Lao Dae

Плановая и рыночная экономика

41 сообщение в этой теме

Рекомендованные сообщения

Lao Dae

Собственно, сабж. Какие аргументы могут привести сторонники плановой или рыночной экономики? В качестве ориентира предлагаю использовать благосостояния большинства жителей данного гос-ва.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Загадочник
Р Ы Н О К

Ы

Н У С И К

О

Ч

Е

К

Хитрожопый калистр критикует плановую экономку и топит за рынусик, но криздец решил пересидеть в армии, в которой рыночком почти не пахнет (ну ЧПОК не считается).

Изменено пользователем Загадочник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Deceased WhiteBear
Проблема рынка в том, что нерегулируемый рынок в основе это хаос. В своём положительном значении, хаос это свобода
Свобода выбора, а не абстрактная "свобода". Однако план составляется, контролируется и корректируется.

Очевидно, что составление и корректировка плана - тоже выбор, причем тоже свободный.

Отличие рынка от плана не в "хаосе", а в уровне целеполагания и степени информированности.

"Рыночник" руководствуется своими интересами, плановик - интересами государства.

Рынок приводит к пренебрежению интересами общества, план - к пренебрежению интересами индивидов.

Антагонизм рынка и плана - частный случай антагонизма интересов индивида и интересов общества.

Принципиально неразрешимое противоречие вынуждает к поиску компромисса, т.е. к сочетанию плана и рынка.

Именно поэтому сама постановка вопроса топик-стартером бессмысленна и противоестественна.

задачами государства считаю, принятие мер к тому, чтобы хаос не стал скатываться в негативное значение. Без вмешательства государства, без определённых планов это невозможно в принципе
Без рынка негатив также непременно будет, см. выше про антагонизм интересов.

Поэтому задача государства - поддержание разумного компромисса интересов, т.е. плана и рынка.

Чтобы в "негатив" не скатывались ни "хаос" рынка (который на самом деле не хаос), ни "хаос" плана (и он тоже не хаос).

Непременной обязанностью государства (но не единственной, оф кос) является при этом построение

законодательной базы для поддержания компромисса, и обеспечение адекватного правоприменения.

Кстати, антагонизм интересов индивида и общества - объект изучения теории демократии (точнее, либеральной демократии).

Демократия и либерализм нужны так же, как рынок и план - иначе компромисс невозможен, а "хаос" неизбежен.

демократия это всегда выбор, она не отрицает возможности выбора несвободы (так и рынок с его хаосом не отрицает возможности несвободы), мол в самой идее свободы не исключается возможность выбора несвободы
Яркий пример пустой, никчёмной демагогии. Эта игра словами ни на шаг не приближает к пониманию сути проблемы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Amfitrion
    Но эти темпы роста идут скажем на танчики и самолетики, а не на повышение благосостояния гражданина. Корпорации конечно плановые, но свой план то они подстраивают под нужды рынка

    Именно, что скажем. Куда направите, туда и пойдут.

    Так государство и есть рынок.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Ordox

    Для эффективной плановой экономики нужен сильный стимул у каждого индивида дабы они хотел преберечь своими интересами для интереса коллектива. В Третьем Рейхе была стимулирующая идеология благодаря которой люди это делали. Остюда и сверхприбыли Государственных Концернов и суперская милитаризация. Хотя потребление при этом даже снизилось хоть и не значительно. В СССР люди не были идейны и не хотели работать зная что их прибыль получат другие. Поскольку в наших реалиях сильно развился индивидуализм план ни жизнеспособен. Также в рынок идет активная интеграция ученых, которые вытесняют ''старых барыг'' делая корпорации очень полезными для человечества.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • лекс
    Свобода выбора, а не абстрактная "свобода". Однако план составляется, контролируется и корректируется.

    Очевидно, что составление и корректировка плана - тоже выбор, причем тоже свободный.

    Речь не о составлении плана. Речь выборе альтернатив в рамках заданной ТС темы.

    Составление и корректировка это, выражаясь вашим словами, есть уровень целеполагания, т.е. выбор целей в рамках определённой системы (опять же, применительно к теме).

    Отличие рынка от плана не в "хаосе", а в уровне целеполагания и степени информированности.

    "Рыночник" руководствуется своими интересами, плановик - интересами государства.

    Рынок приводит к пренебрежению интересами общества, план - к пренебрежению интересами индивидов.

    Ну и как это противоречит сказанному мною?

    Относительно хаоса… Это термины из философии, где хаос понимается, как некая категория, как близкая по значению с категориями свободы (позитивное значение) и несвободы (негативное значение). Это некое «царство целей», среди которых индивидуум может выбирать и определять свои цели и интересы.

    По большому счёту, у каждого свои интересы (не может быть "рыночников" и "плановиков"). Люди руководствуются своими интересами (эгоизм; хаос в позитивном значении), а не интересами государства. Проблема в том, что эти эгоистические интересы могут негативно сказаться на обществе (требуется регулирующее воздействие общества; государства) и в конце концом на интересах этих людей. Нормы общества, это один из уровней регулирующего воздействия.

    По мне, "рынок" и "план" две идеальные модели, невозможные на практике, где одной без другой не существует.

    Яркий пример пустой, никчёмной демагогии.

    Я так понимаю, ты не понял сказанного? ;)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Amfitrion
    Для эффективной плановой экономики нужен сильный стимул у каждого индивида дабы они хотел преберечь своими интересами для интереса коллектива. В Третьем Рейхе была стимулирующая идеология благодаря которой люди это делали. Остюда и сверхприбыли Государственных Концернов и суперская милитаризация. Хотя потребление при этом даже снизилось хоть и не значительно. В СССР люди не были идейны и не хотели работать зная что их прибыль получат другие. Поскольку в наших реалиях сильно развился индивидуализм план ни жизнеспособен. Также в рынок идет активная интеграция ученых, которые вытесняют ''старых барыг'' делая корпорации очень полезными для человечества.

    Почему же. В Сталинской экономике материальные и духовные поощерения были очень распространены.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Amfitrion
    Она может быть или свободной (Рынуся), или несвободной (план). Когда экономика смешанная, это приводит к бесконечным кризисам (что мы и наблюдаем сейчас), перекосам в экономике (из-за субсидий на одно и доп. налогам на другое) и просто искажениям в экономике. Смешанная экономика просто пожирает сама себя.

    Когниктивный диссонанс. Если смешанной экономики не может быть, то почему мы именно её наблюдаем сейчас?

    Кстати свободный рынок вызывает перекосы и покруче. Тк все бросаются на новые возможности, что мгновенно надувает на нём пузырь, который позже с треском лопается. Собственно сейчас кризис как раз таки в сферах где государство замешано меньше всего.

    Изменено пользователем Amfitrion

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Volchenock

    Современная экономика не имеет отношения к упрощенным представлениям 19 века. Организованные закупки сх продукции у фермеров и вбухивания денег в Теслу нельзя назвать рынком, соц пособия популярные на западе вобще антирыночны по сути. Но и массовая поддержка малого бизнеса никак не вяжется с планом ибо это единственный конкурент ТНК (даже не конкурент, а скорее привилегированный наемный рабочий, у которого есть индивидуальный договор с особыми условиями).

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • лекс
    Современная экономика не имеет отношения к упрощенным представлениям 19 века.

    Боюсь что вы, как минимум, дважды заблуждаетесь.

    Во-первых, как раз в 19в. представления об экономике уже не были упрощёнными.

    Во-вторых, как раз основы современной экономики, по-сути, были заложены тогда.

    Организованные закупки сх продукции у фермеров и вбухивания денег в Теслу нельзя назвать рынком, соц пособия популярные на западе вобще антирыночны по сути. Но и массовая поддержка малого бизнеса никак не вяжется с планом ибо это единственный конкурент ТНК (даже не конкурент, а скорее привилегированный наемный рабочий, у которого есть индивидуальный договор с особыми условиями).

    Смотря что понимать под рынком.

    Если об этом рассуждать с позиций классической либерализма, то это именно так как вы говорите.

    Вот например, рассуждения представителя классического либерализма:

    ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

    111Нажмите здесь!
     Статус позитивус – это так называемые позитивные права, в смысле права на некие социальные блага, которые правительство в результате перераспределения национального дохода предоставляет неимущим, социально слабым и прочим аутсайдерам, в виде так называемых прав на бесплатное жилье, на бесплатное здравоохранение и прочую социальную помощь и социальное обеспечение, т.е. на все якобы бесплатное, то, что характерно для современного так называемого социального государства.

    Вот все эти притязания аутсайдеров на нечто бесплатное, притязания, которые признаются морально обоснованными с точки зрения некоего гуманизма, признаются в законе, обеспечиваются перераспределительно-редистрибутивной политикой определенного правительства, эти притязания суть не права, а потребительские привилегии в этом современном так называемом социальном государстве, или так называемом постиндустриальном обществе, где производительность труда столь высока... Как это правильно называть, я не знаю, но вы понимаете о чем я говорю. Когда я использую какие-то экономические термины, имейте в виду, что я могу иметь в виду совсем другое, нежели я говорю, но я надеюсь, что вы меня поймете.

    Так вот, производительность труда столь высока, что без разрушения этого общества можно из него что-то выдирать, раздавать тем, кто в нем не участвует или как-то негативно участвует, и общество все равно не погибнет. В этом заключается смысле этих потребительских привилегий.

    Это не права, не бывает права на социальное обеспечение, и вообще это не правовые категории – все эти потребительские привилегии, они правовым языком не могут быть описаны, они не измеряются правом. Вот если у меня есть притязания, допустим, на какие-то деньги, то вы понимаете, что это наверняка притязания на некие определенные деньги, на определенную сумму денег. Если я требую с вас 10 тысяч рублей, то если я требую по праву, а не по произволу, то это, наверно, потому, что есть некий договор или какое-то иное формально-правовое основание, по которому именно 10 тысяч. А если я притязаю на социальное обеспечение, потому что мы беженцы, потому что я убогий или потому, что мне очень плохо, то ведь я же не могу притязать на какую-то определенную сумму денег. Получается какое-то неопределенное притязание, я говорю: «Подайте мне хоть что-нибудь!».

    Когда мне дают, я говорю спасибо, только этого мало, дайте еще, причем чем больше, тем лучше. С точки зрения обладателя этих привилегий чем больше, тем лучше, с точки зрения тех, кто оплачивает эти привилегии, наоборот, чем меньше, тем лучше.

    ОТСТУПЛЕНИЕ О СПРАВЕДЛИВОСТИ

    Тут еще используется совершенно неадекватно термин «справедливость» или «социальная справедливость». Как я говорил, справедливость – это формальное равенство, и справедливость не бывает никакая иная, чем социальная. Не бывает морской, космической, муравьиной справедливости, она бывает только социальная, она означает только формальное равенство, и больше ничего она не означает. Но – и особенно в XIX веке – распространились такие воззрения, что помимо этой правовой, формальной справедливости есть еще истинная, или подлинная, или настоящая справедливость, и носителями этой идеологии подлинной, истинной справедливости выступают как раз те социальные группы, которые в справедливых отношениях оказываются в заведомо невыгодном положении. И они говорят: «Что же это такое получается, что это за справедливость такая, что вам всегда справедливо, а нам что-то несправедливо? А нельзя ли, чтобы нам тоже было справедливо?»

    Они путают справедливость и экономическую выгоду, они требуют какого-то перераспределения результатов справедливых отношений в их пользу, они говорят, что тогда будет справедливо. А то всегда почему-то вам все достается, а нам ничего не достается, разве это справедливо? Они пугают тем, что спалят квартиру. Представьте себе коммунальную квартиру, где один сосед алкоголик. Почему другие соседи дают ему деньги, чтобы он опохмелился? Потому что он спалит квартиру, во всяком случае пугает, и чтобы не спалил квартиру, ему дают денег. Точно так же они говорят: «Хотите, сейчас устроим, как в России в 17-м году? Не хотите, тогда давайте по справедливости. По справедливости господь велел делиться». А как делиться?

    Смысл того, что называется социальной справедливостью, заключается в следующем: самое лучшее, как можно больше, МНЕ! – вот это по справедливости, но не более того. И понятно, что эта социальная справедливость – это произвол, произвольные притязания, любые привилегии устанавливаются произвольно, и столь же произвольно они реализуются и удовлетворяются. Вот я могу, например, вам установить такую привилегию: всем, кто пришел не позже 19.00, я выдам по 100 тысяч рублей. Так, уважаемые дамы и господа, я уже передумал, я не дам вам по 100 тысяч рублей. Точно так же все эти потребительские привилегии. Обещать можно все что угодно под давлением, а потом реализуются эти привилегии в зависимости от объективных или полуобъективных возможностей экономики и в зависимости от политики конкретной элиты, конкретного правительства, которое в настоящий момент находится у власти, т.е. никаких прав в этом смысле нет. Права человека – это то, что описывается понятием статус негативус, активус, позитивус, а никак уж не эти самые потребительские привилегии.

    Я еще раз повторяю, что с точки зрения либертарно-юридической теории правами человека называются лишь безусловные притязания на свободную самореализацию в обществе и государстве. Не притязания на не принадлежащие мне социальные блага, принадлежащие кому-то другому, по принципу «господь велел делиться». Вот это не права человека. С точки зрения так называемой современной международно-правовой доктрины в области прав человека в права человека входит не только то, что я назвал, а еще так называемые социально-культурные и экономические права, которые суть потребительские привилегии. И не только это. Большая путаница есть в этих самых представлениях об общепризнанных правах человека. Например, выделяются права первого, второго, третьего и даже еще четвертого поколения, причем некоторые выделяют четвертое поколение примерно хронологически: что было до 1917 года – первое поколение, то, что было после какого-то года – это второе поколение, а что пошло после 1989 года – это уже четвертое, или уже там пятое поколение. Вот такая ерунда.

    [Cкрыть]

    Выше я приводил слова представителя социального либерализма "задача и сущность права состоит действительно в охране личной свободы, но для осуществления этой цели необходима и забота о материальных условиях свободы; без этого свобода некоторых может остаться пустым звуком, недосягаемым благом, закрепленным за ними юридически и отнятым фактически". И это тоже рыночник.)))

    Поэтому классический либерализм рассуждая о свободе, о принципах, не переваривает понятие социальная справедливость, фактическое равенство и т.д. Для него это отъём собственности у имущих, нарушение их прав.

    Вопрос в другом, как быть с экономическими кризисами, революционными ситуациями...?

    Ещё со времён О.Конта была выведена закономерность, что при достижении определённого уровня достатка у населения со средним достатком (и чем шире круг этих лиц) снижается социальная напряжённость.

    Общество становится стабильнее.

    Хочешь быть уверенным в завтрашнем дне? Плати налоги (в теории, конечно) и т.д.

    Тоже самое с властью, если она хочет быть уверена в завтрашнем дне, не надо допускать обнищания. А значит, не будет одного из условий для наступления революционной ситуации.

    В ту степь и борьба с экономическими кризисами... Не хочешь их наступления, занимайся планированием.

    Это вопрос сохранения стабильности в обществе. Более того, это вопрос сохранения самого общества.

    Но для классического либерализма, это всё равно что серпом по яйцам. Нарушаются права собственности обеспеченных лиц. И дело даже не в самих лицах, а в возможности нарушения прав. Людей то не видно тут. Посмотрите в цитате как написано про инвалидов, стариках, детей - аутсайдеры!!! Как уничижительно. И как написано о праве, свободе. За этим словами, людей не видно. А права то чьи? Личности.

    "Пусть рухнет мир, но восторжествует закон".

    На мой взгляд, извращённая фраза, т.к. нормы социума призваны сохранять мир (социум, общество), а не способствовать его разрушению.

    Изменено пользователем лекс

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • nelsonV
    В 3Р экономика быть чуть эффективнее совковой, потому что там напрямую ничего кроме огромных концернов не национализировали, и собственники верили, что этот поехавший австриец когда-нибудь уйдет, а они снова станут полноправными владельцами своих предприятий, вот и работали, будто бы у них есть интерес к развитию этого предприятияНо ведь экономика не может быть "средней". Она может быть или свободной (Рынуся), или несвободной (план). Когда экономика смешанная, это приводит к бесконечным кризисам (что мы и наблюдаем сейчас), перекосам в экономике (из-за субсидий на одно и доп. налогам на другое) и просто искажениям в экономике. Смешанная экономика просто пожирает сама себя.

    В третьем рейхе экономика была не чуть эффективной совковой, а неэффективной в принципе, эдакая до крайности милитаризированная экономическая пирамида, удерживающаяся на грабеже других стран. Что сделал с безработными Гитлер - отправил военные самолеты производить. Это эффективность?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Ordox
    3Р экономика быть чуть эффективнее совковой, потому что там напрямую ничего кроме огромных концернов не национализировали, и собственники верили, что этот поехавший австриец когда-нибудь уйдет, а они снова станут полноправными владельцами своих предприятий, вот и работали,

    Ты прав но не учел все факторы. Государственные концерны увеличили свою прибыль в 2 раза а это значит что люди там работали зная что их профит получат другие. А это потому-что работала идеология.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Ordox
    В третьем рейхе экономика была не чуть эффективной совковой, а неэффективной в принципе, эдакая до крайности милитаризированная экономическая пирамида, удерживающаяся на грабеже других стран. Что сделал с безработными Гитлер - отправил военные самолеты производить. Это эффективность?

    На то время построить сильнейшую армию Европы из того что было это надо постараться. Адольф планировал захватить мир же. Если вместо Армии он вложился бы в инфаструктуру и увеличил производительность труда мы бы наблюдали экономическое чудо.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Ordox
    Когниктивный диссонанс. Если смешанной экономики не может быть, то почему мы именно её наблюдаем сейчас?

    Кстати свободный рынок вызывает перекосы и покруче. Тк все бросаются на новые возможности, что мгновенно надувает на нём пузырь, который позже с треском лопается. Собственно сейчас кризис как раз таки в сферах где государство замешано меньше всего.

    И что плохого в кризисе, просто экономический цикл.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • NoOneName
    Это временное явление. Скоро пузыри расточительства и интервенционизма лопнут, и государства больше не смогут держать в рабах своих граждан

    Коммунизм шагает по планете!

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Amfitrion
    И что плохого в кризисе, просто экономический цикл.

    Ну как сказать... Падение уровня жизни, монополизация рынка и "вымирание экономически неактивного населения"

    Это временное явление. Скоро пузыри расточительства и интервенционизма лопнут, и государства больше не смогут держать в рабах своих граждан

    Есть исторические аналогии? Собственно из великой депрессии вывела только строгое государственное регулирование. Свободные рынок не способен выравнивать диспропорции, он может их только усугубить надуванием новых пузырей. Это как толпа которая мечется по тонущему кораблю.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    nelsonV
    На то время построить сильнейшую армию Европы из того что было это надо постараться.
    эффективность экономики заключается отнюдь не в способности построить "сильнейшую армию Европы". В конце концов сильнейшие вооруженные силы в мире были у страны, у которой была нормальная, гражданская, экономика, а не милитаризированная экономическая пирамида. То есть у США.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Amfitrion
    эффективность экономики заключается отнюдь не в способности построить "сильнейшую армию Европы". В конце концов сильнейшие вооруженные силы в мире были у страны, у которой была нормальная, гражданская, экономика, а не милитаризированная экономическая пирамида. То есть у США.

    Рузвельт как раз таки урезал гражданскую экономику США по самое немогу. К тому же стоит вспомнить стратовые позиции в 30х

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    nelsonV

    Куда урезал? Часть экономики была перестроена на военные нужды, но гражданская часть росла. По ленд-лизу только военная продукция шла?

    Ну и кстати, США к началу второй мировой войны практически не имели танков, но с 1942 по 1945 годы произвели их столько, сколько Германия не произвела с 1938.

    при Гитлере росло только военное производство и ничего более.

    К тому же стоит вспомнить стратовые позиции в 30х
    у кого? у Германии? Изменено пользователем nelsonV

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Агент Госдепа
    Куда урезал? Часть экономики была перестроена на военные нужды, но гражданская часть росла. По ленд-лизу только военная продукция шла?

    Ну и кстати, США к началу второй мировой войны практически не имели танков, но с 1942 по 1945 годы произвели их столько, сколько Германия не произвела с 1938.

    при Гитлере росло только военное производство и ничего более.

    Таки да, одних только M4 Sherman произвели 50 тысяч.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Amfitrion
    Куда урезал? Часть экономики была перестроена на военные нужды, но гражданская часть росла. По ленд-лизу только военная продукция шла?

    Ну и кстати, США к началу второй мировой войны практически не имели танков, но с 1942 по 1945 годы произвели их столько, сколько Германия не произвела с 1938.

    при Гитлере росло только военное производство и ничего более.

    у кого? у Германии?

    Именно туда и урезал. При Рузвельте были введены жесткие рамки госконтроля под которыми работал рынок.

    И гражданское росло очень сильно. Собственно уровень жизни с 30го по 39й скакнул очень существенно.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • alexis
      • Henry Piast
      • Александрович
      • simonov-89