Иван III Великий.

[History777 5]

нет, не можно. Кстати там совершенно не обязательно должны были быть представители Владимирского княжества, просто там были наместники, угодные владимирскому (московскому) князю.

Это кто, например? Александр Тверской в свое второе княжение в Пскове после 1331-года, из руки Гедимина? Или может быть Ольгерд? или его сын Андрей или внук Иван?

[nelsonV 4,137]

Это кто, например? Александр Тверской в свое второе княжение в Пскове после 1331-года, из руки Гедимина?

Дату отделения Пскова от Новгорода назовите.

Андрей сидел во Пскове (с 1377 года) с согласия Дмитрия Донского. Иван тоже, с согласия Московского князя.

[History777 5]

Дату отделения Пскова от Новгорода назовите.

Процесс начался с княжения Довмонта. Ну а окончательно оформился с прибытием войск Ольгерда и Кейстута в 1341-м.

[nelsonV 4,137]

Дату назовите.

Ольгерд никогда не сидел во Пскове.

"Завещатель указывает, сколько должен вносить каждый из его наследников в состав каждой тысячи рублей ордынской дани. Очевидно, взнос каждого наследника соразмерялся с доходностью его удела." (В.О. Ключевский. Курс русской истории. Лекция 22)

это не противоречит сказанному Венком.

[History777 5]

Андрей сидел во Пскове (с 1377 года) с согласия Дмитрия Донского. Иван тоже, с согласия Московского князя.

Андрей сидел в Пскове с 1341-го

[nelsonV 4,137]

Первый раз. 1341-1348.

Дату отделения Пскова от Новгорода назовите.

[History777 5]

это не противоречит сказанному Венком.

Что чему не противоречит?

[Venc 5,676]

Нет, во первых в завещании говорится не так, не назначена тысяча, а "дают ... в тысячю рублев". Во вторых, точно такая же формулировка содержится и в завещании Дмитрия Донского, а в третих, Ключевский, к примеру трактует эту формулировку следующим образом: "Завещатель указывает, сколько должен вносить каждый из его наследников в состав каждой тысячи рублей ордынской дани. Очевидно, взнос каждого наследника соразмерялся с доходностью его удела." (В.О. Ключевский. Курс русской истории. Лекция 22) А то, что Ногай, к примеру, поучаствовал в смене Кутлабуги на Тохту, означает что последний стал вассалом Ногая ?

С первой вашей позицией соглашусь. Конечно немного глупо устанавливать размер дани в завещании. Скорее всего и вправду это просто пропорция.

То есть если платится выход то он платится в такой то пропорции.

Вот вы написали про 30 тысяч рублей задолженности по ордынскому выходу от Андрея Вологодского 1381 года (наверно 1481 года) А как это отражено в источнике? Понимаете с этими деньгами может быть такая ситуация сбор ордынского выхода производится но выплата татарам не производилась

Вот цитата из Алексеева

Не исключено, что поход Ахмата летом 1472 г. был вызван прекращением выплаты русскими ордынского «выхода». По данным Вологодско-Пермской летописи, в 1480 г. Ахмат обвинял великого князя: «дани не дает мне девятый год»,

То есть 9 лет не производилась выплата Ахмату.

Вообще расчеты дани которая производилась очень приблизительны. Сколько должен был платить Андрей Вологодской в пропорции от общей дани неизвестно.

Мне кажется подобная выплата (ордынский выход) это типа взятки или денежное обеспечение царского чингизидского рода (они ж там все чингизиды я так понимаю?)

Чувствуете разницу между взяткой и налогом? Подарком и налогом?

Татар подмазывали этими деньгами (особенно касимовцев и крымцев).

Про Касимов.

Я же даю ссылку на источник который вы сами же дали. Там написано, что ханы Касимовы стали давать "шерть", т.е. присягу.

[Venc 5,676]

Вот что Сафаргалиев пишет

Изменение статуса Касимовского ханства происходило по мере укрепления великокняжеской власти, связанной с политикой Ивана III и его приемника Василия III, при которых это ханство выступало в качестве важного внешнеполитического инструмента, направленного на установление мирных отношений с государствами - осколками Золотой Орды, а в середине XVI в. (при Иване IV) касимовские татары во главе с ханом Шах-Али сыграли заметную роль в присоединении Казанского ханства к Московской Руси. Отныне ханы и царевичи Касимова стали утверждаться московским правительством и при вступлении на престол должны были давать «шерть» - присягу на верность великим князьям, а затем царям. Но, несмотря на это, статус касимовских владетелей был достаточно высок, что подтверждается неизменностью «выхода» в казну ханства вплоть до середины XVI в. Только ликвидация Казанского ханства положила конец этому порядку.

Научная библиотека КиберЛенинка: ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

То есть выплата выхода не означает что лицо которому платится выход является сюзереном или имеет свойство сюзерена.

Так что дань Касимову это не совсем дань

[History777 5]

Дату отделения Пскова от Новгорода назовите.

Точной даты нет. Академик Янин предлагает считать признание Новгородом независимости Пскова в 1329-м году

[History777 5]

Вот вы написали про 30 тысяч рублей задолженности по ордынскому выходу от Андрея Вологодского 1381 года (наверно 1481 года)

Да конечно 1481-й.

А как это отражено в источнике? Понимаете с этими деньгами может быть такая ситуация сбор ордынского выхода производится но выплата татарам не производилась

В грамоте говорится так:

"Дати ми своему господину, своему брату старейшему, великому князю Ивану Васильевичу, тритцать тысяч рублев, что за меня в Орды давал, и в Казань, и в Городок царевичю..."

То есть наоборот, выплаты татарам великим князем производились, а на местах деньги не собирались по какой то причине.

Не исключено, что поход Ахмата летом 1472 г. был вызван прекращением выплаты русскими ордынского «выхода». По данным Вологодско-Пермской летописи, в 1480 г. Ахмат обвинял великого князя: «дани не дает мне девятый год»

Я о том и говорю, что Ахмат был самым малозначительным ханом на территории Золотой Орды. Отказ выплат Ахмату не означает отказ от выплат татарам в целом, тоем более наследники последнего хана Золотой Орды сидели в Казани и Касимове, а не в Большой Орде.

Вообще расчеты дани которая производилась очень приблизительны. Сколько должен был платить Андрей Вологодской в пропорции от общей дани неизвестно.

Да не известно, но очевидно, что меньше, чем Борис, который должен был платить около 6%

Мне кажется подобная выплата (ордынский выход) это типа взятки или денежное обеспечение царского чингизидского рода (они ж там все чингизиды я так понимаю?)

Чувствуете разницу между взяткой и налогом? Подарком и налогом?

Татар подмазывали этими деньгами (особенно касимовцев и крымцев).

Зависит от суммы. В любом случае Касимов не был просто кормлением, а выход это не плата за службу, так как не мог же касимовский царевич служить сразу нескольким князьям.

Про Касимов.

Я же даю ссылку на источник который вы сами же дали. Там написано, что ханы Касимовы стали давать "шерть", т.е. присягу.

Только документы эти не сохранились, в отличии от присяги на русские города, и когда Касимовские ханы стали их дать тоже не известно, возможно, что уже в 17 веке.

[History777 5]

То есть выплата выхода не означает что лицо которому платится выход является сюзереном или имеет свойство сюзерена.

Так что дань Касимову это не совсем дань

Улуг-Мухамед обладает всеми свойствами сюзерена. Московские князья ездили к нему на суд. Войска Угуг-Мухамеда несколько раз разбивали пытавшегося оказывать неповиновение Василия. В сопровождении представителей Улуг-Мухамеда Василий возвращается в Москву из Казани. Именно добровольное подчинение татарам приводится Дмитрием Шемякой как одно из обвинений при отстранении Василия от власти в Москве. Именно казанские царевичи помогают вернуть Василию контроль над Москвой. И именно как продолжение этих Казанско-Московских отношений возникает Касимовское ханство.

Очевидно, что эти отношения начинают меняться в процессе формирования нового государства Московского Царства, влючившего в себя большинство осколков Золотой Орды (в том числе Касимов и Казань), в интересах которого и проходит основная деятельность касимовских ханов. Не стоит забывать, что в определенный момент касимовский хан необъяснимым образом даже становится великим князем всея Руси. Если раньше интересы ханов Золотой Орды мало затрагивали Москву и русских князей, которым не было дела ни до Крыма, ни до Средней Азии, ни до Кавказа, то теперь интересы ханов и Москвы тесно связаны - противостоять экспансии Османской Империи и не дать туркам закрепиться на Волге и Каспии, как они это сделали на Черном и Азовском морям, вернуть контроль над торговлей Новгорода (который стал практически независимым после смерти Витовта), получить контроль над выходом в Балтийское море (ливонская война).

[History777 5]

Еще некий дьяк Котошихин пишет, что расходы Алексея Михайловича на один только Крым составляли 200 тыс рублей в год. Но это уже 17 век.

20 тыс рублей конечно, а не 200

[nelsonV 4,137]

Зависит от суммы. В любом случае Касимов не был просто кормлением, а выход это не плата за службу, так как не мог же касимовский царевич служить сразу нескольким князьям.

не нескольким, а великому князю. Остальные князья его вассалы.

[Venc 5,676]

2Хистори777

Ахмат не был малозначительным ханом как вы пытаетесь написать.

Обратите внимание на текст грамоты:

"тритцать тысяч рублев, что за меня в Орды давал, и в Казань, и в Городок царевичю"

На первом месте Орды т.е. Ахмат, на втором Казань, на третьем Городок.

Андрей Вологодский считает, что Орды важнее чем Казань.

Отсюда можно сделать вывод что Ахмат важнее чем казанский хан

Огромная задолженность Андрея видимо сложилась из огромных выплат которые производились татарам после пленения Василия.

Теперь совершенно понятно почему Иван хотел уменьшить дань и почему не платил. Сбор был огромен.

Я не понимаю почему вы Ахмата считает незначительным ханом.

Насколько я понимаю это царь Золотой Орды.

Опять же иго закончилось потому что прекращены были выплаты Орде т.е. Ахмату.

А казанцам платили и касимовцам для разжигания смуты у татар.

Ахмат себя не считал малозначительным.

В ярлыке он пишет

"А вам ся есмя государи учинили от Саина царя сабельным концом"

и дальше про размер дани. То есть это официальный легитимный ордынский царь.

И именно поэтому прекращение выплаты дани Ахмету является прекращением Ига.

И опять ссылка на Длуглоша. Иван Третий сверг варварское иго.

Понятно что были выплаты. А крымцам постоянно платили чтоб они набеги не совершали.

Но это же уже не иго, так?

[nelsonV 4,137]

Но это же уже не иго, так?

В какой-то степени мифом является само иго.

[Venc 5,676]

...

Может быть Касимов начал давать присягу намного позже, но из истории мы видим что касимовцы это абсолютно инструмент московского княжества для борьбы с татарами.

В какой-то степени мифом является само иго.

под игом я понимаю ярлыки + дань. Добавлю - признание своей подчиненности Орде.

[Venc 5,676]

процесс выхода из под ордынского влияния это не одномоментный момент(? да я сказанул ).

Русь выбиралась из-под орды постепенно. История показала что мятежников против орды наказывали.

Заслуга Ивана Третьего в его абсолютной практичности.

Он ломал этих чингизидов постепенно.

И да - иго при нем закончилось. Момент окончания? Ну тут можно спорить.

[History777 5]

Ахмат не был малозначительным ханом как вы пытаетесь написать.

Обратите внимание на текст грамоты:

"тритцать тысяч рублев, что за меня в Орды давал, и в Казань, и в Городок царевичю"

На первом месте Орды т.е. Ахмат, на втором Казань, на третьем Городок.

В Орды, а не в Орду, что означает не только Сарай. Орды к тому времени существовали ногайская, перекопская и др.

Огромная задолженность Андрея видимо сложилась из огромных выплат которые производились татарам после пленения Василия.

Теперь совершенно понятно почему Иван хотел уменьшить дань и почему не платил. Сбор был огромен.

Правильно, но деньги за освобождение Василия платились не в Сарай, то есть не Ахмату.

Я не понимаю почему вы Ахмата считает незначительным ханом.

Насколько я понимаю это царь Золотой Орды.

Потому что Сарай потерял к тому времени свое экономическое значение. Ремесленные и торговые центры остались в Крыму и в Казани, через территорию Ахмата больше не проходят торговые караваны, которые раньше перевозили товары из Волги на Дон. Откуда Ахмату брать деньги на снаряжение своей армии, кто ему будет поставлять оружие? Контакты с внешним миром контролируют враждебные Большой Орде соседи. Ну и результаты действий сарайских ханов больше не впечатляют. Ахмат не взял даже Алексин в 1472-м, не достиг ничего на Угре, впоследствии убит малоизвестным сибирским ханом, наследники Ахмата разбиты Менгли Гиреем.

Ахмат себя не считал малозначительным.

В ярлыке он пишет

"А вам ся есмя государи учинили от Саина царя сабельным концом"

и дальше про размер дани. То есть это официальный легитимный ордынский царь.

И что с того, кем он себя считал? Смотрите по результатам. Достиг Ахмат чего нибудь значительного? Вот по результатам и судим.

И опять ссылка на Длуглоша. Иван Третий сверг варварское иго.

С Длугошем не понятно, как он мог писать в 1479-м о том, что произошло в 1480-м?

Понятно что были выплаты. А крымцам постоянно платили чтоб они набеги не совершали.

И именно поэтому прекращение выплаты дани Ахмету является прекращением Ига.

Но это же уже не иго, так?

Что изменилось с прекращением выплат Ахмату? И кстати, вы знакомы с требованиями Ахмата? Он не столько угрожал московскому князю, сколько касимовскому царевичу: "аз, его ищучи, и тебя найду".

[History777 5]

из истории мы видим что касимовцы это абсолютно инструмент московского княжества для борьбы с татарами.

А давайте обсудим интересы Московского княжества? Насколько те события, которые произошли, были в интересах московского княжества? Во первых, совместные действия против Большой Орды братьев Нурдавлета и Менгли-Гирея помогли Османской Империи закрепиться в Крыму, чье положение на то момент не выглядело прочным. Во вторых, Большая Орда не предствляя серьезной угрозы для Руси, как я уже показал выше, тем не менее образовывала собой буфер между Русью и Османской Империей, ведя непрерывную войну в Крыму со ставленниками турецкого султана. C устранением этого буфера открылся путь османскому влиянию на Казань (что повлекло серию московско-казанских войн) и Крымским набегам на Русь. Mосковско-казанские войны 16 века века (которые по сути вел астраханский царевич и касимовский хан Шигалей против Сагиб Гирея и его последователей) - это именно противостояннию попыткам утвердить крымского (то есть османского) ставленника в Казани. То есть получается, что Иван добровольно создал главного противника Москвы на несколько сотен лет вперед? В этом состояли московские интересы? B том чтобы найти занятие для несколько поколений русских служилых людей в виде неперерывных войн с Крымом и Турцией?

Что делает Иван дальше? Ладно, допустим, один естественный союзник против Крыма Ивану не понравился по личным причинам. Но был и другой потенциальный союзник против Крыма - Литва, с этнически близким населением, страдающим от крымско-турецких набегов. Но и в этом случае Иван предпочитает начать братоубийственную войну, длившуюся больше сотни лет, с многократным разрушением и разорением многих русских городов. А ведь Литва на тот момент не представляла угрозы Москве, Казимир поддерживал сторонников Василия Темного, не препятствовал окупации Новгорода и вообще был настроен на добрососедские отношения. А Турция тем временем укрепляет свои позиции, пытается подчинить Казань и Астрахань, строит цепь неприступных городов по побережью Черного и Азовского морей, о которые обломает зубы Петр I и которые предстоит брать Суворову и Потемкину через 300 лет. Если это добровольные действия самостоятельного государя, то выглядят они очень недальновидными. Явно это затормозило развитие страны на пару сотен лет развитие страны не меньше самого ига. Но я все же считаю, что у Ивана III не было другого выбора, он оказался пешкой татарской игре.