Обсуждение реализма в Stellaris

[gvalhgvin 197]

Только что, Араил сказал:

опять вы противоречите сами себе . Корректируется или торпеды летят в режиме незаметности ? 1 из двух.   если незаметность - то до балды нам это отслеживание,  если маневровые стелс-двигателям не хватит "дельта v" - дельты скорости чтобы упредить маневр, а если у вас стелс двигатели способны на равных тягаться с маневровыми двигателями то это уже вообще либо каменный век против атомного либо вы из варпа притянули неведомого демона.

Мгновенно (почти , но условно можно принять что да) можно менять только вектор ускорения.    (в том числе и центростремительное которое определяет направление и радиус поворота)

допустим вы меня убедили что вы спалили ракеты с самого начала, это что, сделает их бесполезными если что бы от них уклониться вам нужно будет покинуть (условное) поле боя? то есть удалится на расстояние превышающее дальность их полета например покинув орбиту защищаемого астероида

[Араил 278]

1 минуту назад, gvalhgvin сказал:

в 12 веке самым крутым оружием был не меч а кавалерийская пика, учите матчасть

 вообще-то матчасть говорит что кавалерийская пика только родилась в виде первых не самых удачных образцов в 12 веке,   доминировать начала спустя пару веков.  Помня о ней я специально не называл более поздюю дату. так же я говорил о том что считали а не о том что на самом деле было - меч был культовым оружием  и самым желаемым для война , хоть и в реальном массовом бою (не дуели) не самым эффективным.

[gvalhgvin 197]

Только что, Араил сказал:

 вообще-то матчасть говорит что кавалерийская пика только родилась в виде первых не самых удачных образцов в 12 веке,   доминировать начала спустя пару веков.  Помня о ней я специально не называл более поздюю дату. так же я говорил о том что считали а не о том что на самом деле было - меч был культовым оружием  и самым желаемым для война , хоть и в реальном массовом бою (не дуели) не самым эффективным.

да ладно!!! в 12 веке конный рыцарь именно с пикой доминировал на поле боя безраздельно да и раньше вспомним хотя бы битву при Гастингсе, вы назвали меч самым крутым, а не культовым, а крутость= эффективность

[Avros 4,469]

20 минут назад, gvalhgvin сказал:

еще раз торпеда= автономный боевой дрон, с двигателями, мозгами, средствами РЭБ, и разделяющейся БЧ, по сути беспилотный корабль с гибридным управлением, та самая беспилотная атакующая платформа которую вы упоминали

Эм... уже даже так... ну ладно. Т.е у нас дрон-камикадзе. Пусть будет так.

Ввиду того, что я почему-то ошибочно принял идею, что торпеде до цели лететь час, мои построения были не верны. А можно поинтересоваться каково будет расстояние в точке максимального сближения двух флотов или они идут на таран и должны будут пройти через боевые порядки друг друга? От этого многое зависит: если у нас 5000 км, это максимальное сближения, а дальше флоты будут только расходиться, то при скоростях кораблей обоих флотов в 11км/с стрелять такими торпедами будет уже поздно. 

2 минуты назад, gvalhgvin сказал:

да ладно!!! в 12 веке конный рыцарь именно с пикой доминировал на поле боя безраздельно да и раньше вспомним хотя бы битву при Гастингсе, вы назвали меч самым крутым, а не культовым, а крутость= эффективность

так мы начали офтопить даже в рамках данного обсуждения, которое уже офтоп для это темы, может пора прекратить?

Изменено 05.03.2018, 19:56:24 пользователем Avros

[gvalhgvin 197]

12 минуты назад, Араил сказал:

 

Мгновенно (почти , но условно можно принять что да) можно менять только вектор ускорения.    (в том числе и центростремительное которое определяет направление и радиус поворота)

и чо? а почему ракета не может сделать так же?

[Араил 278]

2 минуты назад, gvalhgvin сказал:

покинуть (условное) поле боя?

если поле боя имеет размеры порядка десятка тысяч километров в трёх измерениях то нет, места хватит и на манёвр и на всё остальное.  Достаточно просто избегать  конуса в котором могут теоретически достать торпеды которые не пользуются главным двигателем.  Например , зайти на атаку с направления в 90 градусов к направлению ракетного залпа.  Вообще с таких дистанций как и у лазера с артилерией  так и у торпед просто нет выигрышной стратегии - нужно подлететь ближе. И не косплеить стелс  а изо всех сил сокращать время полёта до цели.

[Avros 4,469]

@Араил

Если мы идём встречными курсами 5к км вполне себе дистанция. Кинетический снаряд выпущенный со скоростью в 100км/с (относительно выстрелившего корабля) будет преодолевать её за 42 секунды. Т.е. кораблям уже во всю надо начинать маневрировать, иначе даже обычной болванкой прилетит. А чуть меньше чем через 4 минуты, стрелять можно будет разве что в догонку.

[gvalhgvin 197]

Только что, Avros сказал:

Эм... уже даже так... ну ладно. Т.е у нас дрон-камикадзе. Пусть будет так.

Ввиду того, что я почему-то ошибочно принял идею, что торпеде до цели лететь час, мои построения были не верны. А можно поинтересоваться каково будет расстояние в точке максимального сближения двух флотов или они идут на таран и должны будут пройти через боевые порядки друг друга? От этого многое зависит: если у нас 5000 км, это максимальное сближения, а дальше флоты будут только расходиться, то при скоростях кораблей обоих флотов в 11км/с стрелять такими торпедами будет уже поздно. 

почитайте предыдущий диалог, я изначально отстаивал концепцию дистанционных боев с использованием именно ракетного оружия, отбросив (и доказав) бесперспективность пилотируемых истребителей (в виду слабости), лазеров (легко законтрить) и артилерии (расстояние и скорость) предложив концепцию торпеды- дрона с большим запасом хода, маневренностью, средствами РЭБ, и т.д для того что бы доставить разделяющуюся БЧ как можно ближе к врагу,  - 5000 км это такая же условность как и 11 км/с все эти подробности будут зависеть от технического уровня противников, просто на дистанции в несколько тысяч км сбить малоразмерную, малозаметную цель просто нечем, кроме разве что противоракеты

________________________

добавлено 3 минуты назад

12 минуты назад, Avros сказал:

 

так мы начали офтопить даже в рамках данного обсуждения, которое уже офтоп для это темы, может пора прекратить?

это я просто бью Араила его же оружием придираясь к словам, он же к моим придирается, а почему мне нельзя?

[Араил 278]

2 минуты назад, gvalhgvin сказал:

крутость= эффективность

тогда у нас разные понятия о крутости   там где я вырос это скорее синоним впечатляющего, то что вызывает "вау-эффект" , эффектно , желанно, удлиняет виртуальный пинус у обладателя. ну и хрен с ним . 

 

8 минут назад, gvalhgvin сказал:

и чо? а почему ракета не может сделать так же?

Может если у неё работают движки в нормальном режиме. И тогда да , от неё не убежать , но если её запустить с такого расстояния  она будет слишком долго изображать из себя мишень в тире. Даже если их много и даже если трудная мишень - слишком много времени.  А учитывая сколько способов контрторпедной борьбы можно придумать , включая маленькие ( по сравнению с торпедой) контрторпедные ракеты. А вот если торпеда прячется - она теряет способность полноценно   упреждать и "контрить" манёвры цели.  Если, конечно , цель - не Тёсла со Старманом за рулём.

[Avros 4,469]

7 минут назад, gvalhgvin сказал:

почитайте предыдущий диалог, я изначально отстаивал концепцию дистанционных боев с использованием именно ракетного оружия, отбросив (и доказав) бесперспективность пилотируемых истребителей (в виду слабости), лазеров (легко законтрить) и артилерии (расстояние и скорость) предложив концепцию торпеды- дрона с большим запасом хода, маневренностью, средствами РЭБ, и т.д для того что бы доставить разделяющуюся БЧ как можно ближе к врагу,  - 5000 км это такая же условность как и 11 км/с все эти подробности будут зависеть от технического уровня противников, просто на дистанции в несколько тысяч км сбить малоразмерную, малозаметную цель просто нечем, кроме разве что противоракеты

В зависимости от технического уровня её будет вполне легко как заметить, так и сбить. А что такое ваш дрон, если не истребитель, правда одноразовый. С тем, что лазеры легко законтрить я в корне не согласен. Артиллерия на встречных курсах будет столь же эффективной, как и ваши торпеды, вот только если торпеды можно сбить, то с килограммовой болванкой у вас это не выйдет. Если у вас дрон с большим запасом хода/автономностью, то скрытным его сделать не получиться, вам придётся отводить избыток тепла. Светиться он будет конечно меньше, чем крупный корабль, но обнаружить его можно будет. Любой корабль, летящий с включенными двигателями, видно из любой точки планетной системы. С выключенными - тоже видно, т.к. он излучает в ИК. Даже современный уровень техники это позволяет сделать. А отличить корабль от звезды или астероида элементарно - по скорости, ускорению, спектру и т.д. 

Изменено 05.03.2018, 20:10:29 пользователем Avros

[gvalhgvin 197]

1 минуту назад, Араил сказал:

тогда у нас разные понятия о крутости   там где я вырос это скорее синоним впечатляющего, то что вызывает "вау-эффект" , эффектно , желанно, удлиняет виртуальный пинус у обладателя. ну и хрен с ним . 

 

Может если у неё работают движки в нормальном режиме. И тогда да , от неё не убежать , но если её запустить с такого расстояния  она будет слишком долго изображать из себя мишень в тире. Даже если их много и даже если трудная мишень - слишком много времени.  А учитывая сколько способов контрторпедной борьбы можно придумать , включая маленькие ( по сравнению с торпедой) контрторпедные ракеты. А вот если торпеда прячется - она теряет способность полноценно   упреждать и "контрить" манёвры цели.  Если, конечно , цель - не Тёсла со Старманом за рулём.

ну так если вы не спалили летящие торпеды, то стелс режим будет эффективен, а если спалили и запустили контр-ракеты то чего ж прятаться? гуляй рванина!!!

[Араил 278]

9 минут назад, Avros сказал:

Если мы идём встречными курсами 5к км вполне себе дистанция. Кинетический снаряд выпущенный со скоростью в 100км/с

Но мы говорим о торпеде да ещё и с куда более скромной скоростью.  ну и 40+ с слишком много для манёвра даже для тяжеловеса, если мы не можем достигнуть такую плотность огня чтоб ему было некуда маневрировать. Но опять таки , такое сработает только ан встречных курсах , и я более чем убеждён что хотя бы 1 из сторон не захочет "танковать лицом" обмениваясь залпами на всречных курсах и потому будет избегать такой ситуации. Это из области отваги которая неотличима от слабоумия.

[gvalhgvin 197]

2 минуты назад, Avros сказал:

В зависимости от технического уровня её будет вполне легко как заметить, так и сбить. А что такое ваш дрон, если не истребитель, правда одноразовый. С тем, что лазеры легко законтрить я в корне не согласен. Артиллерия на встречных курсах будет столь же эффективной, как и ваши торпеды, вот только если торпеды можно сбить, то с килограммовой болванкой у вас это не выйдет. Если у вас дрон с большим запасом хода/автономностью, то скрытным его сделать не получиться, вам придётся отводить избыток тепла. Светиться он будет конечно меньше, чем крупный корабль, но обнаружить его можно будет. 

какая артиллерия? никто не будет стреляться в упор, это верная смерть для обоих, болванка на встречных курсах это смерть, а на большой дистанции да не на встречке а при уклонении арта будет бесполезна, просто не попасть, скорость и расстояние, лазеры контрятца облаком металлической (к примеру аллюминиевой ) пудры, по типу дымзавесы, я уж молчу про расстояние 

[Араил 278]

5 минут назад, gvalhgvin сказал:

если вы не спалили летящие торпеды, то стелс режим будет эффективен,

ну да , вот тут у меня нечего возразить ,  кроме того что сценарий "наши стелс-торпеды никто не спалил при запуске, пока они не набрали нужной скорости" сработает в одном бое из тысячи , и это ещё оптимистично.  При подавляющем на три головы превосходстве в уровне средств РЭБ может чаще, но вроде б не я говорил что речь идёт о равных.

[Avros 4,469]

@Араил

У торпеды будет подлетное 211 секунд. Слишком мало времени что бы успеть остыть после разгона для перехода в якобы стелс. А 40 секунд не так много, если у нас ситуация флот на флот, к тому же это первый залп с 5к км, по мере сближения время будет быстро сокращаться. Ещё раз у нас до момента полного контакта, всего 227 секунд, после чего стрелять можно будет только в догонку.

3 минуты назад, gvalhgvin сказал:

какая артиллерия? никто не будет стреляться в упор, это верная смерть для обоих, болванка на встречных курсах это смерть, а на большой дистанции да не на встречке а при уклонении арта будет бесполезна, просто не попасть, скорость и расстояние, лазеры контрятца облаком металлической (к примеру аллюминиевой ) пудры, по типу дымзавесы, я уж молчу про расстояние 

Кинетическая, а конкретней рельсотроны. С каких пор 5к км это уже в упор? Если не на встречных, то давайте более конкретные параметры, хотя бы дистанцию максимального сближения, и я скажу догонят ваши торпеды противника или нет. На большой дистанции с вашими торпедами будет то же самое, так как та скорость, что вы задали мизерная, их таких только на встрчном и выпускать, иначе ни в кого не попадут, не догонят. 

[gvalhgvin 197]

1 минуту назад, Араил сказал:

ну да , вот тут у меня нечего возразить ,  кроме того что сценарий "наши стелс-торпеды никто не спалил при запуске, пока они не набрали нужной скорости" сработает в одном бое из тысячи , и это ещё оптимистично.  При подавляющем на три головы превосходстве в уровне средств РЭБ может чаще, но вроде б не я говорил что речь идёт о равных.

ну смотрите, вот вам пример, корабль выпускает облако дронов, которые начинают разгон не в сторону врага а по орбите небесного тела (к примеру Луны), огибают ее, корректируют курс и используют ее гравитацию как грави пращу, небесное тело защищает их от сенсоров врага, вылетают они уже в стелс режиме и летят по инерции, враг их до поры до времени не видит, 

[Араил 278]

2 минуты назад, gvalhgvin сказал:

акая артиллерия? никто не будет стреляться в упор, это верная смерть для обоих, болванка на встречных курсах это смерть, а на большой дистанции да не на встречке а при уклонении арта будет бесполезна, просто не попасть, скорость и расстояние, лазеры контрятца облаком металлической (к примеру аллюминиевой ) пудры, по типу дымзавесы, я уж молчу про расстояние 

1) артилерия контрится расстоянием и ускорением но никак не скоростью  ,на скорость цели ей плевать с высокой колокольни. 

2) соглашусь что ситуация со встречными курсами это встретились 2 капитана-камикадзе, тоесть ситуация вероятно только если оба (а не только один) хотят умереть.- они сами сознательно скоращают время подлёта всего что выпустит враг. Тоесть , оба готовы принимать лицом всё что отдаст противник. 

3)пудра  может контрить лазеры ( если мощност лазеров будет не настолько overpowered что и через пудру пробьется достаточно убойная мощность потока, только пока мы летим "прямолинейно равномерно" с отключеными движками . Малейшее ускорение - и мы снова "голенькие". Но вот беда  - ускорятся нам нужно будет если у врага не только лазеры. А вот расстояние лазерам в общем то и не такая уж и помеха . Если речь идёт о космосе.

[Avros 4,469]

5 минут назад, gvalhgvin сказал:

ну смотрите, вот вам пример, корабль выпускает облако дронов, которые начинают разгон не в сторону врага а по орбите небесного тела (к примеру Луны), огибают ее, корректируют курс и используют ее гравитацию как грави пращу, небесное тело защищает их от сенсоров врага, вылетают они уже в стелс режиме и летят по инерции, враг их до поры до времени не видит, 

Одна беда, пока они это будут делать, враг множество раз успеет изменить свою траекторию.

Лазерами не обязательно поражать броню, достаточно срезать все выступающие элементы конструкции, системы радиаторов, системы обнаружения и связи.

5 минут назад, Араил сказал:

соглашусь что ситуация со встречными курсами это встретились 2 капитана-камикадзе, тоесть ситуация вероятно только если оба (а не только один) хотят умереть.- они сами сознательно скоращают время подлёта всего что выпустит враг. Тоесть , оба готовы принимать лицом всё что отдаст противник.

А по другому вряд ли толково выйдет, ну разве что у нас есть конкретное технологическое преимущество над противников в плане запаса хода и возможного ускорения.

Как вариант ситуация: флот противника заканчивает торможение после внутрисистемного перелета, готовясь к выходу на орбиту планеты. Ваш флот находиться на орбите планеты. Тут мы либо начиная набор скорости ложимся на встречный курс, либо совершая обратный оборот вокруг планеты пытаемся выйти на параллельный курс с противником. Будут другие предложения? 

Изменено 05.03.2018, 20:35:35 пользователем Avros

[gvalhgvin 197]

1 минуту назад, Avros сказал:

@Араил

У торпеды будет подлетное 211 секунд. Слишком мало времени что бы успеть остыть после разгона для перехода в якобы стелс. А 40 секунд не так много, если у нас ситуация флот на флот, к тому же это первый залп с 5к км, по мере сближения время будет быстро сокращаться. Ещё раз у нас до момента полного контакта, всего 227 секунд, после чего стрелять можно будет только в догонку.

Кинетическая, а конкретней рельсотроны. С каких пор 5к км это уже в упор? Если не на встречных, то давайте более конкретные параметры, хотя бы дистанцию максимального сближения, и я скажу догонят ваши торпеды противника или нет. На большой дистанции с вашими торпедами будет то же самое, так как та скорость, что вы задали мизерная, их таких только на встрчном и выпускать, иначе ни в кого не попадут, не догонят. 

скрость которую я задал условна, с такой летают современные спутники по солнечной системе, какая будет скорость в эпоху космовойн я не знаю, 100 км/с устроит? по поводу арты ну представим что фронтальная проекция вражеского корабля 50 метров (корабли будут скорее всего сильно вытянутыми, что бы минимизировать вероятность столкновения с космическим мусором) ну и представьте какой разброс у вас будет при отклонениях ствола на доли градуса на дистанции 5к км, и это еще без учета маневров врага

[gvalhgvin 197]

6 минут назад, Араил сказал:

1) артилерия контрится расстоянием и ускорением но никак не скоростью  ,на скорость цели ей плевать с высокой колокольни. 

2) соглашусь что ситуация со встречными курсами это встретились 2 капитана-камикадзе, тоесть ситуация вероятно только если оба (а не только один) хотят умереть.- они сами сознательно скоращают время подлёта всего что выпустит враг. Тоесть , оба готовы принимать лицом всё что отдаст противник. 

3)пудра  может контрить лазеры ( если мощност лазеров будет не настолько overpowered что и через пудру пробьется достаточно убойная мощность потока, только пока мы летим "прямолинейно равномерно" с отключеными движками . Малейшее ускорение - и мы снова "голенькие". Но вот беда  - ускорятся нам нужно будет если у врага не только лазеры. А вот расстояние лазерам в общем то и не такая уж и помеха . Если речь идёт о космосе.

в облаке пудры из за рефракции лазеры будут банально мазать, из за преломления света, при активном маневрировании попасть даже из лазера на дистанциях в 5к, будет проблематично, да и мощность импульса упадет очень сильно сама собой (молекулы газа, пыль, излучения, магнитные поля небесных тел и т.д) физический вакуум в природе встречается так же часто как сферический конь в вакууме,