Elektor

Временные рамки средневековья

Как вы из определяете?  

31 голос

  1. 1. Начало

    • 330
      3
    • 395
      0
    • 410
      0
    • 476
      20
    • 557
      2
    • 632
      3
    • 755
      2
    • 800
      0
  2. 2. Конец

    • 1204
      0
    • 1281
      0
    • 1337
      0
    • 1399
      0
    • 1410
      0
    • 1444
      1
    • 1453
      9
    • 1485
      1
    • 1492
      12
    • 1554
      4
    • 1709
      0
    • 1789
      0
    • 2014
      3


60 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Elektor

Временные рамки средневековья являются одним из наиболее спорных вопросов в медиевистике. В последнее время все больше ученых оспаривает традиционные границы 476-1492. Хотелось бы узнать мнение форумчан об этом вопросе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
nelsonV
А какой по Вашему год является годом связанным с концом рабовладельческого строя в Европе?

рабовладельческий строй в Европе в целом никогда не существовал. Локально рабство было в небольшой период. В Римской империи рабство было распространено только в Италии, и практически использование труда рабов сошло на нет еще в Третьем веке нашей эры. Кроме того, рабство и работорговля имели место и после юридической ликвидации Западной Римской империи. Например на Руси.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Alma Latina
    рабовладельческий строй в Европе в целом никогда не существовал. Локально рабство было в небольшой период. В Римской империи рабство было распространено только в Италии, и практически использование труда рабов сошло на нет еще в Третьем веке нашей эры. Кроме того, рабство и работорговля имели место и после юридической ликвидации Западной Римской империи. Например на Руси.

    Не только в Италии, но и в Греции. А эти два региона по сути и составляли Европу довольно долгое время вплоть до экспансии РИ на земли кельтов и др. варваров. Я не считаю Европой племена варваров до слияния их с греко-римской культурой. Чисто географически да, но культурно - нет.

    Что касается рабства в других регионах Империи, более поздних, то я также учитываю гладиаторов и рынки рабов по всей РИ.

    К тому же, под рабовладельческим строем в Европе я понимаю не только собственно наличие рабов (хотя как видим, в РИ они всё же были, не суть важно где больше, а где меньше), а саму систему, сам уклад государства. Даже в рамках самой Империи Принципат и Доминат отличаются. Но уж тем более отличается Доминат от того, что появилось после развала Империи.

    Древнюю Русь во-первых, нельзя называть типичным европейским государством.

    Во-вторых, её строй явно не был похож на строй РИ и Древнегреческих полисов, под которыми и понимается собственно Древняя Европа.

    В-третьих, рабство было и в США в 19 веке, но нельзя же сказать, что США в 19 веке было государством Древнего Мира. Поэтому речь под рабовладельческим строем я понимаю в целом строй государств греко-римской Античности, где рабство было одним из основных признаков, поэтому можно назвать его рабовладельческим. Но если вам угодно, можно назвать этот период Античностью, поскольку помимо рабства оно характеризуется и иными чертами.

    Изменено пользователем Alma Latina

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    nelsonV
    Не только в Италии, но и в Греции
    И в Греции тоже было не сильно распространено.
    А эти два региона по сути и составляли Европу довольно долгое время вплоть до экспансии РИ на земли кельтов и др. варваров. Я не считаю Европой племена варваров до слияния их с греко-римской культурой. Чисто географически да, но культурно - нет.
    какая разница что вы там считаете. Не говоря уже о том, что Галлия входила в состав Римской империи с первого века до нашей эры. А Иберия еще раньше.
    Но уж тем более отличается Доминат от того, что появилось после развала Империи.
    только империя развалилась намного раньше.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Alma Latina
    И в Греции тоже было не сильно распространено.

    С этим я бы поспорил. Но суть не в этом.

    А когда по вашему развалилась Империя? В 395 при разделе на ЗРИ и ВРИ? Или до этого?

    В 395 Империя хоть и разделилась, она от этого кардинально иной не стала. Поэтому смены эпохи не произошло.

    А 476 уже ЗРИ перестала существовать и постепенно начали формироваться другие государства. Разумеется, речь не шла о конкретном годе. Поэтому я и говорю, что более объективно судить по рамкам - от зарождения феодализма до бунта против теоцентрического мира, начавшегося с реннесанса и вылившегося в итоге в "лжереформу".

    Поэтому суть не лежит в наличии собственно рабов или не наличии. Но в смене идейной парадигмы и смене экономических отношений. Или по Вашему РИ была феодальным государством со значительной ролью КЦ?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    FDA

    Я удивлён, что никто не проголосовал за 1789 год. Концепция "долгого средневековья" же. Даже за 2014 больше :lol: И что подразумевается под 1554 годом?

    Изменено пользователем FDA

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    nelsonV
    Я удивлён, что никто не проголосовал за 1789 год. Концепция "долгого средневековья" же.

    хрень на постном масле.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Александрович
    хрень на постном масле.

    А судьи кто?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • nelsonV

    Форумчане

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Александрович
    Форумчане

    И сколько из них специалисты уровня ле Гоффа, или Гуревича?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • nelsonV

    Да тут все специалисты. Опрос же сделан, тема открыта? Значит, все.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Александрович
    Да тут все специалисты. Опрос же сделан, тема открыта? Значит, все.

    "мнение профессионала более правильное, чем мнение дилетанта" А. А. Зализняк

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • nelsonV

    Тогда не надо составлять такие опросы.

    Собственно так же до фига профессионалов, утверждающих иные рамки средневековья.

    Изменено пользователем nelsonV

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Александрович
    Тогда не надо составлять такие опросы.

    Собственно так же до фига профессионалов, утверждающих иные рамки средневековья.

    Не надо делать железо-бетонные утверждения основанные не понятно на чём основанные.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • nelsonV

    Так развернуть аргументы и контраргументы я могу, проблемы нет.

    Изменено пользователем nelsonV

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Александрович
    Так развернуть аргументы и контраргументы я могу, проблемы нет.

    Было бы сразу после "хрень на постном масле" и вопосов не было бы.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • nelsonV
    Было бы сразу после "хрень на постном масле" и вопосов не было бы.
    обосновать никто не просил.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • nelsonV

    Жак Ле Гофф ссылается на феодальный способ производства, но современные ученые, например, Илюшечкин, отвергают что такой способ производства существовал.

    Феодализм в Европе закончился в 15-16 вв. и утвердился абсолютизм.

    Ссылаться на промышленную революцию? Ну а при чем ту 1789 год, она произошла не в этом году. Во Франции в первой трети 19 века, в Германии лет началась в 1830-х, в Великобритании в конце 18 века.

    Также видел тезис в виде существования системы "одни пашут, другие воюют, третьи молятся". Но что это значит? Профессиональная специализация населения и сейчас есть. Феодальное ополчение закончилось в начале 16 века.

    1789 год - дата достаточно локального события.

    А вот 1492 год - дата начала ВГО - события поистине глобальные, которые дали начало глобальной торговле, накоплению капитала и т.д.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Zdrajca

    476-1492

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    FDA
    хрень на постном масле.

    Ну, честно говоря, я и сам не придерживаюсь этой теории. Стандартно проголосовал за 476-1492. Но ведь должны быть и мнения за. Было бы интересно почитать.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Обеликс из Галлии

    476 - 1453

    P.S. Кто-же проголосовал что средневековье закончилось в 2014-ом?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • alexis