Обсуждение реализма в Stellaris

[Juanito 565]

Представляю вам для ознакомления статью моего авторства перед тем, как проголосовать.Нажмите здесь!

 

Stellaris - первая космическая стратегия от Paradox Interactive. Если до этого Paradox вышли в свет благодаря историческим играм, которые, пусть даже и с некоторыми косяками, являлись наиболее правдоподобными симуляторами управления историческими империями из всех существующих игр - то Stellaris будет совсем не симулятором.

Космос не так прост, как кажется с первого взгляда обычному человеку, который привык играть в различные игры о космосе, смотреть Звёздные Войны и подвержен прочим стереотипам. На самом деле, в физике космоса есть столько удивительных вещей, что при реальном развитии человечества до готовности колонизации других звёзд этот мир будет выглядеть просто... иначе. Это совершенно не будет похоже на войны и политику на Земле.

Почему? Давайте разберёмся, а по ходу будем затрагивать Stellaris.

Первое и самое простое - в космосе сражения не происходят на одной плоскости. Если на Земле два корабля ведут бой, то ни один из них сильно не выше\ниже другого. В битвах на Земле ситуация чуть меняется - войска могут занимать холмы и даже горы, оказываясь на высоте. Но даже самая большая гора - мизер в космических масштабах. В условиях, не ограниченных гравитацией планеты, флоты никогда не будут сражаться в одной плоскости - скорее, они будут проделывать огромные обходные манёвры в миллионах километрах ниже\выше своего врага, чтобы провести бой в удобное время и с удобных позиций (возможно, даже атакой сразу по всем 4-м сторонам). Будет ли отображено это в Stellaris - судя по видео, скорее всего, нет. Хоть бои нам ещё и не показывали, но по движению корабля-колонизатора вряд ли можно ожидать, что он способен подняться ввысь или вниз над картой.

Относительно плоскости так же стоит вспомнить и звёзды - в реальности, все они не находятся "на ровном столе", а разбросаны на огромных расстояниях выше и ниже друг друга. Звёздная карта Stellaris же не учитывает это и находится на одной плоскости. Если представить себе границы империй в реальном космосе, то они будут похожи скорее на шары, внутри которых насыпан бисер из звёзд, но не как не линии на карте.

Второе - это космические скорости. Всё дело в том, что в космосе нет той силы трения, которая заставляет останавливаться автомобиль на Земле после того, как будет отпущена педаль газа. Ускорившийся корабль до скорости 100км\ч не снизит свою скорость, даже если выключит двигатель. Ему, при одинаковой мощности двигателя, ничто не помешает ускориться до 1000км\ч и до 500м\с, потому что никакие силы его не останавливают - ускоряться он может до бесконечности (а точнее, до скорости, близкой к световой; после световой скорости вступают в силу другие законы, которые возможно преодолеть только при помощи футуристических методов искривления пространства, если конечно это вообще возможно). От мощности двигателя зависит лишь время его ускорения до определённой скорости. Кстати, стоит заметить, что маленький истребитель и огромный дредноут будут находиться в одинаковых условиях отсутствия максимальной скорости, т.е. они будут одинаково быстры - различаться будет лишь время их ускорения. А теперь, раз мы затронули время ускорения, более важный вопрос - корабль, находящийся в ускорении несколько часов, наберёт такую скорость относительно точно такого же корабля с тем же двигателем, который ускорялся всего 1 час, что будет пролетать мимо него как пуля. А ведь этот корабль может ускоряться даже в течение нескольких дней.

И здесь мы приходим к выводу, что настоящие сражения в космосе совершенно не будут похожи на то, что мы привыкли видеть в играх и фильмах. В сражениях в условиях реальной физики скорость будет играть огромную роль, и эти сражения будут скорее походить на мелькающие точки, проносящиеся на огромной скорости между друг другом и наносящие критические точные выстрелы (ведь кинетический снаряд, запущенный на полёте со скоростью несколько тысяч км\с несёт в себе огромный разрушающий потенциал относительно корабля, летящего на встречу).

Будет ли это отображено в Stellaris? Конечно же, нет. Такие сражения будут не зрелищны и трудноконтроллируемы, поэтому в Stellaris скорее всего будет стандартное бадание флотов на одном месте в стиле стандартных космостратегий.

Ну и третий момент - космос полон разных парадоксов. Наиболее известный, Парадокс Близнецов, гласит о том, что старение космонавта, постоянно находящегося в полёте на больших скоростях, сильно замедлится в сравнении с его братом-близнецом, сидящим на Земле. По прилёте на Землю он обнаружит, что его брат-близнец уже давно ушёл на пенсию, в то время как нашему космонавту только вчера исполнилось 21. Более подробно, как и почему это происходит - смотрите в гугле, ибо это огромная отдельная тема, завязанная чуть более чем полностью на теории относительности Эйнштейна. Аналогичная ситуация происходит по запуску колонистов на другую звезду - пока колонисты туда долетят, на Земле пройдёт гораздо больше времени, сколько прошло для них. Стоит так же помнить, что свет от ближайшей до нас звезды идёт примерно 5 лет, т.е. с Земли мы видим лишь то, какой она была 5 лет назад. И это только ближайшая звезда. Ну и теперь просто представьте, как при таких условиях осуществлять адекватную временную оценку между колониями и вообще связь между ними. Это довольно таки сложно и требует огромных усилий, что делает мир космических империй совершенно не похожим на то, что происходит на Земле. Довольно-таки интересно, будут ли эти сложности отображены в Stellaris хотя бы в текстовом формате и описании технологий связи.

Стоит заметить так же мелкие несоответствия - например, планеты в Stellaris не будут вращаться по орбитам; масштабы их совершенно не соответствуют реальным (Юпитер почти как Солнце) и т.д.

К чему же было всё это полотно текста? Нет, совершенно не к тому, что в Stellaris всё нереалистично и это плохо. Это было просто несколько примеров того, как мир космических цивилизаций кардинально отличается от развития цивилизаций и государств на Земле. Это совершенно другой мир с другими законами, не похожими на Земные. А это значит, что Paradox делают уже совсем не симулятор управления космическими империями; Stellaris - всего лишь вымышленное, упрощённое представление об управлении космосом, которое не имеет ничего общего с симуляцией тех исторических игр, которые Paradox выпустили ранее. К сожалению, глобальных космических стратегий, которые бы реалистично отображали всю физику и законы космоса, на данный момент не существует, и Stellaris не станет первопроходцем в этом плане.

А как к этому относиться - решать вам. Но, несомненно, Stellaris должна получиться крайне интересной в плане геймплея и внести новые, уникальные особенности в жанр космостратегий.

А теперь хочу узнать ваше мнение по вышенаписанному. Судя по тому геймплейному видео и дневникам, что публиковали разработчики - Stellaris будет некой Europa Universalis в космосе. Иными словами, те же принципы, но только в космосе. Но, если в случае Europa Universalis это выглядело максимально исторично, то вот в космосе это нарушает вообще всякий реализм и выглядит, попросту, упрощённое.

Лично моё мнение таково - мне очень жаль, что до сих пор нет ни одной нормальной стратегии, которая отражала бы космос в его полном, реальном виде, учитывая все законы. И жаль, что Paradox не стали использовать свой уклон на реализм в этой игре, а решили лишь сделать упрощённую, полную допущений стратегию по уже готовому макету (в случае с космосом, этот макет выглядит упрощённо). Но, я думаю, что геймплей будет очень интересный и на фоне жанра космостратегий, в котором давно ничего по-настояще годного нет, это будет одна из лучших игр.

[Cкрыть]

Изменено 25.04.2016, 16:32:49 пользователем mr_john

[Араил 278]

9 минут назад, gvalhgvin сказал:

вы еще забываете про технологии стелс, что на большой дистанции ракета летящая в пассивном режиме с выключенным движком будет мало заметна

значит мы тогда  ракету сначала разгоняем до 10 махов а потом гасим движки , а значит , во превых  ,времени уже у нас не 5 минут а более часа , и значит что зная скорость и координату ракеты в момент отключения движков и включения стелса мы знаем её скорость и координату в любой момент времени. Для любого изменения тректории и закона своего движения надо то опять выходить из стелса, не говоря уже о маневров с околопредельным ускорением. Это в воде/воздухе достаточно управляющие плоскости повернуть, в космосе такой номер не прокатит. Или мы летим прямолинейно равномерно (с учётом гравитации само собой) или у нас работают двигатели. Третьего не дано. 

 

9 минут назад, gvalhgvin сказал:

хоть обдумайтесь, хоть обделайтесь но ничего вы ей не сделаете пока она не подлетит в зону досягаемости,

Хм .тоесть мы зная что в нас выпустили ракету  будем час просто ждать пока она  долетит колупаясь в носу ? 

Изменено 05.03.2018, 13:41:20 пользователем Араил

[NRed 2]

1 минуту назад, Ballantrae сказал:

Можно стрелять вообще не торпедами, капсулами нанороботов, капсулы на определённом расстоянии раскрывются и сходят с траектории, а облако нанороботов не видно на радаре. Нанороботы, попадая на вражеский корабль, начинают его разрушать. Правда, тут проблема, что это нужно или океан нанороботов, что бы они быстро разложили корабль, либо это будет очень медленный процесс. но идею можно развить.

Тут проблема что нано что-то просто развалится от столкновение о корпус корабля. А забронирован он будут хорошо. В космосе даже ядрен батон не так эффективен ибо нет атмосферы нет ударной волны, только непосредственно удар и плазменный шар от подрыва, жесткого облучения и в космосе и так хватает. 

[Араил 278]

Только что, gvalhgvin сказал:

(что уже сейчас есть гуглите Томагавк)

ей, не надо вспоминать о манёврах с помощью управляющих аеродинамических плоскостей для  космических торпед.  

[Ballantrae 4]

4 минуты назад, Араил сказал:

значит мы тогда  ракету сначала разгоняем до 10 махов а потом гасим движки , а значит , во превых  ,времени уже у нас не 5 минут а более часа , и значит что зная скорость и координату ракеты в момент отключения движков и включения стелса мы знаем её скорость и координату в любой момент времени. Для любого изменения тректории и закона своего движения надо то опять выходить из стелса, не говоря уже о маневров с околопредельным ускорением. Это в воде/воздухе достаточно управляющие плоскости повернуть, в космосе такой номер не прокатит. Или мы летим прямолинейно равномерно (с учётом гравитации само собой) или у нас работают двигатели. Третьего не дано.

Торпеда может пользоваться в полёте маневровыми двигателями, которые вообще могут быть баллонами с сжатым воздухом, в стелсе ей будет достаточно их, что бы противник уже не мог точно определить её координаты.
А ещё управляемый снаряд может быть. или небольшая ракета. специально сконструированная для выдерживания больших перегрузок. которой можно будет стрелять из того же рельсотрона сначала. разгоняя до высоки скоростей, а потом она уже может на близкой дистанции включать двигатели для дополнительного ускорения и корректировки траектории.

Изменено 05.03.2018, 13:43:09 пользователем Ballantrae

[gvalhgvin 190]

5 минут назад, Ballantrae сказал:

Можно стрелять вообще не торпедами, капсулами нанороботов, капсулы на определённом расстоянии раскрывются и сходят с траектории, а облако нанороботов не видно на радаре. Нанороботы, попадая на вражеский корабль, начинают его разрушать. Правда, тут проблема, что это нужно или океан нанороботов, что бы они быстро разложили корабль, либо это будет очень медленный процесс. но идею можно развить.

Рейнолдс Аластер роман "Ковчег спасения"

[Ballantrae 4]

3 минуты назад, gvalhgvin сказал:

Рейнолдс Аластер роман "Ковчег спасения"

Не читал )

[Араил 278]

4 минуты назад, Ballantrae сказал:

Торпеда может пользоваться в полёте маневровыми двигателями, которые вообще могут быть баллонами с сжатым воздухом, в стелсе ей будет достаточно их, что бы противник уже не мог точно определить её координаты.

ну с баллонами со сжатым воздухом и ускорения будут слишком скромными а значит и цели используя маршевые двигатели слишком просто будет за такое время просто  покинуть возможную, зону поражения, которая будет выглядеть как конус радиус основания которого будет определяться  ускорением которое торпеда может получить с помощью сжатого газа или любого другого "холодного" маневрового двигателя. Сейчас маневровые двигатели со сжатым газом используют больше для поворота , после которого "маршевым" создают необходимое "дельта v".

Изменено 05.03.2018, 13:46:21 пользователем Араил

[gvalhgvin 190]

3 минуты назад, Араил сказал:

значит мы тогда  ракету сначала разгоняем до 10 махов а потом гасим движки , а значит , во превых  ,времени уже у нас не 5 минут а более часа , и значит что зная скорость и координату ракеты в момент отключения движков и включения стелса мы знаем её скорость и координату в любой момент времени. Для любого изменения тректории и закона своего движения надо то опять выходить из стелса, не говоря уже о маневров с околопредельным ускорением. Это в воде/воздухе достаточно управляющие плоскости повернуть, в космосе такой номер не прокатит. Или мы летим прямолинейно равномерно (с учётом гравитации само собой) или у нас работают двигатели. Третьего не дано. 

 

Хм .тоесть мы зная что в нас выпустили ракету  будем час просто ждать пока она  долетит колупаясь в носу ? 

вы забываете что ракета в полете по инерции может маневрировать маломощными импульсными движками, заходя на цель вовсе не с вектора запуска, по командам с корабля носителя, современные истребители стелс летают вовсе не по инерции, и не на дистанциях в тысячи км, и тем не менее технологии стелс вполне эффективны, а самонаведение ракеты запускается только в момент выхода на дистанцию атаки, когда врубаются движки и начинаются противозенитные маневры (ну это же все уже есть, и только совершенствуется)

[NRed 2]

5 минут назад, gvalhgvin сказал:

а волной, скажем одна ракета на 3-4 кубических километра, поэтому картечный снаряд надо будет выстреливать в сторону каждой ракеты отдельно, иначе вероятность попадания будет ничтожна, а если учесть то что ракета будет выполнять противозенитные маневры (что уже сейчас есть гуглите Томагавк) то вы понимаете... а плюс ложные цели для радаров наведения

Тут именно возможность насытить волну торпед. Тут проблем выше крыши, если ракета промазала то все она уже скорее всего не сумеет что либо сделать, так нужно развернуться и догнать цель. 

Даже сбивать ракеты не понятно как сколько тонн шариков нужно что бы насытить условных 3 км3. По большому счету проще драться на планете, чем в космосе.

[Ballantrae 4]

3 минуты назад, Араил сказал:

ну с баллонами со сжатым воздухом и ускорения будут слишком скромными а значит и цели используя маршевые двигатели слишком просто будет за такое время просто  покинуть возможную, зону поражения, которая будет выглядеть как конус радиус основания которого будет определяться  ускорением которое торпеда может получить с помощью сжатого газа или любого другого "холодного" маневрового двигателя. Сейчас маневровые двигатели со сжатым газом используют больше для поворота , после которого "маршевым" создают необходимое "дельта v".

А что скажете про стрельбу ракетой - корректируемым снарядом? Я сообщение на предыдущей странице дополнил таким вариантом.

Изменено 05.03.2018, 13:48:39 пользователем Ballantrae

[NRed 2]

7 минут назад, gvalhgvin сказал:

вы забываете что ракета в полете по инерции может маневрировать маломощными импульсными движками, заходя на цель вовсе не с вектора запуска, по командам с корабля носителя, современные истребители стелс летают вовсе не по инерции, и не на дистанциях в тысячи км, и тем не менее технологии стелс вполне эффективны, а самонаведение ракеты запускается только в момент выхода на дистанцию атаки, когда врубаются движки и начинаются противозенитные маневры (ну это же все уже есть, и только совершенствуется)

Нет как раз было правильно написано при запуске есть вектор движения. Она может ориентироваться на маневровых но основной вектор движения остается неизменен. Только если их запустили с обратной стороны или придали начальное ускорение вне зоны обнаружения. В космосе нет атмосферы. По сути тут можно играть только на гравитации планет.

Изменено 05.03.2018, 13:55:45 пользователем NRed

[Араил 278]

1 минуту назад, gvalhgvin сказал:

маневрировать маломощными импульсными движками

ключевое слово  тут - маломощными. Все примеры с современными ракетами и истребителями разбиваются о аэродинамику и наличие/отсутствие воздуха. Именно потому расстояние теплового наведения в воздухе - очень и очень ограничено а в космосе   просто запредельно. Потому и стелсу в воздухе не так нужно прятать тепло своего двигателя - по нему его обнаружат уже совсем совсем впритык а в космосе учитывая что  ограниченность теплопередачи только излучением  получится совсем другая картина.  Потому и "всё это уже есть" -  на самом деле нет так как работает это всё что есть используя законы аэродинамики.

[gvalhgvin 190]

2 минуты назад, Араил сказал:

ну с баллонами со сжатым воздухом и ускорения будут слишком скромными а значит и цели используя маршевые двигатели слишком просто будет за такое время просто  покинуть возможную, зону поражения, которая будет выглядеть как конус радиус основания которого будет определяться  ускорением которое торпеда может получить с помощью сжатого газа или любого другого "холодного" маневрового двигателя. 

у вас инерция мышления, что значит покинуть возможную зону поражения? вы всерьез думаете что сражения будут в пустоте? воевать будут не за пустоту, а за конкретные астрономические и инфраструктурные обьекты, которые одна сторона будет защищать, а другая пытаться захватить или уничтожить, никаких боев в стиле парусников с лихими абордажами не будет, никакого пиратства в голливудском стиле не будет, во первых хрен найдешь (космос большой) во вторых хрен догонишь, про абордаж вообще молчу, нет, воевать будут на орбитах планет, астероидов, и т.д

[Араил 278]

1 минуту назад, NRed сказал:

По сути тут можно играть только на гравитации планет.

играть не получится - она слишком детерменирована и её влияние предсказуемо для обоих сторон . Играть можно на том что компьютер цели учесть не способен  .Гравитацию он очень даже способен.

[NRed 2]

1 минуту назад, Араил сказал:

играть не получится - она слишком детерменирована и её влияние предсказуемо для обоих сторон . Играть можно на том что компьютер цели учесть не способен  .Гравитацию он очень даже способен.

Нет имеется ввиду спрятаться за планетой и использовать гравитацинную рогатку.

[gvalhgvin 190]

2 минуты назад, NRed сказал:

Нет как раз было правильно написано при запуске есть вектор движения. Она может ориентироваться на маневровых но основной вектор движения остается неизменен. В космосе нет атмосферы. По сути тут можно играть только на гравитации планет.

так можно зайти по дуге- сбоку, а то и вовсе по спирали- сзади, пыхнул маневровым с одного борта, начал отклонятся по дуге, в расчетное время пыхнул импульсом противоположным, начал отклоняться обратно, вот вам и дуга, на цель заходите сбоку

[Араил 278]

18 минут назад, gvalhgvin сказал:

у вас инерция мышления, что значит покинуть возможную зону поражения? вы всерьез думаете что сражения будут в пустоте?

дело в том что у конуса  возможной области поражения   торпеды с такими маневровыми движками на воздухе (или любыми другими маломощными  маневровыми) будет такой малый радиус "основания" , что  достаточно отлететь за час на считанные километры ( при размере поля боя в тысячи километров) чтобы на баллоне с воздухом торпеда уже не могла достать опять не включив маршевый двигатель. Вот это я имею ввиду.  Тем более если за час можно зарядить ФТЛ - двигатель то можно будет  банально  в нужный момент на 5 минут сначала свалить а потом вернуться.

Изменено 05.03.2018, 14:12:27 пользователем Араил

[gvalhgvin 190]

6 минут назад, Араил сказал:

ключевое слово  тут - маломощными. Все примеры с современными ракетами и истребителями разбиваются о аэродинамику и наличие/отсутствие воздуха. Именно потому расстояние теплового наведения в воздухе - очень и очень ограничено а в космосе   просто запредельно. Потому и стелсу в воздухе не так нужно прятать тепло своего двигателя - по нему его обнаружат уже совсем совсем впритык а в космосе учитывая что  ограниченность теплопередачи только излучением  получится совсем другая картина.  Потому и "всё это уже есть" -  на самом деле нет так как работает это всё что есть используя законы аэродинамики.

вы забываете про расстояния, даже без учета помех атмосферы слабое излучение просто потеряется в гуще фоновых излучений космического пространства, тем более на большой дистанции, космос фонит дай боже, тем более импульсы в доли секунды

[Араил 278]

15 минут назад, NRed сказал:

Нет имеется ввиду спрятаться за планетой и использовать гравитацинную рогатку.

ну использовать то можно просто переиграт ьпротивника на этом неполучится потому что в этом не будет неожиданности.

 

14 минуты назад, gvalhgvin сказал:

пыхнул маневровым с одного борта, начал отклонятся по дуге, в расчетное время пыхнул импульсом противоположным, начал отклоняться обратно, вот вам и дуга,

ну для начала пыхтеть надо непрерывно чтобы была дуга. Кроме того  если взять скорость  в 5-10М, вспомнить дифуравнение реактивного движения  чтобы оценить возможное ускорение , вспомнив как считать радиус дуги при центростремительном ускорении, то да , "дуга " будет , но  проблема в том что от такой "дуги " радиус будет слишком заоблачным а значит  и отклонение в перпендикулярном "основной" скорости ( в котором её разогнали)  слишком скромным . 

________________________

добавлено 3 минуты назад

9 минут назад, gvalhgvin сказал:

просто потеряется в гуще фоновых излучений космического пространства,

ИК (тепловое) не потеряется. Как минимум потому что оно прибавится к фону, ну и вообще фон не проблема вычесть - он не настолько "динамичный" .

Изменено 05.03.2018, 14:14:03 пользователем Араил

[gvalhgvin 190]

3 минуты назад, Араил сказал:

дело в том что у конуса  торпеды с такими маневровыми движками на воздухе или любыми другими маломощными  маневровыми будет такой малый радиус "основания" , что  достаточно отлететь за час на считанные километры ( при размере поля боя в тысячи километров) чтобы на баллоне с воздухом торпеда уже не могла достать опять не включив маршевый двигатель. Вот это я имею ввиду.  Тем более если за час можно зарядить ФТЛ - двигатель то можно будет  банально  в нужный момент на 5 минут сначала свалить а потом вернуться.

про баллоны с воздухом не я предложил, я за нормальные реактивные движки с рабочим телом в виде плазмы, вы не поняли мою концепцию, по моей концепции ракета это именно автономный боевой дрон, оснащенный мозгами, мощными двигателями, и системами РЭБ (контейнеры с ложными целями из фольги), дрон несет в себе группу боеголовок с системой самонаведения, его задача доставить боеголовки как можно ближе к врагу, сам дрон выполнен по технологии стелс для снижения заметности от  радаров, на больших дистанциях (тысячи км) дрон летит (после первоначального разгона) по инерции корректируя курс по командам с корабля носителя, при выходе на дистанцию атаки (условно 100 км), дрон врубает движок на полную (жить ему осталось считанные минуты) начинает выполнять противозенитные маневры и отстреливает контейнеры с ловушками, прорвавшись к кораблю цели на дистанцию скажем 20 км он отстреливает разделяющуюся боеголовку, так как все боеголовки ядерные то достаточно одного попадания или близкого подрыва, то есть более продвинутый аналог современной крылатой ракеты типа Томагавк, что конечно же не исключает использования более простых ракет и торпед (и сейчас всякие бантустаны используют старые советские Скады р-7)