Обсуждение реализма в Stellaris

[Juanito 565]

Представляю вам для ознакомления статью моего авторства перед тем, как проголосовать.Нажмите здесь!

 

Stellaris - первая космическая стратегия от Paradox Interactive. Если до этого Paradox вышли в свет благодаря историческим играм, которые, пусть даже и с некоторыми косяками, являлись наиболее правдоподобными симуляторами управления историческими империями из всех существующих игр - то Stellaris будет совсем не симулятором.

Космос не так прост, как кажется с первого взгляда обычному человеку, который привык играть в различные игры о космосе, смотреть Звёздные Войны и подвержен прочим стереотипам. На самом деле, в физике космоса есть столько удивительных вещей, что при реальном развитии человечества до готовности колонизации других звёзд этот мир будет выглядеть просто... иначе. Это совершенно не будет похоже на войны и политику на Земле.

Почему? Давайте разберёмся, а по ходу будем затрагивать Stellaris.

Первое и самое простое - в космосе сражения не происходят на одной плоскости. Если на Земле два корабля ведут бой, то ни один из них сильно не выше\ниже другого. В битвах на Земле ситуация чуть меняется - войска могут занимать холмы и даже горы, оказываясь на высоте. Но даже самая большая гора - мизер в космических масштабах. В условиях, не ограниченных гравитацией планеты, флоты никогда не будут сражаться в одной плоскости - скорее, они будут проделывать огромные обходные манёвры в миллионах километрах ниже\выше своего врага, чтобы провести бой в удобное время и с удобных позиций (возможно, даже атакой сразу по всем 4-м сторонам). Будет ли отображено это в Stellaris - судя по видео, скорее всего, нет. Хоть бои нам ещё и не показывали, но по движению корабля-колонизатора вряд ли можно ожидать, что он способен подняться ввысь или вниз над картой.

Относительно плоскости так же стоит вспомнить и звёзды - в реальности, все они не находятся "на ровном столе", а разбросаны на огромных расстояниях выше и ниже друг друга. Звёздная карта Stellaris же не учитывает это и находится на одной плоскости. Если представить себе границы империй в реальном космосе, то они будут похожи скорее на шары, внутри которых насыпан бисер из звёзд, но не как не линии на карте.

Второе - это космические скорости. Всё дело в том, что в космосе нет той силы трения, которая заставляет останавливаться автомобиль на Земле после того, как будет отпущена педаль газа. Ускорившийся корабль до скорости 100км\ч не снизит свою скорость, даже если выключит двигатель. Ему, при одинаковой мощности двигателя, ничто не помешает ускориться до 1000км\ч и до 500м\с, потому что никакие силы его не останавливают - ускоряться он может до бесконечности (а точнее, до скорости, близкой к световой; после световой скорости вступают в силу другие законы, которые возможно преодолеть только при помощи футуристических методов искривления пространства, если конечно это вообще возможно). От мощности двигателя зависит лишь время его ускорения до определённой скорости. Кстати, стоит заметить, что маленький истребитель и огромный дредноут будут находиться в одинаковых условиях отсутствия максимальной скорости, т.е. они будут одинаково быстры - различаться будет лишь время их ускорения. А теперь, раз мы затронули время ускорения, более важный вопрос - корабль, находящийся в ускорении несколько часов, наберёт такую скорость относительно точно такого же корабля с тем же двигателем, который ускорялся всего 1 час, что будет пролетать мимо него как пуля. А ведь этот корабль может ускоряться даже в течение нескольких дней.

И здесь мы приходим к выводу, что настоящие сражения в космосе совершенно не будут похожи на то, что мы привыкли видеть в играх и фильмах. В сражениях в условиях реальной физики скорость будет играть огромную роль, и эти сражения будут скорее походить на мелькающие точки, проносящиеся на огромной скорости между друг другом и наносящие критические точные выстрелы (ведь кинетический снаряд, запущенный на полёте со скоростью несколько тысяч км\с несёт в себе огромный разрушающий потенциал относительно корабля, летящего на встречу).

Будет ли это отображено в Stellaris? Конечно же, нет. Такие сражения будут не зрелищны и трудноконтроллируемы, поэтому в Stellaris скорее всего будет стандартное бадание флотов на одном месте в стиле стандартных космостратегий.

Ну и третий момент - космос полон разных парадоксов. Наиболее известный, Парадокс Близнецов, гласит о том, что старение космонавта, постоянно находящегося в полёте на больших скоростях, сильно замедлится в сравнении с его братом-близнецом, сидящим на Земле. По прилёте на Землю он обнаружит, что его брат-близнец уже давно ушёл на пенсию, в то время как нашему космонавту только вчера исполнилось 21. Более подробно, как и почему это происходит - смотрите в гугле, ибо это огромная отдельная тема, завязанная чуть более чем полностью на теории относительности Эйнштейна. Аналогичная ситуация происходит по запуску колонистов на другую звезду - пока колонисты туда долетят, на Земле пройдёт гораздо больше времени, сколько прошло для них. Стоит так же помнить, что свет от ближайшей до нас звезды идёт примерно 5 лет, т.е. с Земли мы видим лишь то, какой она была 5 лет назад. И это только ближайшая звезда. Ну и теперь просто представьте, как при таких условиях осуществлять адекватную временную оценку между колониями и вообще связь между ними. Это довольно таки сложно и требует огромных усилий, что делает мир космических империй совершенно не похожим на то, что происходит на Земле. Довольно-таки интересно, будут ли эти сложности отображены в Stellaris хотя бы в текстовом формате и описании технологий связи.

Стоит заметить так же мелкие несоответствия - например, планеты в Stellaris не будут вращаться по орбитам; масштабы их совершенно не соответствуют реальным (Юпитер почти как Солнце) и т.д.

К чему же было всё это полотно текста? Нет, совершенно не к тому, что в Stellaris всё нереалистично и это плохо. Это было просто несколько примеров того, как мир космических цивилизаций кардинально отличается от развития цивилизаций и государств на Земле. Это совершенно другой мир с другими законами, не похожими на Земные. А это значит, что Paradox делают уже совсем не симулятор управления космическими империями; Stellaris - всего лишь вымышленное, упрощённое представление об управлении космосом, которое не имеет ничего общего с симуляцией тех исторических игр, которые Paradox выпустили ранее. К сожалению, глобальных космических стратегий, которые бы реалистично отображали всю физику и законы космоса, на данный момент не существует, и Stellaris не станет первопроходцем в этом плане.

А как к этому относиться - решать вам. Но, несомненно, Stellaris должна получиться крайне интересной в плане геймплея и внести новые, уникальные особенности в жанр космостратегий.

А теперь хочу узнать ваше мнение по вышенаписанному. Судя по тому геймплейному видео и дневникам, что публиковали разработчики - Stellaris будет некой Europa Universalis в космосе. Иными словами, те же принципы, но только в космосе. Но, если в случае Europa Universalis это выглядело максимально исторично, то вот в космосе это нарушает вообще всякий реализм и выглядит, попросту, упрощённое.

Лично моё мнение таково - мне очень жаль, что до сих пор нет ни одной нормальной стратегии, которая отражала бы космос в его полном, реальном виде, учитывая все законы. И жаль, что Paradox не стали использовать свой уклон на реализм в этой игре, а решили лишь сделать упрощённую, полную допущений стратегию по уже готовому макету (в случае с космосом, этот макет выглядит упрощённо). Но, я думаю, что геймплей будет очень интересный и на фоне жанра космостратегий, в котором давно ничего по-настояще годного нет, это будет одна из лучших игр.

[Cкрыть]

Изменено 25.04.2016, 16:32:49 пользователем mr_john

[mahmud 62]

1 час назад, Avros сказал:

Это каким образом вы определили, что шанс возникновения жизни намного меньше, чем предполагают ученые? На основании каких фактов сделан такой вывод? Мы пока что даже солнечную систему не достаточно хорошо изучили, что бы с полной уверенностью утверждать, что кроме как на Земле, нигде больше, в пределах нашей системы, жизни никогда не было.

Не я определил, а ученые которые выясняли как зародилась жизнь и вероятность ее самозарождения

[Rut 45]

9 часов назад, mahmud сказал:

Ты хотя бы подумал о том каков шанс возникновения жизни вообще? Он намного меньше, чем ученые вообще учитывают такую вероятность. А ты про то что жизнь и тем более разумная много ))

Я не писал про много, я бы воспользовался термином "концентрация".

Просто я из тех ненормальных психов, которые почему-то считают, будто вселенная бесконечна

ну а дальше теория вероятности, если есть хоть малейшая вероятность зарождения жизни, а потом и разума (а вероятность есть, мы этому живые доказательства) то речь может идти лишь о концентрации разумных цивилизаций на количество звёзд, поскольку бесконечность не подсчитать в количественном виде 

[Virus25rus 367]

19 часов назад, Rut сказал:

1.Рад, что ты наконец то согласился

 

А я с этим и не спорил. 

 

19 часов назад, Rut сказал:

2.А этого мало? А что ещё? 

 

Немало. 
А поди знай, что еще. 

 

19 часов назад, Rut сказал:

3.Попытаться то можно, только вот замечают обычно не попытки, а то что всё таки создано. 

 

В результате попытки все равно что-либо да и получается. 

 

19 часов назад, Rut сказал:

Ты пытаешься противопоставить человека и животное. На обывательском уровне это работает. Так же как работает "не еште ГМО". Но на научном уровне, уровне обоснованных фактов это нифига не работает. Но всегда можно встать в позу творца-художника - я так вижу. 

 

Нет. Я их все-таки не противопоставляю. Я просто говорю, что это - не одно и то же. 

 

19 часов назад, Rut сказал:

в нашей галактике - очень вероятно, в видимой вселенной - вероятность довольно низка, во всей вселенной - вероятность стремится к глубокому нулю, короче нереал, если брать вселенную ещё и за пределами видимой полюбому где то есть разумная жизнь

 

И откуда известно, что это вероятно/невероятно? Это лишь предположение. И то, что человек - единственная разумная жизнь, и то, что человек - не единственная. 

[Rut 45]

В 24.01.2018 в 00:34, Virus25rus сказал:

Да, ненаучный. А все потому, что наука пока не знает, что такое разум. Поэтому с научной точки зрения не вполне ясно, кто такой человек: все еще животное или уже не животное. Я склоняюсь ко второму. 

вот твоя цитата

В 25.01.2018 в 01:25, Virus25rus сказал:

Да, человека запихали в животные, ибо зачем создавать для одного вида свое царство? Человека наука рассматривает как животное, ибо человек произошел от животных. Это абсолютно логично. Ну и да, человека наука называет животным от недостатка знаний. Опять же наука не знает, что такое разум. Она не может дать ответ на то, кто такой человек, ибо не знает, что такое разум. Вот к чему я клоню.

Наука рассматривает человека как животное не потому что он произошёл от животных, а потому, что человек имеет достаточные признаки, чтобы считаться животным. В науке есть чёткая градация на царства, виды и т.д. Твоё предыдущее заявление не выдерживает никакой критики и продиктовано эмоциями, которые кричат тебе "человек не животное, он же разумен", это как сказать на каменную плиту, что она не камень, так как плоская и правильной формы. Ну и что, камнем от этого она быть не перестанет. Так же как и человек, имея способность к высшей абстрактной деятельности, не перестанет быть животным.

2 часа назад, Virus25rus сказал:

1.А я с этим и не спорил. 

 

2.Нет. Я их все-таки не противопоставляю. Я просто говорю, что это - не одно и то же. 

 

3.И откуда известно, что это вероятно/невероятно? Это лишь предположение. И то, что человек - единственная разумная жизнь, и то, что человек - не единственная. 

1.не спорил, неуверенно пытался спорить

2.никто и не говорил, что слон и дельфин это одно и то же, или собака и комар одно и то же, и тем не менее оба - животные, так же как и человек

3.предположением является лишь бесконечность вселенной, если это так, наличие внеземной разумной жизни вне обсуждений

[Virus25rus 367]

В 29.01.2018 в 00:43, Rut сказал:

вот твоя цитата

Наука рассматривает человека как животное не потому что он произошёл от животных, а потому, что человек имеет достаточные признаки, чтобы считаться животным. В науке есть чёткая градация на царства, виды и т.д. Твоё предыдущее заявление не выдерживает никакой критики и продиктовано эмоциями, которые кричат тебе "человек не животное, он же разумен", это как сказать на каменную плиту, что она не камень, так как плоская и правильной формы. Ну и что, камнем от этого она быть не перестанет. Так же как и человек, имея способность к высшей абстрактной деятельности, не перестанет быть животным.

 

Произошел от животных = имеет достаточные признаки, чтобы считаться животным. Так что мое заявление не отличается от твоего. 
Поправка: это ты считаешь, что человек не перестает быть животным. Наука не знает ответа на этот вопрос. Ибо, повторюсь, наука не знает ответа на вопрос, что такое разум. И да, высшая абстрактная деятельность - это лишь твое представление о разуме, которое может быть неполным или даже ошибочным. 

 

В 29.01.2018 в 00:43, Rut сказал:

1.не спорил, неуверенно пытался спорить

2.никто и не говорил, что слон и дельфин это одно и то же, или собака и комар одно и то же, и тем не менее оба - животные, так же как и человек

3.предположением является лишь бесконечность вселенной, если это так, наличие внеземной разумной жизни вне обсуждений

 

1. Как знаешь. 

2. Дельфин и слон находятся на одном уровне. Они животные. Человек уже выше уровня животного. 

3. Пока еще не вне обсуждений. Ведь мы можем быть первыми. 

[Avros 4,327]

Я бы хотел обсудить тему "орбитальных бомбардировок". В Стелларис проводить орбитальную бомбардировку могут все военные корабли, в некоторых играх такая возможность отводиться либо для отдельного типа кораблей, либо для кораблей оснащенных специальным вооружением. Какой из двух подходов можно считать более реалистичным? С какой эффективностью можно будет применять вооружение кораблей, предназначенное для ведения сражений в открытом космосе, против целей находящихся на поверхности планет? Не будет ли атмосфера планет сама по себе неплохой защитой от оружия не предназначенного для ведения орбитальной бомбардировки?

Предлагаю рассмотреть основные типы вооружения представленные на начало игры.

Начнём с кинетики. Использование тяжелых крупнокалиберных снарядов начиненных взрывчатым веществом мне представляется довольно сомнительным,  при тех скоростях на которых применение неуправляемых кинетических снарядов будет оправданно, простая болванка будет обладать куда большей энергией, чем мы можем получить  при помощи взрывчатки. При условии, что система вооружения обеспечивает достаточную скорострельность, при равных энергозатратах мне кажется более предпочтительным выпустить десяток мелких снарядов чем 1 большой, увеличивая тем самым шансы поражения цели. А не будет ли выпущенный на большой скорости снаряд, попросту сгорать в атмосфере так и не достигнув поверхности? Т.е. для возможности ведения орбитальной бомбардировки требования к системе вооружения будут отличаться: нужна гораздо меньшая скорость(цель на поверхности никуда не денется), а так же более крупный снаряд из термостойкого материала, и если первое чисто теоретически можно обеспечить уменьшением количеством энергии используемой для выстрела, то что с возможностью использования в одном орудии(например рельсотрон) снарядов разного калибра? Еще один важный момент: точность - сможем ли мы, скажем, поражать отдельно стоящие сооружения, или отклонение снаряда будет ±километр или больше?

С ракетным вооружением дело обстоит вроде бы попроще. По идеи для ракет "космос-поверхность" мы сможем использовать те же пусковые установки, сами же ракеты должны быть защищены куда лучше обычных (обеспечение сохранности при входе в атмосферу), при этом им не нужно будет нести такое же количество топлива, т.к. скорость и дальность поражения не будет столь критичной. А системы наведения и возможность маневрирования обеспечат приемлемую точность, да и если у нас ракета с ЯБЧ - прямое попадание не так уж и важно.

А что с лазерами? Насколько я понимаю тут многое будет зависеть от типа излучения, и, например, для рентгеновского стрельба по целям прикрытым атмосферой будет малоэффективной?

Изменено 04.02.2018, 14:54:27 пользователем Avros

[Rut 45]

В 01.02.2018 в 04:27, Virus25rus сказал:

 

1. Произошел от животных = имеет достаточные признаки, чтобы считаться животным. Так что мое заявление не отличается от твоего. 
2. Поправка: это ты считаешь, что человек не перестает быть животным. Наука не знает ответа на этот вопрос. Ибо, повторюсь, наука не знает ответа на вопрос, что такое разум.

3. И да, высшая абстрактная деятельность - это лишь твое представление о разуме, которое может быть неполным или даже ошибочным. 

4. Дельфин и слон находятся на одном уровне. Они животные. Человек уже выше уровня животного. 

5. Пока еще не вне обсуждений. Ведь мы можем быть первыми. 

1.Нет, не смешивай тёплое и мягкое, происхождение и наличие признаков. Критерии, по которым наука определяет животных и теория эволюции это две большие разницы, хотя бы потому, что второе теория а первое аксиома. (Даже не закон, Карл!)

2.Наука не ставит так вопрос "что такое разум". Наука отвечает на вопрос как мозг человека работает, из чего состоит. Все эти вещи прекрасно изучены. А "что такое разум" написано в википедии

3.Вообще то высшая абстрактная деятельность это ТВОЁ представление о разуме. Не я же утверждаю, что разум присущ лишь человеку. Приходим к выводу что твоё представление о разуме неполное

4.Человек не настолько далеко ушёл от дельфина, как дельфин ушёл от червя. Тем не менее все 3 образчика - животные. Человек не может быть выше уровня животного, пока наука не включит в перечень царств такой признак как "разумность". Вот когда наука это сделает, тогда будешь с важным видом рассказывать всем "человек - не животное". А пока что ему некем быть, кроме как животным.

5.Видимо ты не понимаешь значение слова "бесконечный". Иначе не нёс бы подобный бред.

[Rut 45]

В 04.02.2018 в 16:54, Avros сказал:

Я бы хотел обсудить тему "орбитальных бомбардировок". В Стелларис проводить орбитальную бомбардировку могут все военные корабли, в некоторых играх такая возможность отводиться либо для отдельного типа кораблей, либо для кораблей оснащенных специальным вооружением. Какой из двух подходов можно считать более реалистичным? С какой эффективностью можно будет применять вооружение кораблей, предназначенное для ведения сражений в открытом космосе, против целей находящихся на поверхности планет? Не будет ли атмосфера планет сама по себе неплохой защитой от оружия не предназначенного для ведения орбитальной бомбардировки?

 

Нечего тут обсуждать, более реалистичным естественно будет разделить роль космических боёв и планетарных. Следовательно, Стелларис в этом случае проигрывает в реализме. С другой стороны, если защитой считать именно орбитальные сооружения, а остальное оставить на десант, тогда всё вполне реалистично.

[Virus25rus 367]

2 часа назад, Rut сказал:

1.Нет, не смешивай тёплое и мягкое, происхождение и наличие признаков. Критерии, по которым наука определяет животных и теория эволюции это две большие разницы, хотя бы потому, что второе теория а первое аксиома. (Даже не закон, Карл!)

 

Я и не смешиваю. Если человек произошел от обезьяны, то по-любому у него будут признаки, доставшиеся от обезьяны. 

 

2 часа назад, Rut сказал:

2.Наука не ставит так вопрос "что такое разум". Наука отвечает на вопрос как мозг человека работает, из чего состоит. Все эти вещи прекрасно изучены. А "что такое разум" написано в википедии

 

Да, как работает. Из чего состоит. А почему человек разумен - ответить не может. Не знаю, ставит ли биология перед собой вопрос "что такое разум", но ответа у нее на это нет. И эта вещь ни капли не изучена. 

 

2 часа назад, Rut сказал:

3.Вообще то высшая абстрактная деятельность это ТВОЁ представление о разуме. Не я же утверждаю, что разум присущ лишь человеку. Приходим к выводу что твоё представление о разуме неполное

 

А не ты ли давал определение разуму, как высшую абстрактную деятельность? 

Я тоже говорю, что разум присущ лишь человеку. 

Нельзя составить полное представление о том, чего мы не знаем. 

 

2 часа назад, Rut сказал:

4.Человек не настолько далеко ушёл от дельфина, как дельфин ушёл от червя. Тем не менее все 3 образчика - животные. Человек не может быть выше уровня животного, пока наука не включит в перечень царств такой признак как "разумность". Вот когда наука это сделает, тогда будешь с важным видом рассказывать всем "человек - не животное". А пока что ему некем быть, кроме как животным.

 

Поправка: человек с точки зрения биологов не может быть выше уровня животного, пока биология не включит в перечень царств такой признак как "разумность". А так как биология не особо пытается разобраться с тем, что такое разум(ибо в данный момент это чересчур сложный вопрос), то мы обязаны считать, что человек на одном уровне с животными. Причем мы знаем, что человек явно отличается от животного. У него есть разум, что бы это ни было. В общем, человеку некем быть, кроме как животным только потому, что для него не выделили отдельную классификацию.

 

2 часа назад, Rut сказал:

5.Видимо ты не понимаешь значение слова "бесконечный". Иначе не нёс бы подобный бред.

 

Видимо, ты не понимаешь значение слова "первый". Иначе бы сообразил, о чем речь. 

[Rut 45]

4 часа назад, Virus25rus сказал:

1.Да, как работает. Из чего состоит. А почему человек разумен - ответить не может. Не знаю, ставит ли биология перед собой вопрос "что такое разум", но ответа у нее на это нет. И эта вещь ни капли не изучена. 

 

2.А не ты ли давал определение разуму, как высшую абстрактную деятельность? 

3.Я тоже говорю, что разум присущ лишь человеку. 

4.Нельзя составить полное представление о том, чего мы не знаем. 

 

 

5.Поправка: человек с точки зрения биологов не может быть выше уровня животного, пока биология не включит в перечень царств такой признак как "разумность". А так как биология не особо пытается разобраться с тем, что такое разум(ибо в данный момент это чересчур сложный вопрос), то мы обязаны считать, что человек на одном уровне с животными. Причем мы знаем, что человек явно отличается от животного. У него есть разум, что бы это ни было. В общем, человеку некем быть, кроме как животным только потому, что для него не выделили отдельную классификацию.

 

 

6.Видимо, ты не понимаешь значение слова "первый". Иначе бы сообразил, о чем речь. 

1. Человек разумен потому, что этот признак помог ему выжить и доминировать в окружающей среде. Разум - вполне себе изученная вещь. Но если ты хочешь с точки зрения биологии изучить, то я бы попросил сначала с точки зрения биологии изучить музыку, например.

2. Не помню я такого.

3.Как ты читаешь, неясно. Я то как раз не утверждаю, что разум присущ лишь человеку.

4.Можно, если задаться целью и приложить усилия. Правда после этого мы будем это знать

5. Биология и не должна разбираться. Есть психология, философия в конце концов... Человек явно отличается от остальных животных, а не от животных вообще. Человек - животное. Некорректно говорить что человек отличается от животных. Человек отличается от вирусов - это да.

6.О, я прекрасно сообразил о чём речь. Просто я точно знаю, что вселенная существовала всегда, и при условии её бесконечности первыми мы быть не можем. Никто не может быть первым в таких условиях. Это невозможно осознать таким разумом, который есть у тебя. Я прямо физически могу почувствовать твоё смятение "как же так, обязательно кто-то должен быть первым". Нет...

[Virus25rus 367]

1 час назад, Rut сказал:

1. Человек разумен потому, что этот признак помог ему выжить и доминировать в окружающей среде. Разум - вполне себе изученная вещь. Но если ты хочешь с точки зрения биологии изучить, то я бы попросил сначала с точки зрения биологии изучить музыку, например.

 

Угу. То есть он разумен, потому что разум ему помог? Интересно.

И что такое разум, раз он вполне изучен? 

Биология занимается изучением человека. Разум так или иначе - признак человека. Признак, появившийся в результате эволюции. Это поле действия биологии. Нет, есть, конечно, психология и философия, которые работают в этом направлении. Но они работают под другим углом. На вопрос о происхождении разума они никогда не ответят. 

 

Цитата

2. Не помню я такого.

 

Значит, кто-то другой это сказал в данной теме. 

 

Цитата

3.Как ты читаешь, неясно. Я то как раз не утверждаю, что разум присущ лишь человеку.

 

Да, мой косяк. Неправильно прочел. 

 

Цитата

4.Можно, если задаться целью и приложить усилия. Правда после этого мы будем это знать

 

Кто-то задавался целью. Прилагал усилия. Пока что ничего не выяснили. 

 

Цитата

5. Биология и не должна разбираться. Есть психология, философия в конце концов... Человек явно отличается от остальных животных, а не от животных вообще. Человек - животное. Некорректно говорить что человек отличается от животных. Человек отличается от вирусов - это да.

 

Биология должна. Ибо мы не знаем, на какой стадии эволюции появляется разум. Не знаем, что для этого нужно. 
Человек явно отличается от остальных животных = отличается от животных вообще. 

 

Цитата

6.О, я прекрасно сообразил о чём речь. Просто я точно знаю, что вселенная существовала всегда, и при условии её бесконечности первыми мы быть не можем. Никто не может быть первым в таких условиях. Это невозможно осознать таким разумом, который есть у тебя. Я прямо физически могу почувствовать твоё смятение "как же так, обязательно кто-то должен быть первым". Нет...

 

Если вселенная бесконечная, то это не значит, что у нее не было начала. Это невозможно осознать таким разумом, который есть у тебя. Ведь для тебя бесконечный = безначальный. 

И да, "как же так, обязательно кто-то должен быть первым". Действительно, это не так. Ведь бесконечная вселенная все еще может быть безначальной. Правда, боюсь, что у этой гипотезы мало сторонников. 


И да, предлагаю завязать с этой темой. Ибо прогресса нет, а флуд есть.

Изменено 11.02.2018, 13:27:04 пользователем Virus25rus

[Rut 45]

2 часа назад, Virus25rus сказал:

Значит, кто-то другой это сказал в данной теме. 

И да, предлагаю завязать с этой темой. Ибо прогресса нет, а флуд есть.

Это я сказал. Но я сказал примерно следующее - человеческий мозг обладает способностью к высшей абстрактной деятельности. То, какой ты сделал из этого вывод, сродни твоему высказыванию "Человек отличается от животных", хотя сам является животным. Короче логика не твой конёк, и с этой темой действительно пора завязывать, у меня не хватает интеллекта, или ты слишком упрям, чтобы тебя убедить.

[Sin4ik 0]

Повеселило само название данной темы))) какой еще реализм?? В реальности космос не имеет плоскости, в нем не распостраняется звук как в игре, а все тела вращаются вокруг центра галактики (так что сферу Дайсона в унитаз),  в космосе нет такого количества пригодных для жизни планет, нет и быть не должно идентичных геномов у разных рас (т.е. человек уникален по строению и таких же двуногих двуухих и вообще гуманоидов нет!), даже если есть пришельцы, то они абсолютно за гранью нашего воображения и не могут быть грибами тараканами или говорящими крокодилами, ибо такая фауна присуща только нашей планете. А, еще конечно забыл про космических драконов (но вы и сами понимаете). Насчет пригодных планет, я в игре ставлю ползунок на самый низ 0.25, однако планет все равно хоть жопой жуй, в реальности отыскать пригодную планету в космосе так же легко, как иголку в 100-километровой свалке.

[Avros 4,327]

23 часа назад, Sin4ik сказал:

Повеселило само название данной темы))) какой еще реализм??

1. В реальности космос не имеет плоскости,

2. в нем не распостраняется звук как в игре,

3. а все тела вращаются вокруг центра галактики (так что сферу Дайсона в унитаз),

4. в космосе нет такого количества пригодных для жизни планет, нет и быть не должно идентичных геномов у разных рас (т.е. человек уникален по строению и таких же двуногих двуухих и вообще гуманоидов нет!), даже если есть пришельцы, то они абсолютно за гранью нашего воображения и не могут быть грибами тараканами или говорящими крокодилами, ибо такая фауна присуща только нашей планете.

5. А, еще конечно забыл про космических драконов (но вы и сами понимаете).

6. Насчет пригодных планет, я в игре ставлю ползунок на самый низ 0.25, однако планет все равно хоть жопой жуй, в реальности отыскать пригодную планету в космосе так же легко, как иголку в 100-километровой свалке.

Ну да, а ещё звезд чуть больше чем представлено в игре, не порядок. Игра полна условностей и ограничений, которые обусловлены как возможностями компьютерного железа, так и необходимостью создания интересного геймплея. Требовать полного реализма глупо, для некоторых аспектов игры он попросту не нужен, но при этом есть и такие элементы геймплея, в которых приближение к реализму может сделать игру более интересной.

1. Соотношение размеров галактики вполне позволяет отобразить её в игре в виде плоскости (да и в Stellaris это не совсем плоскость). Для стратегии такое допущение является вполне нормальным. К тому же он более удобен для восприятия, чем полноценное 3D.

2. Безусловно это очень важный для космо-стратегии фактор, оказывающий колоссальное влияние на всю игру в целом.

3. Игра затрагивает слишком малый временной промежуток, что бы вращение вокруг центра галактики имело хоть какое-то значение. Да и на строительство сферы Дайсона оное вращение повлиять не может (есть множество других, более существенных причин, которые ставят под вопрос принципиальную возможность возведения такого сооружения).

4. На данный момент наша галактика не изучена в достаточной степени, чтобы бросаться такими выводами. Нахождение тех же экзопланет по большей части осуществляется косвенными методами, а вы тут речь заводите про уникальную фауну, присущую только нашей планете.

5. С драконами согласен, явная жертва реализмом в угоду геймплея.

6. А вы не задумывались, что 1000 звезд доступных в игре - это как раз те, для которых в галактике существуют пригодные для жизни планеты (на деле же это число будет скорей всего на пару порядков больше).

[Detech 2,181]

Не совсем понял каким образом связаны вращение вокруг центра галактики и сфера дайсона? или предполагается что сфера дайсона прибита гвоздями к конкретной точке и звезда что внутри со временем улетит?

 

з.ы. К слову, стелларис не задается вопросами реалистичности, он просто делает ссылки на фантастику 20 века. Сфера дайсона, кольцо нивена, рабский щит уркванов, звезды смерти и т.д. Они просто берут всякие известные вещи из старой фантастики и впиливают ее в игру, не задаваясь вопросами актуальности. Всем понятно что сфера дайсона - нереалистичная концепция, но, в данном случае, это вторичный вопрос..

[Лем 494]

Хочется уже спросить: а как именно уважаемые реализмофаги видят ту самую Ъ-Реалистичную Игру? Ну-ка я попробую составить предварительный вариант диздока:

 

1) Нет сверхсветовых путешествий. Путь до ближайшей звезды занимает десятки лет, но там нет пригодных для жизни планет. Путь до ближайшей звезды, где есть подходящая для человека планета, занимает тысячи игровых лет.

 

2) В Галактике есть буквально пять-шесть планет, пригодных для обитания. Искать их придется методом тыка; иными словами, найти их у игрока никогда не получится.

 

3) Инопланетных цивилизаций нет. Воевать не с кем, дипломатию разводить не с кем. Есть две-три планеты, на которых можно обнаружить инопланетные одноклеточные организмы, но искать их надо методом тыка (см. пункт 2).

 

4) Отправив корабль из родной системы, перед нами ставится выбор: или мы следим за своей системой, и тогда корабль пропадает из нашего обзора, пока не вернется - или мы следим за кораблем, и тогда родная система пропадает из нашего обзора, пока корабль в нее не вернется. Потому что СТО же, сверхсветовая связь невозможна. Значит, мы не можем получить доступ одновременно и к своей системе, и к кораблю, который из нее улетел.

 

5) На экране звездной системы мы видим вот что: в центре экрана горит солнышко, а вокруг него обращаются планеты размером в один пиксель. Прочие тела размером меньше планет (например, наш космофлот) имеют размер меньше пикселя, потому их вообще не видно.

 

6) У игры нет вообще никакого звукового сопровождения, ни музыки, ни эффектов. Потому что в космосе тишина же.

 

7) Самое главное, игровое время равно реальному. Ускорить его нельзя, это нереалистично. Отправил корабль полетать за пределы родной системы - ну сиди теперь, жди двести лет, пока вернется.

 

Вот она, вот она, игра моей мечты! РеализмЪ! Не то что эти ваши всякие эти вот. Вот в такую игру мы все хотим играть. Ведь верно же?

 

[Blood Tiger 1]

1 час назад, Лем сказал:

Хочется уже спросить: а как именно уважаемые реализмофаги видят ту самую Ъ-Реалистичную Игру? Ну-ка я попробую составить предварительный вариант диздока:

 

1) Нет сверхсветовых путешествий. Путь до ближайшей звезды занимает десятки лет, но там нет пригодных для жизни планет. Путь до ближайшей звезды, где есть подходящая для человека планета, занимает тысячи игровых лет.

 

2) В Галактике есть буквально пять-шесть планет, пригодных для обитания. Искать их придется методом тыка; иными словами, найти их у игрока никогда не получится.

 

3) Инопланетных цивилизаций нет. Воевать не с кем, дипломатию разводить не с кем. Есть две-три планеты, на которых можно обнаружить инопланетные одноклеточные организмы, но искать их надо методом тыка (см. пункт 2).

 

4) Отправив корабль из родной системы, перед нами ставится выбор: или мы следим за своей системой, и тогда корабль пропадает из нашего обзора, пока не вернется - или мы следим за кораблем, и тогда родная система пропадает из нашего обзора, пока корабль в нее не вернется. Потому что СТО же, сверхсветовая связь невозможна. Значит, мы не можем получить доступ одновременно и к своей системе, и к кораблю, который из нее улетел.

 

5) На экране звездной системы мы видим вот что: в центре экрана горит солнышко, а вокруг него обращаются планеты размером в один пиксель. Прочие тела размером меньше планет (например, наш космофлот) имеют размер меньше пикселя, потому их вообще не видно.

 

6) У игры нет вообще никакого звукового сопровождения, ни музыки, ни эффектов. Потому что в космосе тишина же.

 

7) Самое главное, игровое время равно реальному. Ускорить его нельзя, это нереалистично. Отправил корабль полетать за пределы родной системы - ну сиди теперь, жди двести лет, пока вернется.

 

Вот она, вот она, игра моей мечты! РеализмЪ! Не то что эти ваши всякие эти вот. Вот в такую игру мы все хотим играть. Ведь верно же?

 

Кому как. Мне пока все устраивает.

[LeGuS 111]

2 часа назад, Лем сказал:

1) Нет сверхсветовых путешествий. Путь до ближайшей звезды занимает десятки лет, но там нет пригодных для жизни планет. Путь до ближайшей звезды, где есть подходящая для человека планета, занимает тысячи игровых лет.

Тогда игра только про нашу Солнечную систему. Лично я готов пожертвовать реализмом ради межзвездных путешествий, но буду рад и одной единственной родной системе.

2 часа назад, Лем сказал:

2) В Галактике есть буквально пять-шесть планет, пригодных для обитания. Искать их придется методом тыка; иными словами, найти их у игрока никогда не получится.

Я думаю, что копий сегодняшней Земли примерно нуль. А колонизировать можно Марс, поэтому пригодных планет для заселения должно быть невероятно много, пускай никогда без скафандра по ним не погулять. Хотя я не вижу смысла заселять планеты, кроме "спасения яиц из одной корзины", все равно в космосе и на поверхностях небесных тел будут одни лишь роботы. Мясные мешки ненужны.

2 часа назад, Лем сказал:

3) Инопланетных цивилизаций нет. Воевать не с кем, дипломатию разводить не с кем. Есть две-три планеты, на которых можно обнаружить инопланетные одноклеточные организмы, но искать их надо методом тыка (см. пункт 2).

Воевать не с кем... Хо-хо, очень смешно, наверное ты никогда учебник истории не открывал или новости не смотрел. Про дипломатию тоже полнейший шизофренический бред. Стратегия без инопланетян будет гораздо интереснее, потому что это не клон надоевшей европки.

2 часа назад, Лем сказал:

5) На экране звездной системы мы видим вот что: в центре экрана горит солнышко, а вокруг него обращаются планеты размером в один пиксель. Прочие тела размером меньше планет (например, наш космофлот) имеют размер меньше пикселя, потому их вообще не видно.

Про масштаб ты не слышал, ведь никогда в жизни не играл ни в одну стратегию, да?

2 часа назад, Лем сказал:

6) У игры нет вообще никакого звукового сопровождения, ни музыки, ни эффектов. Потому что в космосе тишина же.

Почему не должно быть музыки и голоса что либо сообщающего? Опять какой-то бред. Пиу-пиу естественно оставьте для фентези с эльфами.

2 часа назад, Лем сказал:

7) Самое главное, игровое время равно реальному. Ускорить его нельзя, это нереалистично. Отправил корабль полетать за пределы родной системы - ну сиди теперь, жди двести лет, пока вернется.

Почему нельзя, это же не РТС, ты похоже не разбираешься в игровых жанрах, в глобальных стратегиях всегда временем можно управлять.

2 часа назад, Лем сказал:

Вот в такую игру мы все хотим играть. Ведь верно же?

Верно, с большим удовольствием поиграл бы. Фентези уже достал.

[Avros 4,327]

@Лем

А может не стоит впадать в крайность? Во первых, никто здесь не ратует за необходимость следования полному реализму.  Он не достижим.по чисто технических причинам, не говоря уж про все остальное. Во вторых не нужно забывать, что мы говорим лишь о том, как это все может быть, основываясь на текущих представлениях человечества о будущем и имеющихся в данный момент знаниях. И все наши суждения могут находиться на том же уровне достоверности, на каком находились бы размышления рыцарей эпохи первых крестовых походов о том, как будут вестись войны через тысячу лет.

Теперь перейдем к описываемому вами варианту:

1. Сверхсветовые путешествия являются основным допущением, на котором строится всё остальное. По поводу их реалистичности/не реалистичности никто не спорит. Не возможны при нашем текущем уровне знаний/техники - да, но утверждать, что они не возможны в принципе, я бы не стал.

2. Можно узнать каким образом вы определили их количество? Уже сейчас обнаружено достаточное количество потенциально жизнепригодных экзопланет, причём в достаточной близости от нас. Так что всё может оказаться не столь печальным, как вы считаете.

3. Ну нет так нет, не стану спорить, доказать или опровергнуть это всё равно пока-что не возможно. Но мы вполне можем воевать между собой.

4. У нас вроде как стратегия и отыгрываем мы роль не какой-то конкретной особы, а государства, соответственно о необходимости какого-то разделения речи быть не может.

5, 6, 7 - тут я полностью согласен с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , даже добавить особо нечего.

И да, игра с возможностью полноценного маневрирования флотом, с продуманной боевкой без магических пиу-пиу через половину звездной системы, без сражений длящихся столько, что мы успеваем подогнать флот с другой края империи, была бы куда интересней/реалистичней. 

[LeGuS 111]

В 11.02.2018 в 10:05, Virus25rus сказал:

"что такое разум", но ответа у нее на это нет. И эта вещь ни капли не изучена. 

Изучена примерно на 100%. Что такое разум спрашивает и отвечает лишь семантика:

Разум  

РАЗУМ - ум, способность понимания и осмысления.

- БЭС

РАЗУМ - духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), сулить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие); способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца, особенно в приложении к делу. Разум, смысл, intellectus, Verstand; ум, ratio, Nernunft.

- Словарь Даля

Ум — это совокупность способностей к мышлению[1], познанию[2], пониманию, восприятию, запоминанию, обобщению, оценке и принятию решения. Ум определяется ощущениями, эмоциями, пониманием, памятью, желаниями, индивидуальными особенностями и мотивами, а также подсознанием[3].

Понима́ние (лат. Intellectus) — универсальная операция мышления, связанная с усвоением нового содержания, включением его в систему устоявшихся идей и представлений[1].

Мышле́ние — это познавательная деятельность человека[1]. Оно является опосредованным и обобщённым способом отражения действительности[2].

Интелле́кт (от лат. intellectus «ощущение», «восприятие»; «разумение», «понимание»; «понятие», «рассудок»[1]) или ум[2][3] — качество психики, состоящее из способности приспосабливаться к новым ситуациям, способности к обучению и запоминанию на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой[4].

- Википедия

Hide  

Биология говорит: ок, мы вас поняли, будем пытаться понять где есть разум и что служит его причиной. И таки действительно биология говорит как появился человеческий разум и чем он отличается от дельфиньего или птичьего.

В 11.02.2018 в 10:05, Virus25rus сказал:

А почему человек разумен - ответить не может.

Отвечает, просто надо интересоваться вопросом.

 

32 минуты назад, Avros сказал:

Не возможны при нашем текущем уровне знаний/техники - да, но утверждать, что они не возможны в принципе, я бы не стал.

Мне кажется лишним плодить сущности сверх меры. Кроме текущих знаний у нас нет ничего и больше ни на чем мы не можем строить предположения. Если строить предположения на ложных допущения станет лишь хуже. Теоретически сврехсвет не запрещен, но пока все гипотезы о технической реализации полны абсурда.

36 минут назад, Avros сказал:

Уже сейчас обнаружено достаточное количество потенциально жизнепригодных экзопланет, причём в достаточной близости от нас.

Кеплеры? Остальные либо супреземли, либо нептуны.