Польша против СССР - Страница 3 - Альтернативная история Двадцатого века - Strategium.ru Перейти к содержимому

Польша против СССР

Могла ли Польша в 1939 году защититься от СССР?   

64 голоса

  1. 1. В случае нейтральности Рейха.

    • Не могла бы
      27
    • Могла бы вытянуть до почётного мира с уступкой ряда территорий. Как Финляндия
      24
    • Могла бы сохранить свои границы и заключить белый мир
      7
    • Могла бы одержать незначительную победу и немного увеличить свою территорию
      1
    • Могла бы пойти на Москву и окончательно разгромить большевизм в России!
      2


Рекомендованные сообщения

Falkenhayn

Предлагаю обсудить шансы Польши в противостоянии СССР в 1930-е.

Что было бы, если бы на Польшу напал бы СССР, а Рейх оставался бы нейтрален, т.е. все силы Польши были бы брошены на восточный фронт.

Для затравки кидаю переведённую статью из журнала "Newsweek Polska. Historia" за авторством Марцина Марчака.

СтатьяНажмите здесь!
 

635452674149766763.jpg

Ещё в начале 1939 года польские штабисты концентрировались на планах борьбы с наиболее опасным, как им казалось, врагом - Советским Союзом. План войны на востоке был детально проработан - развёртывание войск, вооружение частей, фортификация, тактические операции, контрудары. В отличие от туманного сценария войны с Третьим Рейхом.

Между Бугом и восточной границей II Речи Посполитой находился район полесских болот, протяженностью в 300 км в длину и местами на почти 200 км в ширину. Болота, влажные луга, трясины, малорослые леса. Даже окопов нельзя выкопать - земля осыпается. Не хватало твёрдых дорог, а грунтовые в дожди были непроходимы даже для крестьянских телег. Собственно, эти болота, как планировали польские штабисты, должны были помочь войскам в остановке наступательного порыва идущей на запад советской армии. Однако советская армия была одной из самых многочисленных в мире (поляки предполагали троекратное превосходство противника), располагала самыми большими в мире авиационными и бронетанковыми силами, а также современным оружием. Например, в Польше на один пулемёт приходилось 27 солдат, тогда как в СССР - шестнадцать.

Польский план обороны предполагал, что на полесских болотах наступление с востока разделится на два - северное, идущее через Вильно и южное в направлении Львова. После этого маневренная группа Войска Польского должна была смелым и быстрым ударом разгромить разделённые советские корпуса, благодаря элементу внезапности нивелируя превосходство противника в численности и вооружении. А после разгрома одной части войск агрессора должна была броситься на следующую. Перед этим линейные дивизии провели бы серию арьергардных боёв, обескровливающих противника.

635452641593670000.jpg

Были ли эти расчёты наивными? Сейчас трудно оценить. Однако является фактом, что в отличие от сценария, предполагающего агрессию III Рейха, польский оперативный план "Восток" к началу 1939 года был проработан в деталях. Границу с СССР длиной в 1400 км должны были оборонять силы четырёх линейных армий ("Волынь", "Подолье", "Барановичи" и "Вильно") и отдельная оперативная группа "Полесье" - та самая, которая в сентябре 1939 года сдалась последней. В глубине страны поддерживать их должны были две резервные армии ("Лида" и "Львов"), а также готовые к нанесению противнику нокаутирующего удара резервы главнокомандующего. Советы должна была встретить армия, состоящая из: 1,3 млн солдата (из них 70% пехоты), 350 тысяч лошадей, 2350 орудий, 500 зенитных пушек, 1200 противотанковых пушек, 600 танков (лёгких 7TP и Vickers E), танкетов TK3 и TKS, а также помнящих времена Первой мировой войны "Рено" FT17. Ко всему этому - 400 самолётов всех типов.

В сравнении с советскими возможностями выглядело это мизерно. В 1939 году СССР имел около 21 тысячи танков и бронеавтомобилей (в том числе современных), советская авиация была самой массовой в мире, а армия даже без мобилизации составляла 2 млн солдат (после мобилизации могла вырасти многократно).

В пользу поляков было то, что боевой дух польских дивизий был значительно выше, чем советских, наши офицеры были более компетентны, а армию, необходимую для обороны, удалось бы отмобилизовать быстрее, чем противник смог бы формировать свои части. План предполагал, что части первой линии будут готовы через 12 часов после объявления тревоги, другие же должны были выступить на фронт через 24-72 часа. Согласно оценкам, запасов боеприпасов и топлива полякам хватило бы на два месяца борьбы.

Что потом? План предполагал, что Польша будет обороняться, ожидая гарантированной договорами, подписанными ещё в 1921 году материальной помощи от Франции и военной помощи от Румынии. Последнюю с Варшавой связывал оборонительный союз, подписанный в 1931 году. Он предусматривал, что в случае агрессии с советской стороны Бухарест объявит русским войну. Польша также должна была поступить подобным образом [в случае нападения СССР на Румынию].

Как именно планировали обороняться поляки? На юге марш советской армии должна была задерживать составляющая 90 тысяч человек (5 дивизий пехоты, две бригады кавалерии) армия "Подолье", которая держала 180 км участок фронта. Её командующий генерал Казимир Фабриций должен был задерживать противника, опираясь на юге на реки Днестр и Збруч, а на севере - на холмы в окрестностях Кременца. Однако прежде всего он должен был не допустить занятия Советами Львова, в те времена - третьего по величине города Речи Посполитой, важного железнодорожного узла. Кроме этого, нужно было оборонять нефтеносные районы Прикарпатья. В выполнении этого задания должны были помочь три дивизии резервной армии "Львов", которые находились у города, готовые к нанесению контрударов.

Севернее задержать русских должна была армия "Волынь", защищающая Волынский коридор или равнины, по которым русские издавна наступали на запад. Её участок в окрестностях Сарн был также лучше всего укреплён. Однако если бы красные прошли бы не более 100 км вглубь Польши, контрудар должно было провести формирование из четырёх пехотных дивизий и Волынской кавалерийской бригады (той самой, которая в сентябре нанесла немцам большие потери в битве под Мокрой). На север от армии "Волынь" приграничные болота защищала состоящая из 35 тысяч солдат отдельная оперативная группа "Полесье", поддержанная также т.н. Пинской флотилией, подразделением польских ВМС, созданным, чтобы контролировать болота Припяти, в целом хорошо вооружённая, среди прочего имевшая 6 речных мониторов, 3 канонерки и 2 катера. С другой стороны на севере границу защищали армии "Барановичи" и "Вильно", а также резервная армия "Лида". Их главная цель? Не допустить перерезания Виленского коридора и прорыва врага на польскую равнину с атакой на Белосток.

Поляки отдавали себе отчёт, что не в состоянии задержать врага на границе. Штабисты оценили, что советская пехотная дивизия может проходить по 35 км в день. Арьергардные бои могли сократить темп продвижения частей, вторгшихся в Польшу, до 15-20 километров ежедневно. Поляки знали, что даже тактические контрнаступления, такие, как запланированное для армии "Волынь" или удары резервных войск не остановят советского нашествия. Поэтому план "Восток" предполагал, что если не удастся провести стратегический контрудар, главные силы отступят на линию, тянущуюся от границы с Венгрией через регион Львова вдоль реки Стыр и канала Огиньского до Немана и границы с Литвой. Тут должна была произойти последняя битва. Если бы она была проиграна, оставалась бы только дипломатия.

Но всё это всё же не означает, что поляки не имели шанса. Фронт, двигаясь на запад, сузился бы с 800 км на востоке до 450 км. Оставались бы резервы главнокомандующего - 6 дивизий и танково-моторизованная бригада генерала Станислава Мачека. А может быть, ещё и следующие семь дивизий и танково-моторизованная бригада генерала Стефана Ровецкого, которые должны были начать формирование в самом начале конфликта. Командующим резервами должен был быть несомненно генерал Казимир Соснковский, изначально назначенный на должность командующего отдельной оперативной группой "Полесье". Почему? Раймунд Шубаньский, автор труда "Оперативный план "Восток"" утверждает, что Соснковский должен был командовать атакой на одно из советских формирований, разделённых полесскими болотами. Соснковский также был самым высокопоставленным польским генералом и хорошим командиром.

Имели ли мы шанс защититься на востоке? Конечно, больший, чем в случае войны с Германией. И дело тут не только в том, что Советы не использовали доктрину блицкрига. Профиль границы с СССР означал, что в отличие от случая с III Рейхом в 1939 году, Польша не была окружена с трёх сторон. Кроме того, война велась бы в регионах слабозаселённых и с плохо развитой промышленностью. Регионы, незаменимые для экономики государства: силезские шахты, Центральный Промышленный Округ, Познань, Варшава оставались бы вне зоны досягаемости советской авиации.

Авторы плана "Восток" предполагали временную потерю четырёх воеводств - Волынского, Подольского, Полесского, Новогрудского, население которых вместе составляло 5 млн человек. Однако подчёркивалось, что большинство тамошнего населения составляли украинцы, белорусы и евреи. Армия считала их ненадёжными элементами. В то же время большинство этнических поляков жило на западе и их можно было и далее мобилизовывать.

Польская армия гораздо больше была готова встречать атаку с востока, чем с запада. Танково-моторизованные бригады с отрядами сапёров должны были блокировать движение многочисленных советских танков, многочисленная кавалерия считалась идеальным родом войск для бездорожья Восточной Польши, минный заградитель ORP "Грыф" не имел шанса справиться с немецким флотом, но мог заминировать вход в ленинградский порт, что представлялось возможным, хотя и малореальным.

Проблемой был экономический потенциал Польши. Он был слишком слаб, чтобы выдержать эскалацию конфликта. Польские штабисты не предполагали войны на два фронта, заранее считая такую войну проигранной.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

Ну, кто что думает?

Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
Falkenhayn
Еще раз повторяю, если вы серьезно, то приведите хотя бы какие-то письменные доказательства, а не свои умозаключения, в противном случае это пустая дискуссия.
Запись мыслей Чемберлена? Серьёзно?
Ссылка на комментарий

Оружейник
Что спорить с человеком, который основывает свои выводы не на источниках, а непонятно на чем. Так что останемся при своих мнениях.

Дело не в источниках, а в том что ты предлагаешь аргументы в стиле "уголовный кодекс запрещает убийства, значит в России никто не убивает". Факт - ни одна гарантия ЕС и США по Минским договорённостям не была соблюдена. Факт - Германия напала на СССР несмотря на пакт о ненападении. Факт - СССР напал на Японию несмотря на пакт о ненападении. Факт - Союзники и пальцем не пошевелили чтобы помочь Польше, а на Чехословакию, у которой тоже были их гарантии, вообще наплевали, принесли её в жертву Гитлеру, чтобы задобрить его.

Ссылка на комментарий

"Официальная цифра боевых потерь РККА, по данным Молотова, составила 737 убитых и 1862 раненых"

Именно это указывается во всех источниках.

Тогда уж полную цитату приводите:

"Официальная цифра боевых потерь РККА, по данным Молотова, составила 737 убитых и 1862 раненых.

17 сентября 1939 года Председатель Совета Народных Комиссаров товарищ Молотов Вячеслав Михайлович обратился по радио к советским гражданам с речью, ниже приводится полный текст его речи.

Товарищи! Граждане и гражданки нашей великой страны!

События, вызванные польско-германской войной, показали внутреннюю несостоятельность и явную недееспособность польского государства. Польские правящие круги обанкротились. Все это произошло за самый короткий срок.

Прошло каких-нибудь две недели, а Польша уже потеряла все свои промышленные очаги, потеряла большую часть крупных городов и культурных центров. Нет больше и Варшавы, как столицы польского государства. Никто не знает о местопребывании польского правительства. Население Польши брошено его незадачливыми руководителями на произвол судьбы. Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. В силу такого положения заключенные между Советским Союзом и Польшей договора прекратили свое действие.

В Польше создалось положение, требующее со стороны Советского правительства особой заботы в отношении безопасности своего государства. Польша стала удобным полем для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Советское правительство до последнего времени оставалось нейтральным. Но оно в силу указанных обстоятельств не может больше нейтрально относиться к создавшемуся положению.

От Советского правительства нельзя также требовать безразличного отношения к судьбе единокровных украинцев и белоруссов, проживающих в Польше и раньше находившихся на положении бесправных наций, а теперь и вовсе брошенных на волю случая. Советское правительство считает своей священной обязанностью подать руку помощи своим братьям-украинцам и братьям-белоруссам, населяющим Польшу.

Ввиду всего этого правительство СССР вручило сегодня утром ногу польскому послу в Москве, в которой заявило, что Советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.

Советское правительство заявило также в этой ноте, что одновременно оно намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями и дать ему возможность зажить мирной жизнью.

В первых числах сентября, когда проводился частичный призыв запасных в Красную армию на Украине, в Белоруссии и еще в четырех военных округах, положение в Польше было не ясным и этот призыв проводился, как мера предосторожности. Никто не мог думать, что польское государство обнаружит такое бессилие и такой быстрый развал, какой теперь уже имеет место во всей Польше. Поскольку, однако, этот развал налицо, а польские деятели полностью обанкротились и не способны изменить положение в Польше, наша Красная армия, получив крупное пополнение по последнему призыву запасных, должна с честью выполнить поставленную перед нею почетную задачу.

Правительство выражает твердую уверенность, что наша Рабоче-Крестьянская Красная армия покажет и на этот раз свою боевую мощь, сознательность и дисциплину, что выполнение своей великой освободительной задачи она покроет новыми подвигами, героизмом и славой.

Вместе с тем, Советское правительство препроводило копию своей ноты на имя польского посла всем правительствам, с которыми СССР имеет дипломатические отношения, и при этом заявило, что Советский Союз будет проводить политику нейтралитета в отношении всех этих стран.

Этим определяются наши последние мероприятия по линии внешней политики."

Дело не в источниках, а в том что ты предлагаешь аргументы в стиле "уголовный кодекс запрещает убийства, значит в России никто не убивает". Факт - ни одна гарантия ЕС и США по Минским договорённостям не была соблюдена. Факт - Германия напала на СССР несмотря на пакт о ненападении. Факт - СССР напал на Японию несмотря на пакт о ненападении. Факт - Союзники и пальцем не пошевелили чтобы помочь Польше, а на Чехословакию, у которой тоже были их гарантии, вообще наплевали, принесли её в жертву Гитлеру, чтобы задобрить его.

Мда, такая каша :wacko: Забей в общем.

Изменено пользователем krik
Ссылка на комментарий

Falkenhayn
Польское государство и его правительство фактически перестали существовать.
Нет. Правительство драпануло в Румынию в ночь на 18-е, как раз после советского вторжения. До того оно исполняло свои обязанности.
Ссылка на комментарий

Польша вполне могла продержаться некоторое время. У поляков был и мобилизационный ресурс, и армия готовая на все ради страны. Но при войне на истощение бесспорно выиграли бы Советы.

Ссылка на комментарий

enot1980

у польши  против Союза шансов  почти не было .Единственный шанс  это помощь Британии и Франции . Второго Чуда на Висле  не   произошло бы .Разные весовые категории в людских ,промышленных ресурсах ,  и  не будем  забывать про территории .

Ссылка на комментарий

Karagorn

Хм, трудной вопрос, но давайте вспомним русско-польскую войну 1919-1921 года, поляки могли успешно противостоять России? Могли. Давайте вспомним советско-финскую войну 1939-1940 года, финны, которых в численном отношении было еще меньше чем поляков, могли противостоять СССР? Могли, хотя и потеряли часть территории. Потом в 41-м году Красная Армия терпела разгромные поражения от Германии. Получается, что до 42-43-го года, пока СССР не мобилизовал всю страну и не получил материальную помощь от союзников по коалиции, он был не таким уж и великим и непобедимым, армия была большая, но плохо обученная плохо вооруженная. Так что в 39-м, не будь нападения Германии, Польша могла бы как минимум получить белый мир, а как максимум еще часть Беларуси с Украиной отхватить. Да и думаю, что Англия и Франция помогли бы, если не прямым военным вмешательством, то поставками военно-материальной помощи через Гданьск, что нивелировало бы преимущество СССР в ресурсах. 

Изменено пользователем Karagorn
Ссылка на комментарий

Могла бы Польша противостоять СССР в условиях 39-го? Нет. Её боеспособность никак не могла быть выше той же Тейкоку Рикугун, отхватившей от РККА в том же году. Не говоря уже о том, что в поляков не имелось мощной промышленности, способной поддерживать войска в подобной войне. Плюс, трусость руководства, в реальности бежавшего из страны, когда она ещё сопротивлялась. Плюс, более активное участие западно- белорусского и украинского сопротивлений. Другое дело, что война могла затянуться, тем более, что в Российских/Советских традициях, в случае неудачи захвата определенного объекта с наскока, вся армия останавливалась и неумолимо билась об него, вместо того чтобы окружить и продолжить наступление - что автоматически отметает идею блицкрига.

Войну на истощение 1:1 Польша проигрывала без вопросов, с вмешательством третьих сторон ситуация могла изменится. Тем более, что сегодня мало кто вообще знает, какие существовали в советском руководстве планы войны против Польши.

ЗЫ: А было бы интересно выяснить, от этого и можно было отталкиваться по прогнозам о ходе войны.

Ссылка на комментарий

Хоттабыч

У Польши, кроме Бреста были ли какие-нибудь серьёзные укрепления? Подобные финской линии Маннергейма?

Ссылка на комментарий

BigMek
6 часов назад, Cain сказал:

Другое дело, что война могла затянуться, тем более, что в Российских/Советских традициях, в случае неудачи захвата определенного объекта с наскока, вся армия останавливалась и неумолимо билась об него, вместо того чтобы окружить и продолжить наступление - что автоматически отметает идею блицкрига.

Войну на истощение 1:1 Польша проигрывала без вопросов, с вмешательством третьих сторон ситуация могла изменится. Тем более, что сегодня мало кто вообще знает, какие существовали в советском руководстве планы войны против Польши.

Ерунду не несите, прекрасно РККА обходила и окружала. В 1939 у Польши не могло быть ни малейших шансов против РККА по той же простой причине, что их не оказалось против Германии - превосходство в силах такое, что ничего с этим поделать нельзя. Собственно, немцев принято хвалить за блицкриг в Польше, но на самом деле никакого блицкрига не было - был фактически лобовой удар, с которым поляки просто не смогли ничего сделать. Такой же разгром был бы и в случае войны с СССР. Ну может поляки продержались бы не две недели, а три, и советские потери были бы не 17 тыс, как у Германии, а 25. 

Ссылка на комментарий

7 часов назад, BigMek сказал:

Ерунду не несите, прекрасно РККА обходила и окружала.

Да неужто? Кого не спроси - каждый подтвердит, что РККА во время ВМВ воевала именно по вышеописанному.

 

Ссылка на комментарий

BigMek
2 часа назад, Cain сказал:

Да неужто? Кого не спроси - каждый подтвердит, что РККА во время ВМВ воевала именно по вышеописанному.

 

Отличный аргумент. У меня все сомнения сразу пропали. Начисто.:Cherna-facepalm:

Ссылка на комментарий

enot1980
2 часа назад, Cain сказал:

Да неужто? Кого не спроси - каждый подтвердит, что РККА во время ВМВ воевала именно по вышеописанному.

 

После  1944 года   старались  окружить и уничтожить после этого .

Изменено пользователем enot1980
Ссылка на комментарий

BigMek
2 минуты назад, enot1980 сказал:

После  1944 года   старались  окружить и уничтожить после этого .

Окружить и уничтожить старались еще 22 июня 1941. Первый успешный пример окружения - 14 июля 1941 года, контрудар под Сольцами. Организованный, кстати, "дураком-кавалеристом" Ворошиловым. А поимел он великого и ужасного немецкого мегагения Манштейна, чей 56 моторизованный корпус от полного разгрома спасла только брошенная командованием на выручку элитная "Мертвая голова"

Ссылка на комментарий

enot1980
Только что, BigMek сказал:

Окружить и уничтожить старались еще 22 июня 1941. Первый успешный пример окружения - 14 июля 1941 года, контрудар под Сольцами. Организованный, кстати, "дураком-кавалеристом" Ворошиловым. А поимел он великого и ужасного немецкого мегагения Манштейна, чей 56 моторизованный корпус от полного разгрома спасла только брошенная командованием на выручку элитная "Мертвая голова"

После 1944 годы успешных попыток  было больше .Единственное  - что после   после  сольцов ,34-я  армия сильно пострадала и  была вынуждена отступать 

Ссылка на комментарий

Перед Польским походом у РККА был уже опыт проведения наступательной операции на окружение противника - Халхин-Гол.

А вообще удивительная профанация здравого смысла. Наступательный потенциал РККА был значительно выше такового у Вермахта, тем более в 1939-м году. Куда там полякам трепыхаться - смешно.

 

Ссылка на комментарий

Napoleon7

Да бравой польской армии хватит одного батальона, чтобы дойти до гнилой Москвы!

Ссылка на комментарий

Обеликс из Галлии

Если включить логику то незначительную часть территорий СССР Польша могла получить, если советам  с Финами трудно было , то Польша либо заключила Белый Мир, либо взяла немного территорий.

Изменено пользователем Обеликс из Галлии
Ссылка на комментарий

Dark_Hunter

У Польши не было мощных оборонительных укреплений как у Финляндии.У неё оборона была только в Бресте.Так же следует учитывать что РККА превосходило их по численности а так же по боевой подготовке.Польша могла заключить белый мир,если бы её поддерживала Британия и Франция,пусть не на прямую,но поставкой вооружения.

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 58
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 8003

Лучшие авторы в этой теме

  • krik

    14

  • Falkenhayn

    14

  • Оружейник

    7

  • BigMek

    3

  • enot1980

    3

  • Александрович

    2

  • Cain

    2

  • k1087

    1

  • Роман Кушнир

    1

  • Pshek

    1

  • Белый офицер

    1

  • Юрий 79

    1

  • graf921

    1

  • Napoleon7

    1

  • PendehoRush

    1

  • Хоттабыч

    1

  • Jean

    1

  • Karagorn

    1

  • podger

    1

  • Обеликс из Галлии

    1

  • Dark_Hunter

    1

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

Оружейник

Шансы Польши против СССР всегда были на уровне статистической погрешности. Конкретно в тот момент - на уровне нуля.

graf921

Польша вполне могла продержаться некоторое время. У поляков был и мобилизационный ресурс, и армия готовая на все ради страны. Но при войне на истощение бесспорно выиграли бы Советы.

BigMek

Ерунду не несите, прекрасно РККА обходила и окружала. В 1939 у Польши не могло быть ни малейших шансов против РККА по той же простой причине, что их не оказалось против Германии - превосходство в сила

BigMek

Отличный аргумент. У меня все сомнения сразу пропали. Начисто.

BigMek

Окружить и уничтожить старались еще 22 июня 1941. Первый успешный пример окружения - 14 июля 1941 года, контрудар под Сольцами. Организованный, кстати, "дураком-кавалеристом" Ворошиловым. А поимел он

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...