Обсуждение реализма в Stellaris

[Juanito 565]

Представляю вам для ознакомления статью моего авторства перед тем, как проголосовать.Нажмите здесь!

 

Stellaris - первая космическая стратегия от Paradox Interactive. Если до этого Paradox вышли в свет благодаря историческим играм, которые, пусть даже и с некоторыми косяками, являлись наиболее правдоподобными симуляторами управления историческими империями из всех существующих игр - то Stellaris будет совсем не симулятором.

Космос не так прост, как кажется с первого взгляда обычному человеку, который привык играть в различные игры о космосе, смотреть Звёздные Войны и подвержен прочим стереотипам. На самом деле, в физике космоса есть столько удивительных вещей, что при реальном развитии человечества до готовности колонизации других звёзд этот мир будет выглядеть просто... иначе. Это совершенно не будет похоже на войны и политику на Земле.

Почему? Давайте разберёмся, а по ходу будем затрагивать Stellaris.

Первое и самое простое - в космосе сражения не происходят на одной плоскости. Если на Земле два корабля ведут бой, то ни один из них сильно не выше\ниже другого. В битвах на Земле ситуация чуть меняется - войска могут занимать холмы и даже горы, оказываясь на высоте. Но даже самая большая гора - мизер в космических масштабах. В условиях, не ограниченных гравитацией планеты, флоты никогда не будут сражаться в одной плоскости - скорее, они будут проделывать огромные обходные манёвры в миллионах километрах ниже\выше своего врага, чтобы провести бой в удобное время и с удобных позиций (возможно, даже атакой сразу по всем 4-м сторонам). Будет ли отображено это в Stellaris - судя по видео, скорее всего, нет. Хоть бои нам ещё и не показывали, но по движению корабля-колонизатора вряд ли можно ожидать, что он способен подняться ввысь или вниз над картой.

Относительно плоскости так же стоит вспомнить и звёзды - в реальности, все они не находятся "на ровном столе", а разбросаны на огромных расстояниях выше и ниже друг друга. Звёздная карта Stellaris же не учитывает это и находится на одной плоскости. Если представить себе границы империй в реальном космосе, то они будут похожи скорее на шары, внутри которых насыпан бисер из звёзд, но не как не линии на карте.

Второе - это космические скорости. Всё дело в том, что в космосе нет той силы трения, которая заставляет останавливаться автомобиль на Земле после того, как будет отпущена педаль газа. Ускорившийся корабль до скорости 100км\ч не снизит свою скорость, даже если выключит двигатель. Ему, при одинаковой мощности двигателя, ничто не помешает ускориться до 1000км\ч и до 500м\с, потому что никакие силы его не останавливают - ускоряться он может до бесконечности (а точнее, до скорости, близкой к световой; после световой скорости вступают в силу другие законы, которые возможно преодолеть только при помощи футуристических методов искривления пространства, если конечно это вообще возможно). От мощности двигателя зависит лишь время его ускорения до определённой скорости. Кстати, стоит заметить, что маленький истребитель и огромный дредноут будут находиться в одинаковых условиях отсутствия максимальной скорости, т.е. они будут одинаково быстры - различаться будет лишь время их ускорения. А теперь, раз мы затронули время ускорения, более важный вопрос - корабль, находящийся в ускорении несколько часов, наберёт такую скорость относительно точно такого же корабля с тем же двигателем, который ускорялся всего 1 час, что будет пролетать мимо него как пуля. А ведь этот корабль может ускоряться даже в течение нескольких дней.

И здесь мы приходим к выводу, что настоящие сражения в космосе совершенно не будут похожи на то, что мы привыкли видеть в играх и фильмах. В сражениях в условиях реальной физики скорость будет играть огромную роль, и эти сражения будут скорее походить на мелькающие точки, проносящиеся на огромной скорости между друг другом и наносящие критические точные выстрелы (ведь кинетический снаряд, запущенный на полёте со скоростью несколько тысяч км\с несёт в себе огромный разрушающий потенциал относительно корабля, летящего на встречу).

Будет ли это отображено в Stellaris? Конечно же, нет. Такие сражения будут не зрелищны и трудноконтроллируемы, поэтому в Stellaris скорее всего будет стандартное бадание флотов на одном месте в стиле стандартных космостратегий.

Ну и третий момент - космос полон разных парадоксов. Наиболее известный, Парадокс Близнецов, гласит о том, что старение космонавта, постоянно находящегося в полёте на больших скоростях, сильно замедлится в сравнении с его братом-близнецом, сидящим на Земле. По прилёте на Землю он обнаружит, что его брат-близнец уже давно ушёл на пенсию, в то время как нашему космонавту только вчера исполнилось 21. Более подробно, как и почему это происходит - смотрите в гугле, ибо это огромная отдельная тема, завязанная чуть более чем полностью на теории относительности Эйнштейна. Аналогичная ситуация происходит по запуску колонистов на другую звезду - пока колонисты туда долетят, на Земле пройдёт гораздо больше времени, сколько прошло для них. Стоит так же помнить, что свет от ближайшей до нас звезды идёт примерно 5 лет, т.е. с Земли мы видим лишь то, какой она была 5 лет назад. И это только ближайшая звезда. Ну и теперь просто представьте, как при таких условиях осуществлять адекватную временную оценку между колониями и вообще связь между ними. Это довольно таки сложно и требует огромных усилий, что делает мир космических империй совершенно не похожим на то, что происходит на Земле. Довольно-таки интересно, будут ли эти сложности отображены в Stellaris хотя бы в текстовом формате и описании технологий связи.

Стоит заметить так же мелкие несоответствия - например, планеты в Stellaris не будут вращаться по орбитам; масштабы их совершенно не соответствуют реальным (Юпитер почти как Солнце) и т.д.

К чему же было всё это полотно текста? Нет, совершенно не к тому, что в Stellaris всё нереалистично и это плохо. Это было просто несколько примеров того, как мир космических цивилизаций кардинально отличается от развития цивилизаций и государств на Земле. Это совершенно другой мир с другими законами, не похожими на Земные. А это значит, что Paradox делают уже совсем не симулятор управления космическими империями; Stellaris - всего лишь вымышленное, упрощённое представление об управлении космосом, которое не имеет ничего общего с симуляцией тех исторических игр, которые Paradox выпустили ранее. К сожалению, глобальных космических стратегий, которые бы реалистично отображали всю физику и законы космоса, на данный момент не существует, и Stellaris не станет первопроходцем в этом плане.

А как к этому относиться - решать вам. Но, несомненно, Stellaris должна получиться крайне интересной в плане геймплея и внести новые, уникальные особенности в жанр космостратегий.

А теперь хочу узнать ваше мнение по вышенаписанному. Судя по тому геймплейному видео и дневникам, что публиковали разработчики - Stellaris будет некой Europa Universalis в космосе. Иными словами, те же принципы, но только в космосе. Но, если в случае Europa Universalis это выглядело максимально исторично, то вот в космосе это нарушает вообще всякий реализм и выглядит, попросту, упрощённое.

Лично моё мнение таково - мне очень жаль, что до сих пор нет ни одной нормальной стратегии, которая отражала бы космос в его полном, реальном виде, учитывая все законы. И жаль, что Paradox не стали использовать свой уклон на реализм в этой игре, а решили лишь сделать упрощённую, полную допущений стратегию по уже готовому макету (в случае с космосом, этот макет выглядит упрощённо). Но, я думаю, что геймплей будет очень интересный и на фоне жанра космостратегий, в котором давно ничего по-настояще годного нет, это будет одна из лучших игр.

[Cкрыть]

Изменено 25.04.2016, 16:32:49 пользователем mr_john

[Ballantrae 4]

2 минуты назад, Jamikea сказал:

Кхм, тогда ой. Я думал, что оружие Колоссов доступно только соответствующих этик. 

Может быть у машинного разума непреклонного экстерминатора просто доступны все варианты ) Я пока за другие империи не доходил до колосса.

________________________

добавлено 1 минуту назад

2 минуты назад, Араил сказал:

и что?  ну есть . А ещё у реального орудия есть параметр длина ствола. А ещё у реального орудия есть тот же параметр массы. И что ?  Мало того, вы понимаете что круг диаметром в 2 сантиметра вообще то совсем не в 2 раза больше чем круг диаметром в 1 сантиметр ?   при этом вы заявляете что орудие больше в 10 раз на основании только того что диаметр в 10 раз больше ?  

Как раз таки по диаметру он в два раза больше И вот тут мы как раз вплотную подходим к сути. От увеличения линейных размеров  площадь увеличивается в квадратичной зависимости, а объём в кубической. Так же от увеличения калибра в 10 раз, масса снаряда увеличится примерно в 1000 раз -+. Длинна ствола орудия тоже влияет, но меньше.

Изменено 03.03.2018, 20:54:21 пользователем Ballantrae

[Араил 278]

19 минут назад, Ballantrae сказал:

В пример я привожу что маленькое орудие, стреляя по большому кораблю, даже пробив его, не нанесёт сколь либо значительных повреждений, в отличие от большого, которое может даже уничтожить корабль с одного попадания в реальности как было с крейсером Худ

При этом приводите в пример случай что орудие которое в 650  раз больше  винтовки имеет в 1000 раз больше  энергию выстрела.  В игре в принципе зависимость подобная  - в 4 раза большее орудие наносит в 6 раз больше урона.  Вполне адекватно. Правда непостижимым образом выбрав тот именно параметр , который у винтовки только в 10 раз меньше  ( что нетрудно учитывая что условный  объем имеет кубическую зависимость от условного  диаметра) пытаетесь доказать что  восьми с половиной тонное орудие в 10 раз больше тринадцатикилограмовой винтовки. 

________________________

добавлено 4 минуты назад

14 минуты назад, Ballantrae сказал:

И вот тут мы как раз вплотную подходим к сути. От увеличения линейных размеров  площадь увеличивается в квадратичной зависимости, а объём в кубической. Так же от увеличения калибра в 10 раз, масса снаряда увеличится примерно в 1000 раз -+. Длинна ствола орудия тоже влияет, но меньше.

суть в том что какого чёрта вы вообще притянули диаметр или калибр  если он вообще никак не может определять сколько орудий вы можете установить на одну платформу/турель, и вообще ничего не говорит о соотношении размеров оружия. мы на корабли не стволы устанавливаем а оружия. вместе с турелью . Полностью.
 

14 минуты назад, Ballantrae сказал:

он в два раза больше

Тоесть  в круг диаметром 2 см можно поместить только 2 круга с диаметром в 1 см и больше свободного места не останется. Интересно. Получается если круг диаметром в 2 см разделить на 2 части то и размер каждой будет равен кругу диаметром 1 см. забавно.

Изменено 03.03.2018, 21:08:13 пользователем Араил

[Ballantrae 4]

3 минуты назад, Араил сказал:

При этом приводите в пример случай что орудие которое в 650  раз больше  винтовки имеет в 1000 раз больше  энергию выстрела.  В игре в принципе зависимость подобная  - в 4 раза большее орудие наносит в 6 раз больше урона.  Вполне адекватно. Правда непостижимым образом выбрав тот именно параметр , который у винтовки только в 10 раз меньше  ( что нетрудно учитывая что условный  объем имеет кубическую зависимость от условного  диаметра) пытаетесь доказать что  восьми с половиной тонное орудие в 10 раз больше тринадцатикилограмовой винтовки. 

Вы что-то путаете, можно цитату, где я такое писал?

[Араил 278]

1 час назад, Ballantrae сказал:

Пример из реальной жизни - у снайперсокй винтовки дульная энергия около 13 килоджоулей, а у 130мм орудия 13 мегаджоулей. Разница в диаметре ствола у них в 10 раз всего

 

При этом почему-то длину ствола вместо диаметра вы сравнивать не хотите потому что с ней не получается тогда натянуть сову на глобус.  А с диаметром получается  потому мы и выберем для сравнения только его. И пофиг что и то размер и то размер. Мало того, только один из этих двух параметров напрямую влияет на энергию вылетающего из него снаряда и фигурирует в формуле, но мы всё равно его в пример брать не будет а возьмём другой - потому что так красивее натягивается 

 

 Интересно тогда было бы услышать ваши соображения о разнице в диаметре стволов у внутриигровых  Л- орудий и С - орудий.  Раз вы заявляете что для той разницы в диаметре  что в игре разница в уроне должна быть намного большей. 

Изменено 03.03.2018, 21:31:04 пользователем Араил

[Ballantrae 4]

18 минут назад, Араил сказал:

 

При этом почему-то длину ствола вместо диаметра вы сравнивать не хотите потому что с ней не получается тогда натянуть сову на глобус.  А с диаметром получается  потому мы и выберем для сравнения только его. Интересно тогда было бы услышать ваши соображения о разнице в диаметре стволов у внутриигровых  Л- орудий и С - орудий.  Раз вы заявляете что для той разницы в диаметре  что в игре разница в уроне должна быть намного большей. 

Ладно, разжую. Орулие L занимает в 4 раза больше места, чем орудие S, так как вместо 4х S можно поставить только 1 L. Логично предположить, что раз орудие L в 4 раза больше S по ЛИНЕЙНЫМ размерам, то его калибр (к примеру у кинетической артиллерии) будет тоже больше в 4 раза. Исходя из этого, масса его снаряда будет больше уже не в 4 раза, а в 4 в кубе раз, т.е. масса снаряда L будет в 64 раза больше массы снаряда S. Во столько же раз будет выше его энергия после выстрела, если он будет лететь с такой же начальной скоростью, как и снаряд S. В 64 раза. Не в 4 и не в 6. Где же увеличение урона L орудий в 64 раза? Или уменьшение урона S орудий относительно L в 64 раза? Допустим что размер самого орудия увеличивается не в 4 раза, а меньше, допустим в 3. Но тогда урон всё равно должен быть больше в 27 раз и даже если размер L орудия всего в 2 раза больше S, всё равно его урон должен быть больше в 8 раз. А если не в 8, то тогда нужно что бы орудий L можно было поставить не 1, а хотя бы 2. Но, теперь самое главное. Это всё попытка сравнить игру с реальностью, что совершенно некорректно. Всё. что я хотел сказать, это что корветы слишком эффективны против больших кораблей, даже не торпедные. И я считаю. что правильным было бы сделать корвет кораблём начала игры. а в поздней игре отвести ему вспомогательную роль, типа агрить флоты противника и заманивать их в укреплённые системы или бегать ими по территории противника и водить за собой его флот. Или сдерживание сил противника. пока не подоспеют основные силы. Но корвет в роли основной ударной силы это бред. Это тоже самое, как если бы моторные лодки рулили против крейсеров. Но нет, парадоксам подавай корветы как один из основных типов кораблей во флоте, а с учётом кривого баланса не только как один из основных, но и как самый нагибучий.

А ещё я бы отнял у корветов возможность бомбардировки планет.

Изменено 03.03.2018, 21:35:11 пользователем Ballantrae

[Араил 278]

13 минуты назад, Ballantrae сказал:

Логично предположить, что раз орудие L в 4 раза больше S по ЛИНЕЙНЫМ размерам, то его калибр (к примеру у кинетической артиллерии) будет тоже больше в 4 раза.

Ну  нет уж , извини , но дальше этой галиматьи  читать меня  можно заставить только держа в прицеле  уже упомянутой винтовки Баретт .  Тем более что я тебе уже объяснил .  И ты опять  туда же . Тоесть по твоему если , например на условную лодку помещается одно  130 орудие весом восемь с половиной тонн , то значит сняв его мы можем погрузить на него поставить вместо него  только  десять винтовок Баретт  по 14 кило каждая но калибром 12,7 мм.  Логично ж предположить , черт подери , раз  12.7 приблизительно в 10 раз меньше чем 130. К слову, высота - тоже линейный размер. И длинна. Вот только каким боком тут линейные размеры - загадка. И при чём  опять именно этот линейный  размер который вообще не является размером орудия а всего - то размером одного чёртового отверстия в нём . И во сколько же раз у нас тогда получается АК-74 меньше чем АК-47 ?

Изменено 03.03.2018, 21:46:19 пользователем Араил

[Ballantrae 4]

8 минут назад, Араил сказал:

ну  нет уж , извини , но дальше этой галиматьи  читать меня  можно заставить только наставив упомянутую выше винтовку Баретт . Тем более что я тебе уже объяснил .  И ты опять  туда же . Тоесть по твоему если , например на условную лодку помещается одно  130 орудие весом восемь с половиной тонн , то значит сняв его мы можем погрузить на него поставить только  десять винтовок Баретт  по 14 кило каждая но калибром 12,7 мм.  Логично ж предположить , черт подери , раз  12.7 приблизительно в 10 раз меньше чем 130.

Ппц... Сколько можно пороть чушь? Я нигде не писал, что если калибр меньше в 10 раз. то и пушек поместиться в 10 раз больше.  Ясное дело, что если калибр увеличивается в 10 раз, то и длинна ствола увеличивается в несколько раз ( в 8 - 15 раз) и масса орудия возрастает в кубической пропорции. Т.е. в ту же 1000 раз. А ещё как раз пример с твоими барретами. Их можно хоть миллион напихать вместо одной 130 мм пушки, только они всё равно ничего не сделают скажем бронированному бункеру с толщиной стен 4 метра. Пушка калибра 130мм уже будет этот бункер колупать потихоньку, а вот орудие калибра 406 мм пробьёт 8 метров бетона, т.е пробьёт этот бункер навылет. Улавливаешь? Не всегда количество переходит в качество. А ещё рекомендую прочитать вторую часть моего предыдущего сообщения, там я уже о другом пишу.

Изменено 03.03.2018, 21:46:17 пользователем Ballantrae

[Араил 278]

21 минуту назад, Ballantrae сказал:

Ппц... Сколько можно пороть чушь? Я нигде не писал, что если калибр меньше в 10 раз. то и пушек поместиться в 10 раз больше

 

35 минут назад, Ballantrae сказал:

Орулие L занимает в 4 раза больше места, чем орудие S, так как вместо 4х S можно поставить только 1 L. Логично предположить, что раз орудие L в 4 раза больше S по ЛИНЕЙНЫМ размерам, то его калибр (к примеру у кинетической артиллерии) будет тоже больше в 4 раза

  В общем , после того как ты доходчиво и грамотно объяснил что в и космосе масса имеет значение , я ожидал куда более логичную и грамотную аргументацию.  Хм . Из этой же логики исходя следует и вывод что АК -47 почти в полтора   раза  больше чем АК-74  ( в 1,4 раза). Никогда бы не подумал . Не кажется ли это тебе примером  чего-то такого Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и поводом призадуматься , может быть тут что-то не так ?  Например, Что может быть , из факта что орудие Л занимает в 4 раза больше места не следует то что что орудие Л имеет в 4 раза больше калибр ? Ведь что и ты ж уже сам правильно заявил что из того что орудие "Х" имеет в 10 раз больше калибр чем орудие "У" никак не следует  что орудий "У" поместится в 10 раз больше.  Не так ли? Напоминать цитатой не требуется? Так в сколько же раз тогда в игре больший калибр у орудие Л чем у орудия С ? 

Изменено 03.03.2018, 22:07:49 пользователем Араил

[Ballantrae 4]

29 минут назад, Араил сказал:

 

  В общем , после того как ты доходчиво и грамотно объяснил что в космосе масса имеет значения , я ожидал куда более логичную и грамотную аргументацию.  Хм . Из этой же логики исходя следует и вывод что АК -47 почти в полтора   раза  больше чем АК-74  ( в 1,4 раза). Никогда бы не подумал . Не кажется ли это тебе примером  чего-то такого Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и поводом призадуматься , может быть тут что-то не так ?  Например, Что может быть , из факта что орудие Л занимает в 4 раза больше места не следует то что что орудие Л имеет в 4 раза больше калибр ? Ведь что и ты ж уже сам правильно заявил что из того что орудие "Х" имеет в 10 раз больше калибр чем орудие "У" никак не следует  что орудий "У" поместится в 10 раз больше.  Не так ли ? Так в сколько же раз тогда в игре больший калибр у орудие Л чем у орудия С ? (моя версия - " а хрен его знает - ни урон ни энергия выстрела не является прямой функцией диаметра ствола,  пруф - сравни 9 мм  и 5.45 )

Я в одном месте только ошибся. Орудие L занимает больше места в 4 раза по площади (если площадь слотами измерять), это значит что по линейным размерам оно больше в 2 раза. И калибр больше в 2 раза, условно говоря. значит урон его должен быть примерно в 8 раз больше. Но этого в игре нет, там даже не в 6 раз разницы, а примерно в 5. А ещё, линкор занимает 8 мест для корветов, значит  он по площади больше в 8 раз и в 16 раз больше по объёму (это всё примерно как было бы в реальности). Орудие L больше S по занимаемому месту только в 4 раза и в 8 раз по объёму. Получается я тогда на линкор должен мочь поставить не 6 L, а 12. Короче говоря линкоры даже на вскидку не оправдывают себя. И главная моя мысль была в том, что маленькие пушки вообще не должны представлять хоть какую-то опасность для линкора. Вообще. Всё, точка. Снаряды должны отскакивать от 2х метровой в толщину брони, оставлять в ней лишь небольшие кратеры, тепловая энергия лазерных лучей должна рассеиваться в толще этой же брони не нанося урона, а щиты должны полностью поглощать плазменные импульсы. Потому что в противном случае я не знаю какого хрена я должен 50 лет идти к линкорам, а потом строить их в течение года одну штуку за 2500 минералов. что бы потом всё это говно слилось об сраные корветы, которые строятся за два месяца. А титаны это вообще смех на палке. более бесполезной боевой единицы я ещё не видел. В каждом бою с более менее серьёзным противником один или два умирает и я потом 3 года их как дурак строю, при том, что их вклад в сражении дай бог пара процентов. А самое смешное. что я ещё за эти титаны заплатил 400 рублей.

Энергия выстрела зависит не только от калибра (ясно же что если снаряд от ямато будет лететь со скоростью 10 метров в секунду то он ничего не пробьёт), но и от начальной скорости, которая по большей части зависит от силы заряда в снаряде и в небольшой степени от длинны ствола. В общем, не вижу смысла дольше спорить. Моя позиция ясна, я считаю что корветы надо нерфить, а линкоры и крейсеры апать. При том, линкоры апать сильнее крейсеров. И с наведением (трекингом) орудий парадоксы тоже переборщили. Судя по тому, на сколько большие орудия хуже наводятся, чем маленькие, их там вручную наводят механическими приводами.

Изменено 03.03.2018, 22:33:19 пользователем Ballantrae

[Avros 4,328]

5 часов назад, Ballantrae сказал:

Если рассматривать реальность, а не игру, то ядерный взрыв в космосе гораздо менее разрушителен, чем в атмосфере, потому что нет ударной волны. Есть только световое и радиоактивное излучение и электромагнитный импульс. По этому толстый слой брони, способный не испариться полностью от падающего на него потока энергии, выдержит его без проблем. Часть брони, конечно, испарится. Ещё вопросы есть?

И с чего это вы взяли, что он менее разрушителен? Энергия от взрыва то некуда не девается, просто распределение по поражающим факторам другое: большая часть уйдёт в рентгеновское излучение. То самое которое у нас в игре в лазерах 4-го уровня используется (с бонусом к пробиванию брони между прочим). Возвращаясь к реальности: мелкие объекты просто превратятся в плазму, у более крупных, обвешанных броней, в плазму превратится верхний слой, а образовавшаяся при этом ударная волна приведёт к разрушению конструкции корабля.

2 часа назад, Ballantrae сказал:

А ещё стоит вспомнить, что линкор (хоть космических линкоров и не существует) довольно больших размеров. следовательно маленькая пушка, даже пробив броню, не должна наносить заметные повреждения. Ну подумаешь, разгерметизируется пара отсеков из нескольких сотен или тысяч? А вот выстрел из крупнокалиберных орудий мог бы пробивать вслед за бронёй несколько десятков переборок и отсеков и, например, попадая в реактор, вообще ваншотить корабль ) Для уничтожения большого корабля нужно. что бы снаряд вызывал большие внутренние повреждения. маленький снаряд на это неспособен. Короче говоря. я могу очень долго объяснять. Если коротко, то я считаю. что уменьшение урона s орудий в 5 раз относительно L совершенно недостаточно.

В условиях космического боя, никто снарядами с ВВ стрелять не будет, в нём просто нет необходимости. Килограммовая болванка поражающая цель на скорости в 100км/с (для космоса не так уж и много) будет нести энергию сравнимую с взрывом тонны тротила. Такой снаряд прошьет броню и всё что за ней. В таких реалиях на первое место выходит скорость снаряда, а не его калибр. Она будет одним из ключевых факторов определяющих как поражающую способность так и возможную дальнобойность. Вы тут про размеры орудий речь завели, вот только не стоит забывать, что это не только размер ствола, но и размер всего орудийного комплекса, позволяющего из этого ствола выстрелить болванкой заданного размер с заданной скоростью. Если же брать более крупный снаряд, то и скорость у него, при прочих равных характеристиках энергетической установки, обеспечивающей выстрел, будет меньше, а вместе с этим и шанс попасть в цель.

32 минуты назад, Ballantrae сказал:

Вообще. Всё, точка. Снаряды должны отскакивать от 2х метровой в толщину брони, оставлять в ней лишь небольшие кратеры, тепловая энергия лазерных лучей должна рассеиваться в толще этой же брони не нанося урона, а щиты должны полностью поглощать плазменные импульсы. Потому что в противном случае я не знаю какого хрена я должен 50 лет идти к линкорам, а потом строить их в течение года одну штуку за 2500 минералов. что бы потом всё это говно слилось об сраные корветы, которые строятся за два месяца.

То, что вам так этого хочется, не означает, что должно быть именно так. Даже современные средства вооружения обеспечат вам пробитие 2-х метровой брони.

31 минуту назад, Ballantrae сказал:

Энергия выстрела зависит не только от калибра (ясно же что если снаряд от ямато будет лететь со скоростью 10 метров в секунду то он ничего не пробьёт), но и от начальной скорости, которая по большей части зависит от силы заряда в снаряде и в небольшой степени от длинны ствола. В общем, не вижу смысла дольше спорить. Моя позиция ясна, я считаю что корветы надо нерфить, а линкоры и крейсеры апать. При том, линкоры апать сильнее крейсеров. И с наведением (трекингом) орудий парадоксы тоже переборщили. Судя по тому, на сколько большие орудия хуже наводятся, чем маленькие, их там вручную наводят механическими приводами.

А ничего, что всё сделано в угоду баланса (имбу корветов они вскоре поправят). Использовать ВВ для разгона снаряда в космосе тоже не будут, не тот уровень получаемой скорости. А вот Рельсотрон или пушка Гауса - самое-то. 

Если так к этому подходить, а то, что у нас корабли через пол системы стреляют вас не смущает, нет, так и должно быть?

Изменено 03.03.2018, 22:47:57 пользователем Avros

[Араил 278]

34 минуты назад, Ballantrae сказал:

Орудие L занимает больше места в 4 раза по площади (если площадь слотами измерять), это значит что по линейным размерам оно больше в 2 раза.

1) А почему по площади ? а помему не по объему ? а ? или по массе ( что при равной плотности то же самое ) ?  

2) не смотря на наличии некоторой корреляции между параметрами , урон орудия и энергия выпущенного снаряда не является прямой функцией калибра  - за примерами далеко ходить не надо - 9 мм и 5.45

3)Так же же и размер орудия не является прямой функцией калибра - калибр это всего-навсего размер одной ды..  отверстия в орудии.  И отображает размер не орудия а того, что из него вылетает.

4) 30 всё таки в 6 раз больше чем 5.

И с мыслью я не согласен но это вкусовщина и ну  её  к чёрту , о вкусах я спорить не буду. Только об аргументации и логике. Раз уж на то пошло  

34 минуты назад, Ballantrae сказал:

Снаряды должны отскакивать от 2х метровой в толщину брони,

А по-моему не должны.   По - моему мы всё таки не противотанковую броню пулей царапаем , а у нас  куда скромнее разница вы орудиях ( к слову , из уже упомянутой винтовки Баретт прицельным выстрелом вполне возможно нанести некоторый вполне ощутимый ущерб танку)

34 минуты назад, Ballantrae сказал:

оставлять в ней лишь небольшие кратеры

раз уж на то пошло  -  небольшие кратеры - тоже повреждения.

34 минуты назад, Ballantrae сказал:

тепловая энергия лазерных лучей должна рассеиваться в толще этой же брони не нанося урона

Но ведь это же противоречит первому началу термодинамики ? А так же уравнению теплопроводности. 

34 минуты назад, Ballantrae сказал:

а щиты должны полностью поглощать плазменные импульсы.

Упс. вот тут сдаюсь. Я не знаю ни как работают щиты ни как работают плазменные импульсы   

 

34 минуты назад, Ballantrae сказал:

Потому что в противном случае я не знаю какого хрена я должен 50 лет идти к линкорам, а потом строить их в течение года одну штуку за 2500 минералов. что бы потом всё это говно слилось об сраные корветы, которые строятся за два месяца.

 

А вот тут проблема не в логике а в исходных данных. Логика в порядке, но  вообще С - орудия и не при чем:  флот корветов  с С-орудиями   линкорному флоту ну никак не помеха, семечки.  Об сраные корветы сейчас линкорный флот сливается не из-за сверхсилы  С-орудий.  а из-за бесполезности ПВО/ПРО против сраных торпед (сраные торпеды хоть на "с" начинаются не являются орудями размера "С" а являются орудиями размера "Г" ). Мало того, рецепт как это исправить надо посмотреть в патче 1.9 - эффективное ПРО . Всё . А сраные корветы с тремя С - орудиями на каждом и сейчас   могут разве что насмешить флот с линкорами, крейсерами , эсминцами. И сливается нанеся  совсем уж несерьезные повреждения врагу.

Изменено 03.03.2018, 22:44:45 пользователем Араил

[Ballantrae 4]

18 минут назад, Avros сказал:

И с чего это вы взяли, что он менее разрушителен? Энергия от взрыва то некуда не девается, просто распределение по поражающим факторам другое: большая часть уйдёт в рентгеновское излучение. То самое которое у нас в игре в лазерах 4-го уровня используется (с бонусом к пробиванию брони между прочим). Возвращаясь к реальности: мелкие объекты просто превратятся в плазму, у более крупных, обвешанных броней, в плазму превратится верхний слой, а образовавшаяся при этом ударная волна приведёт к разрушению конструкции корабля.

 

Этого мы без расчётов наверняка утверждать не можем. Зависит от массы брони. вполне возможно. что у образовавшейся ударной волны не хватит импульса. что бы передать через тяжёлый лист брони энергию на несущую конструкцию, а на счёт пробития двух метров брони довольно спорно. Кумулятив контрится динамической защитой. К тому же в игре есть нейтрониевые материалы из которой делается броня 5 уровня. Какая там плотность у нейтронной звезды? )) Какую энергию надо будет передать этой броне что бы через неё передался импульс на несущую конструкцию линкора и разрушил её? а может броня амортизируется ещё. Ну и в довершение всего, я провёл сферический тест в вакууме. Я сделал 4 линкора, вооружённых только гаусс-системами, по слотам так: нос 2 с, 1м и 1 л, середина 2 л, 2 м и корма 1л. на них натравил 32 корвета вооружённых тоже только гаусами - 3 с  слота. Корветы разорвали линкоры. потеряв 5 единиц. Да. я согласен, это просто необосновынные хотелки. что бы дорогущие корабли могли противостоять дешёвым корветам хотя бы на равных. я уж не говорю о превосходстве.

________________________

добавлено 2 минуты назад

18 минут назад, Араил сказал:

А вот тут проблема не в логике а в исходных данных, логика в порядке , но  вообще С - орудия и не при чем -  флот с С-орудиями   линкорному флоту ну никак не помеха  - семечки.  Об сраные корветы сейчас линкорный флот сливается не из-за сверхсилы  С-орудий.  а из-за бесполезности ПВО/ПРО против сраных торпед. Мало того, рецепт как это исправить надо посмотреть в патче 1.9 - эффективное ПРО . Всё . А сраные корветы с тремя С - орудиями на каждом и сейчас   могут разве что насмешить флот с линкорами, крейсерами , эсминцами. И сливается нанеся  совсем уж несерьезные повреждения врагу.

Только что я протестировал линкоры и корветы с одинаковым вооружением. линкоры были разгромлены.

Ну а как щиты и плазменные орудия работают я тоже не знаю. Предположил. что щиты это элктромагнитное поле, а заряженная плазма его не проходит )

Изменено 03.03.2018, 22:53:29 пользователем Ballantrae

[Ballantrae 4]

Провёл ещё один тест, на этот раз немного заточил линкоры под противостояние гауссам, убрал им щиты полностью, во все слоты поставил броню. По слотам тоже переделал: нос 1 л, 1 м, 2 с, середина: 2 с, 2 р (зенитная артиллерия) и 2 Н (штурмовики 3го уровня), корма: 2 м. Везде так же поставил гаусс-системы, так же поставил два модуля по +5 к попаданию. У корветов по прежнему 3 с слота с гауссами. На этот раз было 8 линкоров и 64 корвета. Корветы победили, потеряв 16 штук, линкоры вышли из боя, потеряв 3 шт. В процентном соотношении потери одинаковые, но стоит учесть, что во-первых линкоры таки слились, во-вторых они были больше приспособлены для борьбы с корветами, чем в прошлом тесте, включая броню во всех слотах, по которой у гаусс-систем -50% урона. Т.е. линкоры даже в тепличных условиях не могут победить. Что-то это не похоже на семечки.

Изменено 03.03.2018, 23:10:00 пользователем Ballantrae

[Араил 278]

45 минут назад, Ballantrae сказал:

Только что я протестировал линкоры и корветы с одинаковым вооружением. линкоры были разгромлены.

Мои тесты показали противоположный результат. Или у вас были чистые линкоры против чистых корветов ? чистых БШ без припрытия   я не тестил потому что считаю это абсурдом,  и потому что в моем тесте чистые линкоры  с треском проиграли сбаллансированому флоту состоящему из кораблей с разными ролями и функциями , да и считаю слабость флота из одного типа кораблей вполне правильной и реалистичной (без двойных стандартов - сила торпедоносцев неадекватна  неправильна  нереалистична  и ошибочна с точки зрения геймдизайна,  её надо править усилив сейчас бесполезное ПРО). Но на мой взгляд единственным адекватным способом дискутировать на эту тему является приведение хотя бы скринов с информацией  о том с чем конкретно и как конкретно проводились тесты с каким конкретным результатом. А мне чтобы привести такие скрины надо их повторить заново что мне лень  разрешаю считать за слив.

 

Ну и больше ботанства богу ботанов.

45 минут назад, Ballantrae сказал:

Зависит от массы брони. вполне возможно. что у образовавшейся ударной волны не хватит импульса. что бы передать через тяжёлый лист брони энергию на несущую конструкцию

в механике игры  когда расходуется коричневая полоска и не расходуется  зеленая то это именно то и значит -  что несущие конструкции ( которые  отображаются зеленой полоской - целостность основной структуры ) не получили урона , но вот броня поглотив  энергию  от выстрела слегка изменила свои свойства в месте попадания и слегка утратила  способность настолько же эффективно  поглащать и защищать на поврежденном участке .   А вот когда коричневая полоска заканчивается то у нас это уже значит что броня получила настолько большое количество накопленных повреждений что уже  практически полностью утратила способность защищать от последующих попаданий и следующие попадания уже будут повреждать сами несущие конструкции.

Изменено 03.03.2018, 23:34:17 пользователем Араил

[Араил 278]

11 минуту назад, Ballantrae сказал:

По слотам тоже переделал: нос 1 л, 1 м, 2 с, середина: 2 с, 2 р (зенитная артиллерия) и 2 Н (штурмовики 3го уровня), корма: 2 м.

Тоесть, мы мало того что таки обсуждаем несбаллансированые сборки, так ещё и не знаем, например , что ПРО против торпед - это почти тоже что вообще  слоты оставить пустыми, что авиация после 2.0 багнутая и в бою пилоты бухают на рабочем месте - вместо номинального выстрела на каждый второй игровой день пилоты курят траву занюхивая коксом, наматывают круги по удивительным траекториям и выстрел от них можно дождаться раз в десять дней. Тоесть авиация тоже считай багнутая и не наносит ожидаемого от неё  хотябы близкого к номинальному урону. 

Изменено 03.03.2018, 23:19:24 пользователем Араил

[Ballantrae 4]

15 минут назад, Араил сказал:

Мои тесты показали противоположный результат. Или у вас были чистые линкоры против чистых корветов ? чистых БШ без припрытия   я не тестил потому что считаю это абсурдом,  и потому что в моем тесте чистые линкоры  с треском проиграли сбаллансированому флоту состоящему из кораблей с разными ролями и функциями , да и считаю слабость флота из одного типа кораблей вполне правильной и реалистичной (без двойных стандартов - сила торпедоносцев неадекватна  неправильна  нереалистична  и ошибочна с точки зрения геймдизайна,  её надо править усилив сейчас бесполезное ПРО). Но на мой взгляд единственным адекватным способом дискутировать на эту тему является приведение хотя бы скринов с информацией  о том с чем конкретно и как конкретно проводились тесты с каким конкретным результатом. А мне чтобы привести такие скрины надо их повторить заново что мне лень  разрешаю считать за слив.

 

Ну и больше ботанства богу ботанов.

в механике игры  когда расходуется коричневая полоска и не расходуется  зеленая то это именно то и значит -  что несущие конструкции ( которые  отображаются зеленой полоской - целостность основной структуры ) не получили урона , но вот броня поглотив  энергию  от выстрела слегка изменила свои свойства в месте попадания и слегка утратила  способность настолько же эффективно  поглащать и защищать на поврежденном участке . При этом успешно защитив  от попадания.  А вот когда коричневая полоска заканчивается то у нас это уже значит что броня получила настолько большое количество накопленных повреждений что уже  практически полностью утратила способность защищать от последующих попаданий и следующие попадания уже будут повреждать сами несущие конструкции.

Да, у меня были чистые линкоры против чистых корветов. Знаете почему в реальности не делали чисто линкорные флоты во времена. когда ещё не было авианосцев? Потому что это было очень дорого. А не потому что линкоры не смогли бы разорвать в клочья флот из любых других артиллерийских кораблей (подчеркну, что именно артиллерийских, без авианосцев). А функциональность кораблей можно по другому дифференцировать. Во-первых можно ввести полноценные авианосцы, на которых будет только авиация и пво с перекосом в авиацию, конечно, что бы для прикрытия от авиации требовались специальные корабли пво, которые будут слабы против других видов кораблей. Далее, можно убрать возможность бомбардировать планеты у некоторых кораблей и ввести для этого специальный класс - бомбардировщик. Корветы от линкоров должны отскакивать как горох от стенки, но линкоры должны с ними долго разбираться, что не позволит набивать очки для требований в войне. так как усталость от войны будет накапливаться быстрее. значит. что бы быстро воевать. нужны будут не столь мощные корабли, но способные быстро разобраться с корветами, хотя и понеся при этом потери. В общем. вариантов масса. А то что есть сейчас это неинтересно и неиграбельно.

________________________

добавлено 3 минуты назад

9 минут назад, Араил сказал:

Тоесть, мы мало того что таки обсуждаем несбаллансированые сборки, так ещё и не знаем, например , что ПРО против торпед - это почти тоже что вообще  слоты оставить пустыми, что авиация после 2.0 багнутая и в бою пилоты бухают на рабочем месте - вместо номинального выстрела на каждый второй игровой день пилоты курят траву занюхивая коксом, наматывают круги по удивительным траекториям и выстрел от них можно дождаться раз в десять дней. Тоесть авиация тоже считай багнутая и не наносит ожидаемого от неё  хотябы близкого к номинальному урону. 

Да где, ГДЕ, я писал, что у корветов были торпеды? Корветы были гаусс-системами вооружены. А в линкоры я старался напихать как можно больше вооружения с мелкими слотами. что бы они попадали по корветам. И на счёт сбалансированных сборок и ролей отведённых кораблям я написал выше. На стороне линкоров огневая мощь, это главный аргумент в любом сражении (ну кроме стратегии и тактики, которые в нашей игре не очень проработаны, нет даже боевых построений для флотов).

P.S. А как соотнести механику игры с реальностью, когда зелёная полоска хп начинает уменьшатся, полностью игнорируя полные полоски брони и щитов? Как можно пробивать броню не нанося ей урон?

Изменено 03.03.2018, 23:25:19 пользователем Ballantrae

[Араил 278]

22 минуты назад, Ballantrae сказал:

Знаете почему в реальности не делали чисто линкорные флоты во времена. когда ещё не было авианосцев? Потому что это было очень дорого.

Хорошо . Допустим вы правы ( хотя и это тоже стоило бы аргументировать) и допустим вы доказали что такой монолинкорный флот может быть реалистичным потому что соответствует реалиям какого-то бородатого года. Пускай. Но у нас игра и нужно аппелировать не только к реализму но и к законам геймдизайна. А по ним если  среди всего инструментария единственно выигрышным вариантом было бы использовать только один инструмент игнорируя все другие - то это кривой геймдизайн.  (Да  ,сейчас с торпедами кривой геймдизайн.) И этот нюанс наводит на мысль что разумнее за пример для подражания выбрать  реалии какого-нибудь другого года , когда  ни один тип боевых кораблей  единиц не мог самостоятельно без поддержки , без боевых единиц исполняющие разные роли и компенсирующие его слабые места, эффективно выполнять боевые задачи.  Тем более что с реализмом и в такой ситуации будет всё в порядке.

Ну и выкинте вы из тестируемых линкоров мусор  - в реалиях сегоднешнего патча это ПРО ( бесполезное против торпед) и "авиацию" (пилоты которой  нюхают дорожки во время боевого вылета)

Изменено 03.03.2018, 23:42:01 пользователем Араил

[Ballantrae 4]

12 минуты назад, Араил сказал:

Хорошо . Допустим вы правы ( хотя и это тоже стоило бы аргументировать) и допустим вы доказали что такой монолинкорный флот может быть реалистичным потому что соответствует реалиям какого-то бородатого года. Пускай. Но у нас игра и нужно аппелировать не только к реализму но и к законам геймдизайна. А по ним если  среди всего инструментария  выигрышно было бы использовать только один инструмент игнорируя все другие - то это кривой геймдизайн.  (Да  ,сейчас с торпедами кривой геймдизайн.) И этот нюанс наводит на мысль что разумнее за пример для подражания выбрать  реалии какого-нибудь другого года , когда  ни один тип боевых кораблей  не мог самостоятельно без поддержки , без боевых единиц исполняющие разные роли и компенсирующие его слабые места, эффективно выполнять боевые задачи.  Тем более что с реализмом и в такой ситуации будет всё в порядке.

Ну и выкинте вы из тестируемых линкоров мусор  - в реалиях сегоднешнего патча это ПРО ( бесполезное против торпед) и "авиацию" (пилоты которой  нюхают дорожки во время боевого вылета)

Я понимаю, что поощрять игрока использовать только один тип кораблей это кривой геймдизайн и совершенно с этим согласен. Я как раз выше описал способ, как можно распределить роли для каждого типа кораблей. В современном мире, кстати, тоже не сильно-то много типов кораблей в составе флота. Основа океансокого флота это крейсеры и эсминцы. У американцев в основе флота авианосец, он ядро. вокруг которого строится всё остальные. Во внимание можно не брать служебные корабли (снабжение и прочее). Конечно есть ещё береговой флот охранения. в который как раз входят всякие корветы (корабли ближней зоны) и фрегаты (корабли дальней зоны).
Надеюсь в будущем парадоксы всё же решат для каждого класса кораблей сделать свою роль - пво, бомбардировка, разведка, ударная группировка, это на вскидку. если подумать как следует можно разработать прекрасную систему флота. которая будет куда интереснее нынешней.

Изменено 03.03.2018, 23:45:02 пользователем Ballantrae

[Араил 278]

11 минуту назад, Ballantrae сказал:

 У американцев в основе флота авианосец, он ядро. вокруг которого строится всё остальные. Во внимание можно не брать служебные корабли (снабжение и прочее). Конечно есть ещё береговой флот охранения. в который как раз входят всякие корветы (корабли ближней зоны) и фрегаты (корабли дальней зоны).

Для профилактики стоит напомнить что хоть  и в фантастике принято космический флот калькировать по образцу морского флота ,  нет никакой причины или закона почему бы будущий реальный космический флот был бы похож именно на морской флот  ,а не , например , на авиацию или на наземные войска. Или вообще ,  не строился бы на принципах не имеющих не имеющих ничего общего ни с одним из существующих родов войск. Я не против некоторого подражания ,  но нет причин для излишней дотошности в таком копировании. Ну и я уже тоже высказался что я за другой способ решить объективно существующую в игре проблему  - усилить ПРО (чтобы торпеды можно было бы контрить) и "авиацию"  (просто потому что она доставляет мне эстетическое удовольствие ). 

Изменено 03.03.2018, 23:54:16 пользователем Араил

[Ballantrae 4]

14 минуты назад, Араил сказал:

Для профилактики стоит напомнить что хоть  и в фантастике принято космический флот калькировать по образцу морского флота ,  нет никакой причины или закона почему бы будущий реальный космический флот был бы похож именно на морской флот  ,а не , например , на авиацию или на наземные войска. Или вообще ,  не строился бы на принципах не имеющих не имеющих ничего общего ни с одним из существующих родов войск. Я не против некоторого подражания ,  но нет причин для излишней дотошности в таком копировании. Ну и я уже тоже высказался что я за другой способ решить объективно существующую в игре проблему  - усилить ПРО (чтобы торпеды можно было бы контрить) и "авиацию"  (просто потому что она доставляет мне эстетическое удовольствие ). 

А мне доставляют эстетическое удовольствие линкоры, по этому я хочу что бы они доминировали на поле боя. Ну а то подразделение флота, которое я предлагаю. могло бы не только решить нынешнюю проблему и не столько. Оно как раз больше призвано повысить интерес, может конечно не все со мной согласятся. что так будет интереснее. Но приведу ещё пару небольших примеров. Добавление корабля разведчика. допустим такой корабль мог бы видеть на 5 систем вокруг. очень полезно. в то же время обычные корабли бы видели только на одну систему. Корабль разведчик мог бы очень дорого стоить (типа передовое оборудование и всё такое), что бы не было возможности усеивать ими всю галактику или ввести на них лимит. Ещё у них моглли бы быть функции, позволяющие проходить к флоту противника гораздо ближе (находясь в одной системе) и не агрить его на себя (что-то вроде маскировки). Второй пример. наличие бомбардировщика. Другие типы кораблей не могут бомбить планеты. Что это дало бы? Ну по крайней мере различные тактики ведения войны. Можно сделать мощный флот, который разгромит флот противника и победить за счёт этого. хотя захват планет затянется. если они укреплены. Или же ввести во флот эскадру бомбардировщиков, что ослабит его возможности в сражении с вражеским флотом, но сильно ускорит захват планет. С бомбардировщиками можно было бы рашить по захвату планет. но была бы опасность нарваться на флот противника и проиграть сражение. потеряв значительную часть флота. тут как раз и разведчик бы пригодился. что бы избегать таких ситуаций. Ну и авианосцы. Они были бы грозным оружием, но при этом конрились бы кораблями пво. которые в свою очередь почти ничего не могли бы против обычных кораблей с обычным вооружением.

Изменено 04.03.2018, 00:07:33 пользователем Ballantrae