Обсуждение реализма в Stellaris

[Араил 278]

9 минут назад, gvalhgvin сказал:

100-100+ км торпеда врубает движок на полную

и с удивлением обнаруживает что направление её движения уже почти перпендикулярно направлению к цели. и у неё нет шансов на неё довернуть из-за того что летела, как дура , в пассивном скрытном режиме.

[Avros 4,469]

2 минуты назад, gvalhgvin сказал:

(крупный корабль в отличие от торпеды видно издалека)

Активно разгоняющуюся торпеду на столь не значительном расстоянии вы тоже прекрасно увидите. Да и после оного она никуда не исчезнет, её прекрасно будет видно на фоне нулевых температур окружающего её космического пространства. Если ваши торпеды будут подлетать к нам в течении часа (в пассивном то режиме), то за это время выдав ускорение в 0,5 g(перпендикулярно текущей скорости движения), мы уйдём от предполагаемой точки встречи на 32000 км. Сколько вам потребуется торпед что бы выстроить сеть с такими линейными размерами?

[Ballantrae 4]

Вообще, есть вариант что если сражение таки будет проходить на орбите планеты, то все корабли и вражеские и союзные могут идти по смежным орбитам. параллельным курсом и тогда можно устроить перестрелку как в старом добром парусном флоте, при том на близкой дистанции )) Впрочем,  этот вариант работает для любых боёв на орбитах, в том числе и на орбите вокруг звезды. Скажем так. система отсчёта в оторой ведётся бой будет лететь по орбите, а вот внутри неё уже можно перемещаться как угодно. Единственная проблемаЮ что любая корректировка курса это трата топлива.

Изменено 05.03.2018, 18:07:23 пользователем Ballantrae

[Араил 278]

1 минуту назад, gvalhgvin сказал:

артиллерия и лазеры на космических расстояниях и космических же скоростях будут бесполезны,

не достигнув приемлимой мощности и скорости полёта снаряда хоть в десмятую долю от световой - да. А на дистанциях поближе , хоть на них та ещё задачка чтобы выйти , уже и как минимум артиллерия вполне себе. Скорость влияет не на полезность а на время чтобы нажать на курок и на то как часто мы на него сможем нажимать. 

 

3 минуты назад, gvalhgvin сказал:

-автономный боевой дрон, будут реализованы в виде торпед,

А я считаю что дрон который может только врезаться в цель или взорваться около цели   очень и очень уступает дрону который может вести огонь со всего спектра вооружений ( в том числе и запускать торпеды но  с более вменяемой дистанции) .

[gvalhgvin 197]

3 минуты назад, Араил сказал:

вот условие "их полёт корректируют с учётом ваших перемещений" принципиально противоречит  условию " они летят в режиме незаметности  маневрируя стелс-двигателями" . не может никогда без магии Гарри Потера выполняться оба. Либо первое либо второй. Но только не оба. "Незаметные" маневровые двигатели принципиально не способны на такой манёвр, который бы перекрывал  бы смещение (даже небольшое) нормальным двигателем. Тут придется выбирать . Или незаметность или отслеживание.  третий вариант могла бы дать аэродинамика но её нет. Не зря же никто не делает в нашем мире ракеты с развиваемым ускорением (особенно - нормальным ускорением, тоесть перпендикулярным вектору скорости) меньшим чем цель.

________________________

добавлено 1 минуту назад

минус скорость цели. 

________________________

добавлено 2 минуты назад

а с другим радиусом боевой самолёт никак не сможет поворачивать ? с меньшим ускорением?

"вот условие "их полёт корректируют с учётом ваших перемещений" принципиально противоречит  условию " они летят в режиме незаметности  маневрируя стелс-двигателями" . не может никогда без магии Гарри Потера выполняться оба." на расстоянии в пару -тройку тысяч км доли-секундные импульсы маневровых движков заметить сложно, а ближе вы уже ничего не успеете, время подожмет.

"Не зря же никто не делает в нашем мире ракеты с развиваемым ускорением (особенно - нормальным ускорением, тоесть перпендикулярным вектору скорости) меньшим чем цель." - делают и давно, понятно что у атмосферных легких ракет рулежка идет аэродинамикой

"а с другим радиусом боевой самолёт никак не сможет поворачивать ? с меньшим ускорением?" "минус скорость цели" - пока вы тормозите что бы снизить радиус поворота ракета все ближе, а вам еще разгонятся, и ракета будет априори быстрее так уже на старте будет иметь бонус скорости, да и ускорятся может с гораздо большими перегрузками

[Араил 278]

3 минуты назад, Ballantrae сказал:

параллельным курсом и тогда можно устроить перестрелку как в старом добром парусном флоте, при том на близкой дистанции ))

это будет манёвр эквивалентный тому чтобы попробовать против современной пехоты выйти строем линейной пехоты из 17 века. В общем , более умный и манёвренный противник  не тоже выстраивать свой флот паралельно а захочет воспользоваться глупостью оппонента сполна .

[Араил 278]

3 минуты назад, gvalhgvin сказал:

доли-секундные импульсы маневровых движков заметить сложно

почему это ?  вроде бы электроника уже работает на гигагерцевых частотах ? что это тогда за импульсы такие которые меньше длины такта работы даже современной элеткроники ?   и даже если представить себе что такие импульсы таки реальны   то это значит что нам не надо их видеть - нам достаточно всем месте  с черепашьей скоростью пролететь несколько километров чтоб торпеда такими импульсами не имела ни малейшего шанса на нас вырулить из-за недостаточного "дельта v". Не бывает импульса и незаметного  и такого чтобы поворачивать скорость летящей со скоростью 10М на вменяемый угол. И это куда большая фантастика чем лазеры испаряющие линкор с десяти тысяч километров. Или рельса разгоняющая болванку до 0,01с.

[gvalhgvin 197]

4 минуты назад, Avros сказал:

Активно разгоняющуюся торпеду на столь не значительном расстоянии вы тоже прекрасно увидите. Да и после оного она никуда не исчезнет, её прекрасно будет видно на фоне нулевых температур окружающего её космического пространства. Если ваши торпеды будут подлетать к нам в течении часа (в пассивном то режиме), то за это время выдав ускорение в 0,5 g(перпендикулярно текущей скорости движения), мы уйдём от предполагаемой точки встречи на 32000 км. Сколько вам потребуется торпед что бы выстроить сеть с такими линейными размерами?

за счет чего вы ее увидите? нулевых температур в космосе нет учите матчасть, по поводу уйти с вектора встречи вообще глупость, вы летите в пространстве со скоростью к примеру 11 км в сек и вы включаете боковые движки с тягой 0.5 жэ с чем я вас и поздравляю, инерция несет вас вперед, а движок толкает в бок с постоянным ускорением в 0.5 жэ, большой космический корабль массой в сотни тысяч тонн и с живыми (до этого момента) людьми внутри

[Араил 278]

10 минут назад, gvalhgvin сказал:

пока вы тормозите что бы снизить радиус поворота ракета все ближе, а вам еще разгонятся, и ракета будет априори быстрее так уже на старте будет иметь бонус скорости, да и ускорятся может с гораздо большими перегрузками

зачем тормозить ? и куда спешить если ей и так час лететь ? и бонус скорости будет только в половине случаев - при изначальных встречных курсах.  в другой половине случаев будет штраф скорости.  повторюсь , вы ошиблись просто прибавив скорость корабля к скорости торпеды. Надо ещё отнять скорость цели. Но куда грамотнее просто брать изначально относительную скорость . Которая в половине случаев будет увеличивать скорость приближения торпеды к цели  ( на самое разное занчения , в том числе и околонулевое) а в половине - уменьшать.

[Ballantrae 4]

16 минут назад, Араил сказал:

это будет манёвр эквивалентный тому чтобы попробовать против современной пехоты выйти строем линейной пехоты из 17 века. В общем , более умный и манёвренный противник  не тоже выстраивать свой флот паралельно а захочет воспользоваться глупостью оппонента сполна .

В общем, я думаю что так или иначе. в открытом космосе бои проводиться не будут, а значит это либо на орбите звезды, либо на орбите планеты. А значит всякие манёвры уклонения уж будет проводить затратнее, потому что надо будет не просто пододвинуться вправо или влево, а надо будет сменить орбиту на более высокую или более низкую. а для этого надо будет и скорость изменить, или сместить таки орбиту вправо или влево, но любая орбита должна проходить через центр тяжести (немного косноязычно. но думаю понятно о чём я) если центр тяжести тела, вокруг которого проходит орбита находится не в плоскости орбиты, то что бы на ней удерживаться нужно будет постоянно включать двигатели, но это если будет сильно не в плоскости, думаю пара десятков километров не сильно повлияет или новая орбита будет лежать в другой плоскости, но такие орбиты имеют точки пересечения, если у них одинаковый радиус. Тем не менее, о совободных манёврах. как душе угодно можно забыть.

Изменено 05.03.2018, 18:26:47 пользователем Ballantrae

[Араил 278]

4 минуты назад, gvalhgvin сказал:

за счет чего вы ее увидите?

за счёт первого и второго начала термодинамики , как минимум  ,во время импульса который куда больше  такта работы  электроники, она будет светиться  в разных диапазонах как маяк, а после импульса ещё будет светиться поменьше пока опять не достигнет равновесия.

[gvalhgvin 197]

2 минуты назад, Араил сказал:

почему это ?  вроде бы электроника уже работает на гигагерцевых частотах ? что это тогда за импульсы такие которые меньше длины такта работы даже современной элеткроники ?   и даже если представить себе что такие импульсы таки реальны   то это значит что нам не надо их видеть - нам достаточно всем месте  с черепашьей скоростью пролететь несколько километров чтоб торпеда такими импульсами не имела ни малейшего шанса на нас вырулить из-за недостаточного "дельта v". Не бывает импульса и незаметного  и такого чтобы поворачивать скорость летящей со скоростью 10М на вменяемый угол. И это куда большая фантастика чем лазеры испаряющие линкор с десяти тысяч километров. Или рельса разгоняющая болванку до 0,01с.

тьфу ты... еще раз- вы пролетаете условно сто км, торпеде которая от вас в 1000 км нужно отклонится на условно угловую секунду что бы компенсировать ваше смещение, вы смещаетесь еще, торпеда корректирует свой курс опять просто импульсом маневрового движка смещающего ее еще на угловую секунду, еще раз- корабль носитель следит за вашими перемещениями, анализирует маневры и корректирует курс торпед направляя их в соответствии с расчетами, мелкие погрешности нивелируются размером торпедной волны которая занимает площадь сотен км, про всякие маневры больших кораблей на больших скоростях обращайтесь в голливуд, или учитывайте ВРЕМЯ которое вам понадобится на торможение-разгон, либо вы будете поворачивать по длинной пологой дуге передавая привет баллистическому вычислителю врага

[Араил 278]

8 минут назад, gvalhgvin сказал:

ускорением в 0.5 жэ, большой космический корабль массой в сотни тысяч тонн и с живыми (до этого момента) людьми внутр

хм . вы сидя жёпой на кресле испытываете нагрузку эквивалент 1g . расскажите нам от чего пострадают люди испытывая ускорение 0.5 g . В какой детали нагрузка равная половину веса этой детали на поверхности Земли может вызвать такое напряжение в его сечении что это приведёт к проблемам ?

[Avros 4,469]

@Ballantrae

Можно было просто дать ссылку. Ещё раз, никто не будет стрелять в вас лазером с длительностью импульса измеряемого секундами. У нас задача вложить как можно больше энергии за как можно меньшее количество времени(там счёт на наносекунды).

14 минуты назад, gvalhgvin сказал:

за счет чего вы ее увидите? нулевых температур в космосе нет учите матчасть, по поводу уйти с вектора встречи вообще глупость, вы летите в пространстве со скоростью к примеру 11 км в сек и вы включаете боковые движки с тягой 0.5 жэ с чем я вас и поздравляю, инерция несет вас вперед, а движок толкает в бок с постоянным ускорением в 0.5 жэ, большой космический корабль массой в сотни тысяч тонн и с живыми (до этого момента) людьми внутри

Если ракеты летят к нам не со стороны солнца, то мы непременно их обнаружим. Что значит нет? Наша торпеда на фоне окружающего пространства будет очень даже заметна. Во первых я тут не ратую за большие корабли в сотни тысяч тонн, во вторых не вижу принципиальных проблем. Каким образом наша текущая скорость помешает выдать ускорение и да никаких боковых движков, у нас достаточно времени что бы переориентировать корабль и работать маршевыми.

3 минуты назад, gvalhgvin сказал:

тьфу ты... еще раз- вы пролетаете условно сто км, торпеде которая от вас в 1000 км нужно отклонится на условно угловую секунду что бы компенсировать ваше смещение, вы смещаетесь еще, торпеда корректирует свой курс опять просто импульсом маневрового движка смещающего ее еще на угловую секунду, еще раз- корабль носитель следит за вашими перемещениями, анализирует маневры и корректирует курс торпед направляя их в соответствии с расчетами, мелкие погрешности нивелируются размером торпедной волны которая занимает площадь сотен км, про всякие маневры больших кораблей на больших скоростях обращайтесь в голливуд, или учитывайте ВРЕМЯ которое вам понадобится на торможение-разгон, либо вы будете поворачивать по длинной пологой дуге передавая привет баллистическому вычислителю врага

от короткого импульса вектор вашего движения не изменится.

10 минут назад, Ballantrae сказал:

В общем, я думаю что так или иначе. в открытом космосе бои проводиться не будут, а значит это либо на орбите звезды, либо на орбите планеты. А значит всякие манёвры уклонения уж будет проводить затратнее, потому что надо будет не просто пододвинуться вправо или влево, а надо будет сменить орбиту на более высокую или более низкую. а для этого надо будет и скорость изменить, или сместить таки орбиту вправо или влево, но любая орбита должна проходить через центр тяжести (немного косноязычно. но думаю понятно о чём я) если центр тяжести тела, вокруг которого проходит орбита находится не в плоскости орбиты, то что бы на ней удерживаться нужно будет постоянно включать двигатели, но это если будет сильно не в плоскости, думаю пара десятков километров не сильно повлияет или новая орбита будет лежать в другой плоскости, но такие орбиты имеют точки пересечения, если у них одинаковый радиус. Тем не менее, о совободных манёврах. как душе угодно можно забыть.

Открою страшную тайну, все корабли в космосе летают по орбитам. Либо по орбитам вокруг планет, либо вокруг местного светила.

Изменено 05.03.2018, 18:34:39 пользователем Avros

[gvalhgvin 197]

6 минут назад, Араил сказал:

за счёт первого и второго начала термодинамики , как минимум  ,во время импульса который куда больше  такта работы  электроники, она будет светиться  в разных диапазонах как маяк, а после импульса ещё будет светиться поменьше пока опять не достигнет равновесия.

тут у нас недавно астероид мимо пролетал, по гуглите, увидели только когда мимо пролетел

________________________

добавлено 3 минуты назад

2 минуты назад, Араил сказал:

хм . вы сидя жёпой на кресле испытываете нагрузку эквивалент 1g . расскажите нам от чего пострадают люди испытывая ускорение 0.5 g . В какой детали нагрузка равная половину веса этой детали на поверхности Земли может вызвать такое напряжение в его сечении что это приведёт к проблемам ?

потому что инерция тянет вас вперед по курсу движения а вы не затормозив отклоняетесь вбок, с постоянным ускорением, или вы сначала затормозили просто из скромности не написали? но тогда где учет времени на торможение

[Араил 278]

2 минуты назад, gvalhgvin сказал:

ще раз- вы пролетаете условно сто км, торпеде которая от вас в 1000 км нужно отклонится на условно угловую секунду что бы компенсировать ваше смещение

хм.  1) вы считали какой импульс нужен чтобы изменить вектор скорости тоже не легкой торпеды летящей со скоротью 10М на 1 угловую секунд? вы верите в то что он может быть реально незаметным ?

2) хорошо , ракета в 1000 км от нас повернула в 1 угловую секунду и тем самым пролетит в 4.8 м от той точки , в которую она летела до импульса преодолев это расстояние  . 4,8 м.  А  надо намного больше. Если мы анчнем смещаться со скоростью хотя бы 100 м/с  то как-то она не будет успевать даже рассеивать тепло эт этих импульсов которые ей за эту секунду придется делать около 20 штук. Да ещё таких чтобы каждый поворачивал её скорость ( не ракету а вектор скорости) на угловую секунду.

[gvalhgvin 197]

4 минуты назад, Avros сказал:

@Ballantrae

Можно было просто дать ссылку. Ещё раз, никто не будет стрелять в вас лазером с длительностью импульса измеряемого секундами. У нас задача вложить как больше энергии за как можно меньшее количество времени(там счёт на наносекунды).

Если ракеты летят к нам не со стороны солнца, то мы непременно их обнаружим. Что значит нет? Наша торпеда на фоне окружающего пространства будет очень даже заметна. Во первых я тут не ратую за большие корабли в сотни тысяч тонн, во вторых не вижу принципиальных проблем. Каким образом наша текущая скорость помешает выдать ускорение и да никаких боковых движков, у нас достаточно времени что бы переориентировать корабль и работать маршевыми.

 

ну обнаружили вы их, дальше то что? ну знаете вы что смутные силуэты на радаре это торпеды, что дальше? будете убегать? но они быстрее, будете маневрировать? но они это будут делать быстрее? даже сейчас в атмосфере ракетное оружие самое эффективное, и самолеты сбивают именно им, и пилот видит на радаре свою смерть, и пируэты крутит, и улететь пытается и ловушки отстреливает, однако сбивают самолеты ракетами все равно

[Араил 278]

10 минут назад, gvalhgvin сказал:

тут у нас недавно астероид мимо пролетал, по гуглите, увидели только когда мимо пролетел

Какие движки были у астеройда ?

[Ballantrae 4]

6 минут назад, Араил сказал:

Какие движки были у астеройда ?

Справедливости ради стоит сказать, что увидеть не только ракету, но и целый корабль можно только если точно знать куда смотреть, даже если радар круговой, то корабль может быть вне конуса его луча. А сферических радаров у нас пока нет. Это же касается и всяких датчиков теплового излучения. Они же не на 360 градусов во всех направлениях смотрят.

Изменено 05.03.2018, 18:48:38 пользователем Ballantrae

[Араил 278]

10 минут назад, gvalhgvin сказал:

потому что инерция тянет вас вперед по курсу движения а вы не затормозив отклоняетесь вбок

кто тянет куда тянет ? Когда мы запускаем движки " вбок" в ситстеме отсчёта корабля возникнет сила направленная в противоположный бок (потому что система отсчёта корабля - неинерциальная после запуска движка). Никто вперёд никого тянуть не будет.  Вообще плевать куда как и с какой скоростью мы летели . Напоминаю что скорость - это относительная величина , которая зависит от выбранной системы отсчёта.  Как и относительно понятие "вперед" и "лететь". И как невозможно никакими способами или датчиками определить вообще летим мы или нет не посмотрев в окно и не определяя расстояние до других объектов. Какие к чёрту "затормозить" , зачем ? тут уже вам не помешало бы вспомнить что такое теормех. Достаточно разделов динамики из школьных курсов физики. 

________________________

добавлено 2 минуты назад

6 минут назад, gvalhgvin сказал:

но они быстрее, будете маневрировать? но они это будут делать быстрее?

 если они будут незаметными двигателями маневрирывать быстрее то мы просто скажем аборакадабра и они все умрут - это куда меньшее колдунство и магия чем возможность существования  чем  двигатель абсолютно не выделяющий тепло и при этом одновременно создающий ускорение равное чем ускорение  летательного аппарата использующего маршевый двигатель.