Польша против СССР

[Falkenhayn 907]

Еще раз повторяю, если вы серьезно, то приведите хотя бы какие-то письменные доказательства, а не свои умозаключения, в противном случае это пустая дискуссия.

Запись мыслей Чемберлена? Серьёзно?

[Оружейник 2,217]

Что спорить с человеком, который основывает свои выводы не на источниках, а непонятно на чем. Так что останемся при своих мнениях.

Дело не в источниках, а в том что ты предлагаешь аргументы в стиле "уголовный кодекс запрещает убийства, значит в России никто не убивает". Факт - ни одна гарантия ЕС и США по Минским договорённостям не была соблюдена. Факт - Германия напала на СССР несмотря на пакт о ненападении. Факт - СССР напал на Японию несмотря на пакт о ненападении. Факт - Союзники и пальцем не пошевелили чтобы помочь Польше, а на Чехословакию, у которой тоже были их гарантии, вообще наплевали, принесли её в жертву Гитлеру, чтобы задобрить его.

[krik 413]

"Официальная цифра боевых потерь РККА, по данным Молотова, составила 737 убитых и 1862 раненых"

Именно это указывается во всех источниках.

Тогда уж полную цитату приводите:

"Официальная цифра боевых потерь РККА, по данным Молотова, составила 737 убитых и 1862 раненых.

17 сентября 1939 года Председатель Совета Народных Комиссаров товарищ Молотов Вячеслав Михайлович обратился по радио к советским гражданам с речью, ниже приводится полный текст его речи.

Товарищи! Граждане и гражданки нашей великой страны!

События, вызванные польско-германской войной, показали внутреннюю несостоятельность и явную недееспособность польского государства. Польские правящие круги обанкротились. Все это произошло за самый короткий срок.

Прошло каких-нибудь две недели, а Польша уже потеряла все свои промышленные очаги, потеряла большую часть крупных городов и культурных центров. Нет больше и Варшавы, как столицы польского государства. Никто не знает о местопребывании польского правительства. Население Польши брошено его незадачливыми руководителями на произвол судьбы. Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. В силу такого положения заключенные между Советским Союзом и Польшей договора прекратили свое действие.

В Польше создалось положение, требующее со стороны Советского правительства особой заботы в отношении безопасности своего государства. Польша стала удобным полем для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Советское правительство до последнего времени оставалось нейтральным. Но оно в силу указанных обстоятельств не может больше нейтрально относиться к создавшемуся положению.

От Советского правительства нельзя также требовать безразличного отношения к судьбе единокровных украинцев и белоруссов, проживающих в Польше и раньше находившихся на положении бесправных наций, а теперь и вовсе брошенных на волю случая. Советское правительство считает своей священной обязанностью подать руку помощи своим братьям-украинцам и братьям-белоруссам, населяющим Польшу.

Ввиду всего этого правительство СССР вручило сегодня утром ногу польскому послу в Москве, в которой заявило, что Советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.

Советское правительство заявило также в этой ноте, что одновременно оно намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями и дать ему возможность зажить мирной жизнью.

В первых числах сентября, когда проводился частичный призыв запасных в Красную армию на Украине, в Белоруссии и еще в четырех военных округах, положение в Польше было не ясным и этот призыв проводился, как мера предосторожности. Никто не мог думать, что польское государство обнаружит такое бессилие и такой быстрый развал, какой теперь уже имеет место во всей Польше. Поскольку, однако, этот развал налицо, а польские деятели полностью обанкротились и не способны изменить положение в Польше, наша Красная армия, получив крупное пополнение по последнему призыву запасных, должна с честью выполнить поставленную перед нею почетную задачу.

Правительство выражает твердую уверенность, что наша Рабоче-Крестьянская Красная армия покажет и на этот раз свою боевую мощь, сознательность и дисциплину, что выполнение своей великой освободительной задачи она покроет новыми подвигами, героизмом и славой.

Вместе с тем, Советское правительство препроводило копию своей ноты на имя польского посла всем правительствам, с которыми СССР имеет дипломатические отношения, и при этом заявило, что Советский Союз будет проводить политику нейтралитета в отношении всех этих стран.

Этим определяются наши последние мероприятия по линии внешней политики."

Дело не в источниках, а в том что ты предлагаешь аргументы в стиле "уголовный кодекс запрещает убийства, значит в России никто не убивает". Факт - ни одна гарантия ЕС и США по Минским договорённостям не была соблюдена. Факт - Германия напала на СССР несмотря на пакт о ненападении. Факт - СССР напал на Японию несмотря на пакт о ненападении. Факт - Союзники и пальцем не пошевелили чтобы помочь Польше, а на Чехословакию, у которой тоже были их гарантии, вообще наплевали, принесли её в жертву Гитлеру, чтобы задобрить его.

Мда, такая каша Забей в общем.

[Falkenhayn 907]

Польское государство и его правительство фактически перестали существовать.

Нет. Правительство драпануло в Румынию в ночь на 18-е, как раз после советского вторжения. До того оно исполняло свои обязанности.

[graf921 6]

Польша вполне могла продержаться некоторое время. У поляков был и мобилизационный ресурс, и армия готовая на все ради страны. Но при войне на истощение бесспорно выиграли бы Советы.

[enot1980 16,548]

у польши  против Союза шансов  почти не было .Единственный шанс  это помощь Британии и Франции . Второго Чуда на Висле  не   произошло бы .Разные весовые категории в людских ,промышленных ресурсах ,  и  не будем  забывать про территории .

[Karagorn 16]

Хм, трудной вопрос, но давайте вспомним русско-польскую войну 1919-1921 года, поляки могли успешно противостоять России? Могли. Давайте вспомним советско-финскую войну 1939-1940 года, финны, которых в численном отношении было еще меньше чем поляков, могли противостоять СССР? Могли, хотя и потеряли часть территории. Потом в 41-м году Красная Армия терпела разгромные поражения от Германии. Получается, что до 42-43-го года, пока СССР не мобилизовал всю страну и не получил материальную помощь от союзников по коалиции, он был не таким уж и великим и непобедимым, армия была большая, но плохо обученная плохо вооруженная. Так что в 39-м, не будь нападения Германии, Польша могла бы как минимум получить белый мир, а как максимум еще часть Беларуси с Украиной отхватить. Да и думаю, что Англия и Франция помогли бы, если не прямым военным вмешательством, то поставками военно-материальной помощи через Гданьск, что нивелировало бы преимущество СССР в ресурсах. 

[Cain 1,016]

Могла бы Польша противостоять СССР в условиях 39-го? Нет. Её боеспособность никак не могла быть выше той же Тейкоку Рикугун, отхватившей от РККА в том же году. Не говоря уже о том, что в поляков не имелось мощной промышленности, способной поддерживать войска в подобной войне. Плюс, трусость руководства, в реальности бежавшего из страны, когда она ещё сопротивлялась. Плюс, более активное участие западно- белорусского и украинского сопротивлений. Другое дело, что война могла затянуться, тем более, что в Российских/Советских традициях, в случае неудачи захвата определенного объекта с наскока, вся армия останавливалась и неумолимо билась об него, вместо того чтобы окружить и продолжить наступление - что автоматически отметает идею блицкрига.

Войну на истощение 1:1 Польша проигрывала без вопросов, с вмешательством третьих сторон ситуация могла изменится. Тем более, что сегодня мало кто вообще знает, какие существовали в советском руководстве планы войны против Польши.

ЗЫ: А было бы интересно выяснить, от этого и можно было отталкиваться по прогнозам о ходе войны.

[Хоттабыч 16,376]

У Польши, кроме Бреста были ли какие-нибудь серьёзные укрепления? Подобные финской линии Маннергейма?

[BigMek 1,935]

6 часов назад, Cain сказал:

Другое дело, что война могла затянуться, тем более, что в Российских/Советских традициях, в случае неудачи захвата определенного объекта с наскока, вся армия останавливалась и неумолимо билась об него, вместо того чтобы окружить и продолжить наступление - что автоматически отметает идею блицкрига.

Войну на истощение 1:1 Польша проигрывала без вопросов, с вмешательством третьих сторон ситуация могла изменится. Тем более, что сегодня мало кто вообще знает, какие существовали в советском руководстве планы войны против Польши.

Ерунду не несите, прекрасно РККА обходила и окружала. В 1939 у Польши не могло быть ни малейших шансов против РККА по той же простой причине, что их не оказалось против Германии - превосходство в силах такое, что ничего с этим поделать нельзя. Собственно, немцев принято хвалить за блицкриг в Польше, но на самом деле никакого блицкрига не было - был фактически лобовой удар, с которым поляки просто не смогли ничего сделать. Такой же разгром был бы и в случае войны с СССР. Ну может поляки продержались бы не две недели, а три, и советские потери были бы не 17 тыс, как у Германии, а 25. 

[Cain 1,016]

7 часов назад, BigMek сказал:

Ерунду не несите, прекрасно РККА обходила и окружала.

Да неужто? Кого не спроси - каждый подтвердит, что РККА во время ВМВ воевала именно по вышеописанному.

 

[BigMek 1,935]

2 часа назад, Cain сказал:

Да неужто? Кого не спроси - каждый подтвердит, что РККА во время ВМВ воевала именно по вышеописанному.

 

Отличный аргумент. У меня все сомнения сразу пропали. Начисто.

[enot1980 16,548]

2 часа назад, Cain сказал:

Да неужто? Кого не спроси - каждый подтвердит, что РККА во время ВМВ воевала именно по вышеописанному.

 

После  1944 года   старались  окружить и уничтожить после этого .

[BigMek 1,935]

2 минуты назад, enot1980 сказал:

После  1944 года   старались  окружить и уничтожить после этого .

Окружить и уничтожить старались еще 22 июня 1941. Первый успешный пример окружения - 14 июля 1941 года, контрудар под Сольцами. Организованный, кстати, "дураком-кавалеристом" Ворошиловым. А поимел он великого и ужасного немецкого мегагения Манштейна, чей 56 моторизованный корпус от полного разгрома спасла только брошенная командованием на выручку элитная "Мертвая голова"

[enot1980 16,548]

Только что, BigMek сказал:

Окружить и уничтожить старались еще 22 июня 1941. Первый успешный пример окружения - 14 июля 1941 года, контрудар под Сольцами. Организованный, кстати, "дураком-кавалеристом" Ворошиловым. А поимел он великого и ужасного немецкого мегагения Манштейна, чей 56 моторизованный корпус от полного разгрома спасла только брошенная командованием на выручку элитная "Мертвая голова"

После 1944 годы успешных попыток  было больше .Единственное  - что после   после  сольцов ,34-я  армия сильно пострадала и  была вынуждена отступать 

[podger 121]

Перед Польским походом у РККА был уже опыт проведения наступательной операции на окружение противника - Халхин-Гол.

А вообще удивительная профанация здравого смысла. Наступательный потенциал РККА был значительно выше такового у Вермахта, тем более в 1939-м году. Куда там полякам трепыхаться - смешно.

 

[Napoleon7 444]

Да бравой польской армии хватит одного батальона, чтобы дойти до гнилой Москвы!

[Обеликс из Галлии 779]

Если включить логику то незначительную часть территорий СССР Польша могла получить, если советам  с Финами трудно было , то Польша либо заключила Белый Мир, либо взяла немного территорий.

[Dark_Hunter 408]

У Польши не было мощных оборонительных укреплений как у Финляндии.У неё оборона была только в Бресте.Так же следует учитывать что РККА превосходило их по численности а так же по боевой подготовке.Польша могла заключить белый мир,если бы её поддерживала Британия и Франция,пусть не на прямую,но поставкой вооружения.