надо было новую звезду героя дать? Он был неплохим хозяйственником и хорошо руководил ГАУ, но боевой командир из него как из задницы кувалда.

2. Кулика разжаловали за самовольное оставление Керчи вопреки приказу Ставки, причем здесь "любой ценой"?. Он вообще никакой ценой город не стал удерживать. Интересно, чтобы стало с СССР, если бы такое же решения принял, к примеру, Чуйков в Сталинграде? Или Роккоссовский под Москвой?

Изменено 26.11.2015, 23:43:30 пользователем BigMek

[Alex2411 2,434]

BigMek

Не сочиняйте. Во-первых, Керчь удержать было невозможно, вины Кулика тут нет. Это мнение не моё личное, а комиссии Генштаба. Во-вторых, я говорил не о Керчи, а об уже упоминавшемся выше "тандеме" Жуков-Кулик под Ленинградом, где Кулик не только не накосячил, но и единственный, кто, трезво оценивая обстановку, добросовестно выполнял поставленную задачу по прорыву блокады, пока Жуков лихо гнал подчинённые ему войска ЛФ в распыленные по всему фронту бесконечные атаки, подбадривая их расстрельными приказами. При этом сам Жуков, а затем, после его жалоб, и Ставка требовали от Кулика немедленного наступления, без подготовки и обеспечения, фактически "любой ценой". В итоге Кулик с подачи Жукова был снят с должности командующего.

[enot1980 16,050]

Гордов в тему ?

[muborevich 1,076]

BigMek

Не сочиняйте. Во-первых, Керчь удержать было невозможно, вины Кулика тут нет. Это мнение не моё личное, а комиссии Генштаба. Во-вторых, я говорил не о Керчи, а об уже упоминавшемся выше "тандеме" Жуков-Кулик под Ленинградом, где Кулик не только не накосячил, но и единственный, кто, трезво оценивая обстановку, добросовестно выполнял поставленную задачу по прорыву блокады, пока Жуков лихо гнал подчинённые ему войска ЛФ в распыленные по всему фронту бесконечные атаки, подбадривая их расстрельными приказами. При этом сам Жуков, а затем, после его жалоб, и Ставка требовали от Кулика немедленного наступления, без подготовки и обеспечения, фактически "любой ценой". В итоге Кулик с подачи Жукова был снят с должности командующего.

А какая там интересная история была от мясника Манштейна...Гитла одного генерала таки шлепнул, за что-то похожее, что совершил Кулик.

ЗЫ: ну а насчет Жукова не согласен, он все-таки рос всю войну.

Гордов в тему ?

Гордов прославился спальным гарнитуром, да.

[Alex2411 2,434]

muborevich

ну а насчет Жукова не согласен, он все-таки рос всю войну.

Не буду спорить, но я лично этого самого роста не вижу, если под ростом понимать полководческое умение воевать. 1941-й: сражения на Зап. Украине в первые дни войны - провал, Резервный фронт - провал, Ленинградский фронт - провал, Москва - победа, исключительно важная, но чисто с военной точки зрения довольно бесхитростная и убыточная. 1942-й: весь год Ржев - провал, короткое появление под Сталинградом - провал, "Марс" - провал. 1943-й: "Полярная звезда" - провал, никчемная "координация фронтов". 1944-й: одна успешная операция 1УФ весной и снова "координация" с эпизодическими пинками от Ставки за некомпетентность. 1945-й: действия 1БФ совместно с другими фронтами - в целом со знаком плюс, но методы остались те же, что и в 1941-42 - числом и в лоб... разве что в приказах "расстреляю" сменилось "любой ценой", тут он несомненно вырос.

Кстати, в принципе, по озвученным критериям в список "лузеров" можно вписать и Жукова - начал войну в должности нач. Генштаба и закончил с понижением.

[nelsonV 4,137]

Киньте Гальдера мне .Мехлис - это крымская катастрофа мая 1942года .

там много кто отметился, в том числе Шапошников

Это не 1941 год, когда "позади Москва" и всё такое. Это в апреле 1945-го Жуков воюет "любой ценой".

ценой израсходованных снарядов например.

Изменено 11.12.2015, 08:28:59 пользователем nelsonV

[Alex2411 2,434]

Яркий эпизод о Жигареве (и не только о нём) из воспоминаний Голованова, Главного маршала авиации, командующего АДД. Отрывок довольно большой, но прочитать стоит.

*Нажмите здесь!

 Не помню точно день, но это, кажется, было весной, в апреле, мне позвонил Сталин и осведомился, все ли готовые самолеты мы вовремя забираем с заводов. Я ответил, что самолеты забираем по мере готовности.

— А нет ли у вас данных, много ли стоит на аэродромах самолетов, предъявленных заводами, но не принятых военными представителями? — спросил Сталин.

Ответить на это я не мог и попросил разрешения уточнить необходимые сведения для ответа.

— Хорошо. Уточните и позвоните, — сказал Сталин.

Я немедленно связался с И. В. Марковым, главным инженером АДД. Он сообщил мне, что предъявленных заводами и непринятых самолетов на заводских аэродромах нет. Я тотчас же по телефону доложил об этом Сталину.

— Вы можете приехать? — спросил Сталин.

— Могу, товарищ Сталин.

— Пожалуйста, приезжайте.

Войдя в кабинет, я увидел там командующего ВВС генерала П. Ф. Жигарева, что-то горячо доказывавшего Сталину. Вслушавшись в разговор, я понял, что речь идет о большом количестве самолетов, стоящих на заводских аэродромах. Эти самолеты якобы были предъявлены военной приемке, но не приняты, как тогда говорили, «по бою», то есть были небоеспособны, имели различные технические дефекты.

Генерал закончил свою речь словами:

— А Шахурин (нарком авиапромышленности. — /А. Г./) вам врет, товарищ Сталин.

— Ну что же, вызовем Шахурина, — сказал Сталин. Он нажал кнопку — вошел Поскребышев.

— Попросите приехать Шахурина, — распорядился Сталин.

Подойдя ко мне, Сталин спросил, точно ли я знаю, что на заводах нет предъявленных, но непринятых самолетов для АДД. Я доложил, что главный инженер АДД заверил меня: таких самолетов нет.

— Может быть, — добавил я, — у него данные не сегодняшнего дня, но мы тщательно следим за выпуском каждого самолета, у нас, как известно, идут новые формирования. Может быть, один или два самолета где-нибудь и стоят.

— Здесь идет речь не о таком количестве, — сказал Сталин. Через несколько минут явился А. И. Шахурин, поздоровался и остановился, вопросительно глядя на Сталина.

— Вот тут нас уверяют, — сказал Сталин, — что те семьсот самолетов, о которых вы мне говорили, стоят на аэродромах заводов не потому, что нет летчиков, а потому, что они не готовы по бою, поэтому не принимаются военными представителями, и что летчики в ожидании матчасти живут там месяцами.

— Это неправда, товарищ Сталин, — ответил Шахурин.

— Вот видите, как получается: Шахурин говорит, что есть самолеты, но нет летчиков, а Жигарев говорит, что есть летчики, но нет самолетов. Понимаете ли вы оба, что семьсот самолетов — это не семь самолетов? Вы же знаете, что фронт нуждается в них, а тут целая армия. Что же мы будем делать, кому из вас верить? — спросил Сталин.

Воцарилось молчание. Я с любопытством и изумлением следил за происходящим разговором: неужели это правда, что целых семьсот самолетов стоят на аэродромах заводов, пусть даже не готовых по бою или из-за отсутствия летчиков? О таком количестве самолетов, находящихся на аэродромах заводов, мне слышать не приходилось. Я смотрел то на Шахурина, то на Жигарева. Кто же из них прав?

Невольно вспомнилась осень 1941 года, когда Жигарев обещал Сталину выделить полк истребителей для прикрытия выгружавшейся на одном из фронтов стрелковой дивизии, а оказалось, что истребителей у него нет. Как Павел Федорович тогда вышел из весьма, я бы сказал, щекотливого положения? Не подвел ли его и сейчас кто-нибудь с этими самолетами? Алексея Ивановича Шахурина я уже знал как человека, который не мог делать тех или иных заявлений, а тем более таких, о которых сейчас идет речь, предварительно не проверив, да еще не один раз, точность докладываемых в Ставку данных.

И тут раздался уверенный голос Жигарева:

— Я ответственно, товарищ Сталин, докладываю, что находящиеся на заводах самолеты по бою не готовы.

— А вы что скажете? — обратился Сталин к Шахурину.

— Ведь это же, товарищ Сталин, легко проверить, — ответил тот. — У вас здесь прямые провода. Дайте задание, чтобы лично вам каждый директор завода доложил о количестве готовых по бою самолетов. Мы эти цифры сложим и получим общее число.

— Пожалуй, правильно. Так и сделаем, — согласился Сталин.

В диалог вмешался Жигарев:

— Нужно обязательно, чтобы телеграммы вместе с директорами заводов подписывали и военпреды.

— Это тоже правильно, — сказал Сталин.

Он вызвал Поскребышева и дал ему соответствующие указания. Жигарев попросил Сталина вызвать генерала Н. П. Селезнева, который ведал заказами на заводах. Вскоре Селезнев прибыл, и ему было дано задание подсчитать, какое количество самолетов находится на аэродромах заводов. Николай Павлович сел за стол и занялся подсчетами.

Надо сказать, что организация связи у Сталина была отличная. Прошло совсем немного времени, и на стол были положены телеграммы с заводов за подписью директоров и военпредов. Закончил подсчет и генерал Селезнев, не знавший о разговорах, которые велись до него.

— Сколько самолетов на заводах? — обратился Сталин к Поскребышеву.

— Семьсот один, — ответил он.

— А у вас? — спросил Сталин, обращаясь к Селезневу.

— У меня получилось семьсот два, — ответил Селезнев.

— Почему их не перегоняют? — опять, обращаясь к Селезневу, спросил Сталин.

— Потому что нет экипажей, — ответил Селезнев.

Ответ, а главное, его интонация не вызывали никакого сомнения в том, что отсутствие экипажей на заводах — вопрос давно известный.

Я не писатель, впрочем, мне кажется, что и писатель, даже весьма талантливый, не смог бы передать то впечатление, которое произвел ответ генерала Селезнева, все те эмоции, которые отразились на лицах присутствовавших, Я не могу подобрать сравнения, ибо даже знаменитая сцена гоголевский комедии после реплики: «К нам едет ревизор» — несравнима с тем, что я видел тогда в кабинете Сталина. Несравнима она прежде всего потому, что здесь была живая, но печальная действительность. Все присутствующие, в том числе и Сталин, замерли и стояли неподвижно, и лишь один Селезнев спокойно смотрел на всех нас, не понимая, в чем дело… Длилось это довольно долго.

Никто, даже Шахурин, оказавшийся правым, не посмел продолжить разговор. Он был, как говорится, готов к бою, но и сам, видимо, был удивлен простотой и правдивостью ответа.

Случай явно был беспрецедентным. Что-то сейчас будет?! Я взглянул на Сталина. Он был бледен и смотрел широко открытыми глазами на Жигарева, видимо, с трудом осмысливая происшедшее. Чувствовалось, его ошеломило не то, почему такое огромное число самолетов находится до сих пор еще не на фронте, что ему было известно, неустановлены были лишь причины, а та убежденность и уверенность, с которой генерал говорил неправду.

Наконец, лицо Сталина порозовело, было видно, что он взял себя в руки. Обратившись к А. И. Шахурину и Н. П. Селезневу, он поблагодарил их и распрощался. Я хотел последовать их примеру, но Сталин жестом остановил меня. Он медленно подошел к генералу. Рука его стала подниматься. «Неужели ударит?» — мелькнула у меня мысль.

— Подлец! — с выражением глубочайшего презрения сказал Сталин и опустил руку. — Вон!

Быстрота, с которой удалился Павел Федорович, видимо, соответствовала его состоянию. Мы остались вдвоем.

Сталин долго в молчании ходил по кабинету. Глядя на него, думал и я. Какую волю, самообладание надо иметь, как умел держать себя в руках этот изумительный человек, которого с каждым днем узнавал я все больше и больше.

[Cкрыть]

[Zdrajca 6,558]

В 18.12.2015 в 20:28, Alex2411 сказал:

Яркий эпизод о Жигареве (и не только о нём) из воспоминаний Голованова, Главного маршала авиации, командующего АДД. Отрывок довольно большой, но прочитать стоит.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Открыть

 Не помню точно день, но это, кажется, было весной, в апреле, мне позвонил Сталин и осведомился, все ли готовые самолеты мы вовремя забираем с заводов. Я ответил, что самолеты забираем по мере готовности.

 

— А нет ли у вас данных, много ли стоит на аэродромах самолетов, предъявленных заводами, но не принятых военными представителями? — спросил Сталин.

Ответить на это я не мог и попросил разрешения уточнить необходимые сведения для ответа.

— Хорошо. Уточните и позвоните, — сказал Сталин.

Я немедленно связался с И. В. Марковым, главным инженером АДД. Он сообщил мне, что предъявленных заводами и непринятых самолетов на заводских аэродромах нет. Я тотчас же по телефону доложил об этом Сталину.

— Вы можете приехать? — спросил Сталин.

— Могу, товарищ Сталин.

— Пожалуйста, приезжайте.

Войдя в кабинет, я увидел там командующего ВВС генерала П. Ф. Жигарева, что-то горячо доказывавшего Сталину. Вслушавшись в разговор, я понял, что речь идет о большом количестве самолетов, стоящих на заводских аэродромах. Эти самолеты якобы были предъявлены военной приемке, но не приняты, как тогда говорили, «по бою», то есть были небоеспособны, имели различные технические дефекты.

Генерал закончил свою речь словами:

— А Шахурин (нарком авиапромышленности. — /А. Г./) вам врет, товарищ Сталин.

— Ну что же, вызовем Шахурина, — сказал Сталин. Он нажал кнопку — вошел Поскребышев.

— Попросите приехать Шахурина, — распорядился Сталин.

Подойдя ко мне, Сталин спросил, точно ли я знаю, что на заводах нет предъявленных, но непринятых самолетов для АДД. Я доложил, что главный инженер АДД заверил меня: таких самолетов нет.

— Может быть, — добавил я, — у него данные не сегодняшнего дня, но мы тщательно следим за выпуском каждого самолета, у нас, как известно, идут новые формирования. Может быть, один или два самолета где-нибудь и стоят.

— Здесь идет речь не о таком количестве, — сказал Сталин. Через несколько минут явился А. И. Шахурин, поздоровался и остановился, вопросительно глядя на Сталина.

— Вот тут нас уверяют, — сказал Сталин, — что те семьсот самолетов, о которых вы мне говорили, стоят на аэродромах заводов не потому, что нет летчиков, а потому, что они не готовы по бою, поэтому не принимаются военными представителями, и что летчики в ожидании матчасти живут там месяцами.

— Это неправда, товарищ Сталин, — ответил Шахурин.

— Вот видите, как получается: Шахурин говорит, что есть самолеты, но нет летчиков, а Жигарев говорит, что есть летчики, но нет самолетов. Понимаете ли вы оба, что семьсот самолетов — это не семь самолетов? Вы же знаете, что фронт нуждается в них, а тут целая армия. Что же мы будем делать, кому из вас верить? — спросил Сталин.

Воцарилось молчание. Я с любопытством и изумлением следил за происходящим разговором: неужели это правда, что целых семьсот самолетов стоят на аэродромах заводов, пусть даже не готовых по бою или из-за отсутствия летчиков? О таком количестве самолетов, находящихся на аэродромах заводов, мне слышать не приходилось. Я смотрел то на Шахурина, то на Жигарева. Кто же из них прав?

Невольно вспомнилась осень 1941 года, когда Жигарев обещал Сталину выделить полк истребителей для прикрытия выгружавшейся на одном из фронтов стрелковой дивизии, а оказалось, что истребителей у него нет. Как Павел Федорович тогда вышел из весьма, я бы сказал, щекотливого положения? Не подвел ли его и сейчас кто-нибудь с этими самолетами? Алексея Ивановича Шахурина я уже знал как человека, который не мог делать тех или иных заявлений, а тем более таких, о которых сейчас идет речь, предварительно не проверив, да еще не один раз, точность докладываемых в Ставку данных.

И тут раздался уверенный голос Жигарева:

— Я ответственно, товарищ Сталин, докладываю, что находящиеся на заводах самолеты по бою не готовы.

— А вы что скажете? — обратился Сталин к Шахурину.

— Ведь это же, товарищ Сталин, легко проверить, — ответил тот. — У вас здесь прямые провода. Дайте задание, чтобы лично вам каждый директор завода доложил о количестве готовых по бою самолетов. Мы эти цифры сложим и получим общее число.

— Пожалуй, правильно. Так и сделаем, — согласился Сталин.

В диалог вмешался Жигарев:

— Нужно обязательно, чтобы телеграммы вместе с директорами заводов подписывали и военпреды.

— Это тоже правильно, — сказал Сталин.

Он вызвал Поскребышева и дал ему соответствующие указания. Жигарев попросил Сталина вызвать генерала Н. П. Селезнева, который ведал заказами на заводах. Вскоре Селезнев прибыл, и ему было дано задание подсчитать, какое количество самолетов находится на аэродромах заводов. Николай Павлович сел за стол и занялся подсчетами.

Надо сказать, что организация связи у Сталина была отличная. Прошло совсем немного времени, и на стол были положены телеграммы с заводов за подписью директоров и военпредов. Закончил подсчет и генерал Селезнев, не знавший о разговорах, которые велись до него.

— Сколько самолетов на заводах? — обратился Сталин к Поскребышеву.

— Семьсот один, — ответил он.

— А у вас? — спросил Сталин, обращаясь к Селезневу.

— У меня получилось семьсот два, — ответил Селезнев.

— Почему их не перегоняют? — опять, обращаясь к Селезневу, спросил Сталин.

— Потому что нет экипажей, — ответил Селезнев.

Ответ, а главное, его интонация не вызывали никакого сомнения в том, что отсутствие экипажей на заводах — вопрос давно известный.

Я не писатель, впрочем, мне кажется, что и писатель, даже весьма талантливый, не смог бы передать то впечатление, которое произвел ответ генерала Селезнева, все те эмоции, которые отразились на лицах присутствовавших, Я не могу подобрать сравнения, ибо даже знаменитая сцена гоголевский комедии после реплики: «К нам едет ревизор» — несравнима с тем, что я видел тогда в кабинете Сталина. Несравнима она прежде всего потому, что здесь была живая, но печальная действительность. Все присутствующие, в том числе и Сталин, замерли и стояли неподвижно, и лишь один Селезнев спокойно смотрел на всех нас, не понимая, в чем дело… Длилось это довольно долго.

Никто, даже Шахурин, оказавшийся правым, не посмел продолжить разговор. Он был, как говорится, готов к бою, но и сам, видимо, был удивлен простотой и правдивостью ответа.

Случай явно был беспрецедентным. Что-то сейчас будет?! Я взглянул на Сталина. Он был бледен и смотрел широко открытыми глазами на Жигарева, видимо, с трудом осмысливая происшедшее. Чувствовалось, его ошеломило не то, почему такое огромное число самолетов находится до сих пор еще не на фронте, что ему было известно, неустановлены были лишь причины, а та убежденность и уверенность, с которой генерал говорил неправду.

Наконец, лицо Сталина порозовело, было видно, что он взял себя в руки. Обратившись к А. И. Шахурину и Н. П. Селезневу, он поблагодарил их и распрощался. Я хотел последовать их примеру, но Сталин жестом остановил меня. Он медленно подошел к генералу. Рука его стала подниматься. «Неужели ударит?» — мелькнула у меня мысль.

— Подлец! — с выражением глубочайшего презрения сказал Сталин и опустил руку. — Вон!

Быстрота, с которой удалился Павел Федорович, видимо, соответствовала его состоянию. Мы остались вдвоем.

Сталин долго в молчании ходил по кабинету. Глядя на него, думал и я. Какую волю, самообладание надо иметь, как умел держать себя в руках этот изумительный человек, которого с каждым днем узнавал я все больше и больше.

[Cкрыть]

 

Судя по всему ложь ему обошлась относительно недорого:

 

Согласно приказу Народного комиссара обороны № 136 от 4 мая 1942 года и в соответствии с постановлением Совета Народных Комиссаров Союза ССР от 26 апреля 1942 года № 588 «О назначении заместителями Народного комиссара обороны тт. Новикова А. А., Аборенкова В. В., Воробьева М. П. и Румянцева А. Д.» — снят с должности командующего ВВС Красной Армии и назначен командующим ВВС тылового Дальневосточного фронта.

[Zheleznyak 1,729]

В 22.11.2015 в 13:55, enot1980 сказал:

И так -Кулик ( из маршалов перед войной стал генералом- майором в конце )

 

Маршал Кулик наверное один из самых оболганный военный деятелей времен ВОВ,  а все потому, что под Нарушение вырезано в попу не целовал, имел свое мнение и в конце-концов оказался очень таки удобной фигурой на которую можно списать провалы 41 года.

Ну да, мы тут все такие гениальные стратеги (особенно Жуков на должности начальника Генштаба), а этот Нарушение вырезано Кулик все завалил, потому как ничего не понимал. Ага,  не понимал такой вообще ничего про автоматы - вот и противился.

Ага и в автомобилизации войск ничего не понимал, грил такой: "что лошадь себя еще покажет" -  явный признак идиотии, да

i

Рекомендую ознакомиться с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Исторического Форума, в частности: Статья 7. Для сохранения конструктивного диалога ИФ запрещено употреблять оскорбления в адрес обсуждаемых исторических личностей. Неоднократное нарушение этого правила будет расцениваться как флуд. (Статья 4, закона 5. Статья 1, закона 1) В случае повторного нарушения- последуют санкции.

Изменено 17.12.2019, 07:11:04 пользователем Zdrajca

[Zdrajca 6,558]

@Zheleznyak

[Zheleznyak 1,729]

3 минуты назад, Zdrajca сказал:

@Zheleznyak

 

Если что, то "про дурочка" и "идиотию" это было не оскорбление, а сарказм.

 

[Zdrajca 6,558]

16 минут назад, Zheleznyak сказал:

 

Если что, то "про дурочка" и "идиотию" это было не оскорбление, а сарказм.

 

Я вас предупредил. Пока устно