Вопросы по истории нового времени.

[Стрелец95 2]

6 минут назад Arrey написал:

Здесь понимаете в чем дело, чтобы что то опровергать, это что то должно быть правильно сформулировано и оформлено.

В чем были уверены или не уверены Гольштейн -Готорпы, почему вы так считаете, какие ваши доказательства? То что вы озвучили это не факт(это ваше субъективное мнение), тут нечего опровергать, опровергать предположения ни на чем не основанные это путь в никуда. Докажите "ваш факт" мы его опровергнем, не вопрос, но последовательность именно такая, вы считаете, что то фактом, вы доказываете, что это факт. После этого имеет смысл опровергать.

Вы же изначально говорите, что доказательств у вас никаких нет, но та бабка так сказала... опровергайте... а задаться вопросом, кому какое дело что какая бабка сказала? нет доказательств нет факта.

Это уже правильно сформулировано и оформлено, в чём можно убедиться перечитав моё первое сообщение, приведу цитаты: "подтолкнуло меня на предположение о том, что императоры и их окружение могли считать немцев более эффективными, своего рода более качественными людьми, чем русские.", далее: "Мысль в том, что даже в тех битвах периода 18-19 веков и ПМВ, где в качестве командующего известен русский человек (например Суворов в битве при Столовичах) - царь и приближённые, ввиду упомянутого выше мнения - могли не-официально, негласно назначить командующим немца/западного европейца, выдав русского за командующего в т.ч для того, что-бы помешать распространению убеждения о тотальном засилии немцев и т.п в высших эшелонах армии и гос-ва."

 

"Тут нечего опровергать" - тут есть что опровергать, приведённый мной сценарий, он существует = его можно опровергнуть, "опровергать предположения ни на чем не основанные это путь в никуда." - оно основано на непропорционально огромном количестве немцев в административных и военных рядах РИ, опровержение этого сценария это путь не в никуда, а к его опровергнутости. Повторюсь: опровергнуть сценарий можно даже если он основан на предположении, при отсутствии окончательной доказанности, это факт, опровергнуть можно что угодно, а если Вы указываете что это опровергать не нужно - то я повторюсь что мне это нужно, т.к оная не-опровергнутость меня беспокоит, о чём я уже писал ранее. "но последовательность именно такая" - последовательность может быть любой, опровергнуть сценарий можно когда угодно, "После этого имеет смысл опровергать." - имеет смысл опровергать если это кому-то нужно, а это мне нужно, ввиду чего я и обратился за помощью к уважаемым форумчанам. "но та бабка так сказала" - нет не бабка, это предположение основано не на мнении некой мифической "бабки", а на непропорционально огромном количестве немцев в упомянутых рядах РИ. Я повторюсь в третий раз: "Не-доказанность этого сценария имеет место, но я был-бы рад опровергнутости оного, что не одно и то-же. Прошу Вас отказаться от рассуждений о том достаточно ли не-доказанности тезиса, или нет, т.к для меня её точно недостаточно - я был бы благодарен возможности стать свидетелем опровержения описанного сценария"

[valentin653 917]

11 час назад Стрелец95 написал:

что императоры и их окружение могли считать немцев более эффективными, своего рода более качественными людьми, чем русские. Но главное не в этом.

Тут скорее речь не о "качестве людей",а о периоде вестернизации,нехватке родных специалистов,и привлечении иностранных.Да и в целом это связано с довольно дружескими отношениями обоих держав.
И вроде как эта проблема понемногу сходила на нет,и к ПМВ "засилья",как было при Александре 1,уже не было,около 20% командного состава были нерусскими,что солидно,но не критично.Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

11 час назад Стрелец95 написал:

Интерес реального (по этой версии) командующего можно объяснить исполнением воли монарха, и/или особо крупным материальным вознаграждением, которое возмещает не-получение славы и наград.

Примеры бы привели какой нибудь.

11 час назад Стрелец95 написал:

что-бы помешать распространению убеждения о тотальном засилии немцев и т.п в высших эшелонах армии и гос-ва.

По своему резонно звучит,ведь во время ПМВ все это вскрылось,и начались массовые гонения Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Но до этого периода был ли вообще в этом смысл? Национальные настроения тогда были только в зачатке,а дворяне к иностранцам и иностранным культурам относились спокойно.

[Стрелец95 2]

Только что valentin653 написал:

Тут скорее речь не о "качестве людей",а о периоде вестернизации,нехватке родных специалистов,и привлечении иностранных.Да и в целом это связано с довольно дружескими отношениями обоих держав.
И вроде как эта проблема понемногу сходила на нет,и к ПМВ "засилья",как было при Александре 1,уже не было,около 20% командного состава были нерусскими,что солидно,но не критично.Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Примеры бы привели какой нибудь.

По своему резонно звучит,ведь во время ПМВ все это вскрылось,и начались массовые гонения Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Но до этого периода был ли вообще в этом смысл? Национальные настроения тогда были только в зачатке,а дворяне к иностранцам и иностранным культурам относились спокойно.

Это так, при этом это объясняет лишь часть назначений, большую часть назначений это не объясняет, в т.ч потому-что эти специалисты были из российского, балтийско-немецкого дворянства. Насчёт ПМВ: к ПМВ у властей однозначно была возможность свести количество немцев на должностях к той доли, которая обеспечена их талантами, т.е к доли примерно пропорциональной их доли в населении страны (немцев там было полтора процента, более чем в 10 раз меньше 20 процентов), чего не произошло, и доходило до комичного абсурда: в Лодзинской операции сто процентов командармов были немцами: Ренненкампф, Плеве, Шейдеман, ни одного русского командарма, объяснить всё это нехваткой специалистов невозможно.

 

Насчёт примеров: в этом потенциальном возможном сценарии подобные манипуляции должны были проводиться негласно, не-официально, а значит оные примеры в любом случае будут неизвестны.

 

Насчёт смысла: Вы мыслите в очень правильном направлении, моё глубочайшее почтение. Смысл был, т.к открытым абсолютным числом или подавляющим большинством немецких командующих в наиболее значимых сражениях возмутилось бы даже такое дворянство, т.к таковое положение явно указывало бы на дискриминацию русских дворян, на не-допущение их к возможности стяжать славу, честь, репутацию для себя и своего рода.

[valentin653 917]

46 минут назад Стрелец95 написал:

Это так, при этом это объясняет лишь часть назначений, большую часть назначений это не объясняет, в т.ч потому-что эти специалисты были из российского, балтийско-немецкого дворянства.

С учетом того,что это был крайне развитый регион(и один из самых экономически развитых в РИ),отошедший нам после Северной Войны от шведов,то ничего удивительного как по мне в этом нету.

46 минут назад Стрелец95 написал:

в Лодзинской операции сто процентов командармов были немцами: Ренненкампф, Плеве, Шейдеман, ни одного русского командарма, объяснить всё это нехваткой специалистов невозможно.

А ведь хорошее замечание. Но тут нужно учитывать их солидный послужной список,и тот факт,что инициатива была у немцев,атаку то они начали,так что это может быть просто случайностью.

46 минут назад Стрелец95 написал:

Насчёт примеров: в этом потенциальном возможном сценарии подобные манипуляции должны были проводиться негласно, не-официально, а значит оные примеры в любом случае будут неизвестны.

Ну хоть какие то свидетельства должны быть. Тут даже речь не о прямых доказательствах,а просто о ситуациях,в которых такое вполне могло произойти,и на которые ты опираешься.

46 минут назад Стрелец95 написал:

Смысл был, т.к открытым абсолютным числом или подавляющим большинством немецких командующих в наиболее значимых сражениях возмутилось бы даже такое дворянство, т.к таковое положение явно указывало бы на дискриминацию русских дворян, на не-допущение их к возможности стяжать славу, честь, репутацию для себя и своего рода.

Ну тут спорно на самом деле,мало вероятно,что в те времена(когда национальные настроения в России только зарождались) кто то бы серьезно задумался об этом. Да и в ключевых сражениях не 100% же их было.
Если уж их само количество иностранцев в командном составе не смущало(историк Троицкий):

Спойлер

Российский генералитет в 12-м году был отягощен не столько доморощенными бездарностями из дворянской знати вроде Шувалова или Васильчикова, сколько иностранцами — и обрусевшими, и новоявленными; иные из них даже не знали русского языка как, например, Фуль и Винценгероде. Высокие командные посты занимали Беннигсен и Витгенштейн, Паулуччи и Багговут, Эртель и Пален, Эссен и Эссен, Штейнгейль и фон дер Остен-Сакен, Ланжерон и Левенштерн, Корф и Крейц, Ламберт и Сен-При, Бухгольц и Сивере, Траверсе и Канкрин, Ферстер и Трузсон, принцы Евгений Вюртембергский и Карл Мекленбургский, не говоря уже о тех, кто был в меньших (но тоже генеральских) чинах, как Дибич, Опперман, Кнорринг, Бенкендорф, Берг, Гельфрейх, Ольдекоп, Фок и др.»

то и подобный перекос они могли бы и не заметить(но это бы стало актуальным ко второй половине 19 века).

[Ученый коть 1,484]

13 часа назад Стрелец95 написал:

чередной раз встретил упоминание немецкого командующего вместо русского, это - вместе с модой на всё западное в РИ - подтолкнуло меня на предположение о том, что императоры и их окружение могли считать немцев более эффективными, своего рода более качественными людьми, чем русские. Но главное не в этом.

Кого вы считаете немцем? Остзейские бароны - подданные российской империи, фактически разновидность российского дворянства, от фон Палена и фон Буксгевдена до фон Унгерна, фон Эссена и Врангеля включительно. Многие к 19 веку обрусели настолько, что были неотличимы от русских. Другая разновидность - немецкие кондотьеры, вроде знаменитого по наполеоновским войнам Бенигсена, была распространена в 18 веке но к 19 веку почти исчезла - офицерские кадры готовились в достаточном количестве. Ещё куча иностранцев - Гордон, Лефорт, Лесли, Фермор - вообще шотландские иммигранты в первом - втором поколении. 

13 часа назад Стрелец95 написал:

Описанное натолкнуло на следующую мысль, насчёт которой следует упомянуть то, что я её не придерживаюсь, и упоминаю о ней так как она изрядно засела в моей голове, и т.к я не могу найти доводы которые сделали-бы эту мысль не только не-доказанной, но и опровергнутой (что для меня очень важно). Мысль в том, что даже в тех битвах периода 18-19 веков и ПМВ, где в качестве командующего известен русский человек (например Суворов в битве при Столовичах) - царь и приближённые, ввиду упомянутого выше мнения - могли не-официально, негласно назначить командующим немца/западного европейца, выдав русского за командующего в т.ч для того, что-бы помешать распространению убеждения о тотальном засилии немцев и т.п в высших эшелонах армии и гос-ва

Когда писал статью про Рымник, читал оцифрованные австрийские документы - там признается, что все решения по плану сражения разрабатывал именно Суворов, а "немцы" с ним просто соглашались. Не надо выдумывать - по нравам того времени никто никаких тайных советников к командиру сводной бригады из суздальского полка с усилением, аж в 900 человек численностью, что были у Суворова при Столовичах, приставлять бы ни стал. Кстати, сами немцы (австрийцы) требовали прислать им в качестве главнокомандующего в Италию именно Суворова, причем очень настойчиво требовали. Очевидно, что про немецких советников у генерал - фельдмаршала сами немцы осведомлены не были.

2 часа назад Стрелец95 написал:

"Тут нечего опровергать" - тут есть что опровергать, приведённый мной сценарий, он существует = его можно опровергнуть, "опровергать предположения ни на чем не основанные это путь в никуда." - оно основано на непропорционально огромном количестве немцев в административных и военных рядах РИ, опровержение этого сценария это путь не в никуда, а к его опровергнутости. Повторюсь: опровергнуть сценарий можно даже если он основан на предположении, при отсутствии окончательной доказанности, это факт, опровергнуть можно что угодно, а если Вы указываете что это опровергать не нужно - то я повторюсь что мне это нужно, т.к оная не-опровергнутость меня беспокоит, о чём я уже писал ранее.

Так процент то немецких дворян в РИ был какой? Напомню, что остзейские немцы очень почитали госслужбу и почти поголовно все служили. 

[Стрелец95 2]

1 час назад valentin653 написал:

С учетом того,что это был крайне развитый регион(и один из самых экономически развитых в РИ),отошедший нам после Северной Войны от шведов,то ничего удивительного как по мне в этом нету.

А ведь хорошее замечание. Но тут нужно учитывать их солидный послужной список,и тот факт,что инициатива была у немцев,атаку то они начали,так что это может быть просто случайностью.

Ну хоть какие то свидетельства должны быть. Тут даже речь не о прямых доказательствах,а просто о ситуациях,в которых такое вполне могло произойти,и на которые ты опираешься.

Ну тут спорно на самом деле,мало вероятно,что в те времена(когда национальные настроения в России только зарождались) кто то бы серьезно задумался об этом. Да и в ключевых сражениях не 100% же их было.
Если уж их само количество иностранцев в командном составе не смущало(историк Троицкий):

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Скрыть

Российский генералитет в 12-м году был отягощен не столько доморощенными бездарностями из дворянской знати вроде Шувалова или Васильчикова, сколько иностранцами — и обрусевшими, и новоявленными; иные из них даже не знали русского языка как, например, Фуль и Винценгероде. Высокие командные посты занимали Беннигсен и Витгенштейн, Паулуччи и Багговут, Эртель и Пален, Эссен и Эссен, Штейнгейль и фон дер Остен-Сакен, Ланжерон и Левенштерн, Корф и Крейц, Ламберт и Сен-При, Бухгольц и Сивере, Траверсе и Канкрин, Ферстер и Трузсон, принцы Евгений Вюртембергский и Карл Мекленбургский, не говоря уже о тех, кто был в меньших (но тоже генеральских) чинах, как Дибич, Опперман, Кнорринг, Бенкендорф, Берг, Гельфрейх, Ольдекоп, Фок и др.»

то и подобный перекос они могли бы и не заметить(но это бы стало актуальным ко второй половине 19 века).

То что он развитый не объясняет перекоса более чем в 10 раз к ПМВ, и тем более в 20 раз в прежние времена, к тому-же меньшая развитость прочих регионов касалась преимущественно крестьян, дворяне обитали в совершенно иной среде. Иной пример, штурм Варшавы в 1831 году: из всех командующих - русских 40 процентов, немцев 60, на наиболее важном участке кампании - перекос с долей немцев в населении в 40(!) раз. Насчёт свидетельств: по логике должны, однако всегда есть вероятность того, что их не будет, особенно с учётом того что речь идёт не о всех офицерах, а только о тех, кто действовал в важнейших сражениях, коих в каждой войне было относительно немного. Последний тезис хорош, при этом отмечу что национальные настроения возможно только и зарождались, но чёткое понимание разницы между Клейнмихелями и Смирновыми точно было, и если 100 или около процентов командующих в сражениях той или иной войны это Клейнмихели - это значит что Смирновых просто не допускают, в их-же стране, что могло побудить дворян сделать с императором то, что сделали с Павлом 1, здесь не только национальные интересы, но и аристократические. Помимо приведённых фамилий были известны следующие: Ермолов, Коновницын, Кутузов, Раевский, Милорадович, Чичагов, Паскевич, Каменский, Гудович, Платов, и прочие, что явно весьма и весьма уменьшало перспективу возбуждения в обществе критического недовольства упомянутым порядком.

[Стрелец95 2]

1 час назад Ученый коть написал:

Кого вы считаете немцем? Остзейские бароны - подданные российской империи, фактически разновидность российского дворянства, от фон Палена и фон Буксгевдена до фон Унгерна, фон Эссена и Врангеля включительно. Многие к 19 веку обрусели настолько, что были неотличимы от русских. Другая разновидность - немецкие кондотьеры, вроде знаменитого по наполеоновским войнам Бенигсена, была распространена в 18 веке но к 19 веку почти исчезла - офицерские кадры готовились в достаточном количестве. Ещё куча иностранцев - Гордон, Лефорт, Лесли, Фермор - вообще шотландские иммигранты в первом - втором поколении. 

Когда писал статью про Рымник, читал оцифрованные австрийские документы - там признается, что все решения по плану сражения разрабатывал именно Суворов, а "немцы" с ним просто соглашались. Не надо выдумывать - по нравам того времени никто никаких тайных советников к командиру сводной бригады из суздальского полка с усилением, аж в 900 человек численностью, что были у Суворова при Столовичах, приставлять бы ни стал. Кстати, сами немцы (австрийцы) требовали прислать им в качестве главнокомандующего в Италию именно Суворова, причем очень настойчиво требовали. Очевидно, что про немецких советников у генерал - фельдмаршала сами немцы осведомлены не были.

Так процент то немецких дворян в РИ был какой? Напомню, что остзейские немцы очень почитали госслужбу и почти поголовно все служили. 

Я не выдумываю, я ищу опровержение беспокоящей меня вероятности. Немцами я считаю любых людей немецкой национальности, и, как я упомянул в первом сообщении, всех западных европейцев (обобщаю под "немцами" для удобства). Эта разновидность российского дворянства жила в не-русской культурной среде, немецкоязычной, лютеранской, со своей литературой, прессой, традициями, образом мышления, и даже со своими дворянскими привилегиями и матрикулами, всё это имело место вплоть до конца РИ, и разновидностью русского народа её представители не являлись. Многие обрусели, а большинство не обрусело, т.к обитало в оной среде, важным показателем обрусевания является православное вероисповедание - большинство обсуждаемых немцев было лютеранами, даже в ПМВ была масса генералов-лютеран (говоря о наиболее важных направлениях, и о наиболее известных), к примеру Сиверс, Ренненкампф, Унгерн-Штернберн, Плеве (последний почти всю жизнь). К тому-же даже при обрусевании по крови они остаются немцами, полагать обратное я не могу, т.к данных по генетике балтийских немцев нигде нет.

 

Про Рымник очень интересно, спасибо большое. Вопрос: а эти планы он представил австрийцам в уже готовом виде, или он создавал их при австрийцах, исходя из той информации что они в реальном времени ему предоставляли (т.е реагируя на информацию которую он не мог знать до общения с ними в моменте составления плана)? Спасибо.

 

Процент немецких дворян в РИ мне неизвестен, т.к у меня не получилось найти данных по дворянству РИ, ввиду чего я отталкиваюсь от цифр по населению. Если Вам известен этот процент - буду очень благодарен если поделитесь таковым. Спасибо.

[Arrey 4,645]

13 часа назад Стрелец95 написал:

"подтолкнуло меня на предположение о том, что императоры и их окружение могли считать немцев более эффективными, своего рода более качественными людьми, чем русские."

Могли это допущение, а не утверждение, с допущением глупо спорить, действительно могли но это не значит, что они так считали.

13 часа назад Стрелец95 написал:

далее: "Мысль в том, что даже в тех битвах периода 18-19 веков и ПМВ, где в качестве командующего известен русский человек (например Суворов в битве при Столовичах) - царь и приближённые, ввиду упомянутого выше мнения - могли не-официально, негласно назначить командующим немца/западного европейца, выдав русского за командующего в т.ч для того, что-бы помешать распространению убеждения о тотальном засилии немцев и т.п в высших эшелонах армии и гос-ва."

по Суворову вам ответили.

13 часа назад Стрелец95 написал:

тут есть что опровергать, приведённый мной сценарий, он существует = его можно опровергнуть

Так его и опровергли.

13 часа назад Стрелец95 написал:

оно основано на непропорционально огромном количестве немцев в административных и военных рядах РИ

Насколько огромном? Вы привели цифры? ваши цифры подтверждены ссылкой на источники? 

9 часов назад Стрелец95 написал:

То что он развитый не объясняет перекоса более чем в 10 раз к ПМВ, и тем более в 20 раз в прежние времена

в 10-20 раз это про какое время? про какие части? Сколько всего было немцев сколько русских сколько остальных?

9 часов назад Стрелец95 написал:

Иной пример, штурм Варшавы в 1831 году: из всех командующих - русских 40 процентов, немцев 60, на наиболее важном участке кампании - перекос с долей немцев в населении в 40(!) раз.

а сколько всего было командующих при штурме Варшавы в 1831 году? Как вы посчитали 60% немцев? Кого конкретно вы посчитали немцем? 

Речь не могла идти о частях формирование которых происходило на территориях где большинство населения немцы, или индивидуальных предпочтениях кого то из командующих?  Даже если ответы будут то ваш пример говорит просто о том, что при подавлении польского бунта использовались инородцы, это обычная практика. Опять же нелюбовь немцев к полякам, для подавления бунта они вполне подходили.

В осаде участвовало 55 тыс при общей численности армии Российской империи под миллион, с чего вы решили что процент в остальной армии такой же?

 

 

[valentin653 917]

9 часов назад Стрелец95 написал:

То что он развитый не объясняет перекоса более чем в 10 раз к ПМВ, и тем более в 20 раз в прежние времена, к тому-же меньшая развитость прочих регионов касалась преимущественно крестьян, дворяне обитали в совершенно иной среде.

Речь об образовании,в зависимости от региона оно могло быть разным,и в Прибалтике оно могло быть лучше(и особенно в Питере,где и осели многие балто-немцы).Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

9 часов назад Стрелец95 написал:

Иной пример, штурм Варшавы в 1831 году: из всех командующих - русских 40 процентов, немцев 60, на наиболее важном участке кампании - перекос с долей немцев в населении в 40(!) раз.

Смотреть на население бессмысленно,нужно брать % от дворянского сословия,жалко статистики по этносам нету.К 1800 году было около 300к дворян,ну и имущественное разделение тоже важно,крупных землевладельцев было около 16%,среднепоместных 25%.
А так да,немного удивляет количество балто немцев,или имевших балто-немецкие корни,до этого никогда не задумывался об этом.

9 часов назад Стрелец95 написал:

Последний тезис хорош, при этом отмечу что национальные настроения возможно только и зарождались, но чёткое понимание разницы между Клейнмихелями и Смирновыми точно было, и если 100 или около процентов командующих в сражениях той или иной войны это Клейнмихели - это значит что Смирновых просто не допускают, в их-же стране, что могло побудить дворян сделать с императором то, что сделали с Павлом 1, здесь не только национальные интересы, но и аристократические.

Тогда подобное мало кого волновало,а аристократические интересы в основном были "шкурными". Того же Барклая после поражений начали ненавидеть и за "немецкие корни",например:
"Константин кричал Барклаю: «Немец, шмерц, изменник, подлец, ты продаешь Россию, я не хочу состоять у тебя в команде»".
Но это все ограничивалось тяжелыми времена для РИ,поражениями и тому подобным,и поиском "козла отпущения",никто особо не бухтел,когда он и его род получили графское дворянство после.

_________

добавлено 4 минуты спустя

23 минуты назад Arrey написал:

а сколько всего было командующих при штурме Варшавы в 1831 году? Как вы посчитали 60% немцев? Кого конкретно вы посчитали немцем? 

Речь не могла идти о частях формирование которых происходило на территориях где большинство населения немцы, или индивидуальных предпочтениях кого то из командующих?  Даже если ответы будут то ваш пример говорит просто о том, что при подавлении польского бунта использовались инородцы, это обычная практика. Опять же нелюбовь немцев к полякам, для подавления бунта они вполне подходили.

В осаде участвовало 55 тыс при общей численности армии Российской империи под миллион, с чего вы решили что процент в остальной армии такой же?

Душный ты человек конечно. Речь о высшем командном составе,имевшем балто-немецкие корни,даже если они были обрусевшими. Речь то о необычной любви,и большому засилью тех,кто имел немецкие корни.
И использовать "инородцев" для подавления беспорядков,при этом используя русскую армию-это необычная практика(хотя технически они вообще инородцами уже не были).И балто-немцы вроде как особо ненависти к полякам не испытывали.

[Стрелец95 2]

11 час назад Arrey написал:

Могли это допущение, а не утверждение, с допущением глупо спорить, действительно могли но это не значит, что они так считали.

по Суворову вам ответили.

Так его и опровергли.

Насколько огромном? Вы привели цифры? ваши цифры подтверждены ссылкой на источники? 

в 10-20 раз это про какое время? про какие части? Сколько всего было немцев сколько русских сколько остальных?

а сколько всего было командующих при штурме Варшавы в 1831 году? Как вы посчитали 60% немцев? Кого конкретно вы посчитали немцем? 

Речь не могла идти о частях формирование которых происходило на территориях где большинство населения немцы, или индивидуальных предпочтениях кого то из командующих?  Даже если ответы будут то ваш пример говорит просто о том, что при подавлении польского бунта использовались инородцы, это обычная практика. Опять же нелюбовь немцев к полякам, для подавления бунта они вполне подходили.

В осаде участвовало 55 тыс при общей численности армии Российской империи под миллион, с чего вы решили что процент в остальной армии такой же?

 

 

Нет не глупо, глупо спорить только с тем что опровергнуто, то что не опровергнуто и имеет основания - потенциально возможно, а значит с этим можно спорить, если вы скажете что красная стена синяя - она не посинеет. "Так его и опровергли." - так его и не опровергли, приведённый мной сценарий никто не опровергал. "Насколько огромном? Вы привели цифры? ваши цифры подтверждены ссылкой на источники?" я тоже так могу: вы привели цифры что планета круглая? они подтверждены ссылкой на источники? Приводить "цифры" доказанным фактам которые знают все - "путь в никуда". Лодзинская операция - сто процентов командармов немцы, Варшава 1831 - 60 процентов командиров немцы, сомневаться в том, что немцев было неадекватно, абсурдно огромное число на важнейших направлениях = сомневаться в том что море мокрое. "в 10-20 раз это про какое время? про какие части? Сколько всего было немцев сколько русских сколько остальных?" Про любое помимо Петра а так-же Анны Иоанновны, там немцев до 50 процентов в целом по армии, в иное время немцев до трети в целом по армии, Волков С. В. "Русский офицерский корпус", огромная масса других источников - в помощь. "а сколько всего было командующих при штурме Варшавы в 1831 году? Как вы посчитали 60% немцев? Кого конкретно вы посчитали немцем? " - открываем литературу по теме и читаем сколько, как я посчитал? так-же как считают что 6 от 10 это 60%, кого посчитал немцев? - немцев. "при подавлении польского бунта использовались инородцы, это обычная практика." это необычная практика, ничего обычного здесь нет, при Четати никакие бунты не подавляли, при взятии Месемврии, как и при Шахе, и при массе других битв. "В осаде участвовало 55 тыс при общей численности армии Российской империи под миллион, с чего вы решили что процент в остальной армии такой же?" - цитата где я говорил что процент "такой-же" будет? спойлер: не будет. Я говорил что немцев особо неадекватное число на наиболее важных направлениях, а не везде, вы в очередной раз придумали тезис и начали его разоблачать. Вы пытаетесь не помочь найти ответ на вопрос, а обесценить вопрос, и убедить других людей в том, что помогать человеку его задавшему не нужно, вы пытаетесь не помочь, а навредить. Я попросил бы вас либо помочь, либо отказаться от странных тезисов, вынуждающих доказывать что я не верблюд и проводить ликбезы, спасибо большое.

_________

добавлено 3 минуты спустя

12 часа назад valentin653 написал:

Речь об образовании,в зависимости от региона оно могло быть разным,и в Прибалтике оно могло быть лучше(и особенно в Питере,где и осели многие балто-немцы).Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Смотреть на население бессмысленно,нужно брать % от дворянского сословия,жалко статистики по этносам нету.К 1800 году было около 300к дворян,ну и имущественное разделение тоже важно,крупных землевладельцев было около 16%,среднепоместных 25%.
А так да,немного удивляет количество балто немцев,или имевших балто-немецкие корни,до этого никогда не задумывался об этом.

Тогда подобное мало кого волновало,а аристократические интересы в основном были "шкурными". Того же Барклая после поражений начали ненавидеть и за "немецкие корни",например:
"Константин кричал Барклаю: «Немец, шмерц, изменник, подлец, ты продаешь Россию, я не хочу состоять у тебя в команде»".
Но это все ограничивалось тяжелыми времена для РИ,поражениями и тому подобным,и поиском "козла отпущения",никто особо не бухтел,когда он и его род получили графское дворянство после.

_________

добавлено 4 минуты спустя

Душный ты человек конечно. Речь о высшем командном составе,имевшем балто-немецкие корни,даже если они были обрусевшими. Речь то о необычной любви,и большому засилью тех,кто имел немецкие корни.
И использовать "инородцев" для подавления беспорядков,при этом используя русскую армию-это необычная практика(хотя технически они вообще инородцами уже не были).И балто-немцы вроде как особо ненависти к полякам не испытывали.

Я понимаю, я об этом и говорю, образование даёт преимущество, но разрыв в возможностях русских и ливонских дворян не такой крупный, как разрыв в представленности оных. "Смотреть на население бессмысленно,нужно брать % от дворянского сословия," Вы абсолютно правы, к сожалению мои поиски информации по этой теме закончились безрезультатно, поэтому я вынужден был остановиться на проценте от населения. "Тогда подобное мало кого волновало,а аристократические интересы в основном были "шкурными"." очень надеюсь что Вы правы, при этом не могу констатировать что это однозначно так, логика указывает на то, о чём я замечал в предыдущем ответе Вам. 

[Arrey 4,645]

10 часов назад Стрелец95 написал:

6 от 10 это 60%, кого посчитал немцев? - немцев.

то есть вывод выделаете на основании того что в конкретной армии было 6 немцев?

10 часов назад Стрелец95 написал:

огромная масса других источников - в помощь

в помощь кому? это вы просили вам помочь. При этом вы не привели никаких ссылок, а просто голословно заявили, что источников "огромная масса" ищите сами))

10 часов назад Стрелец95 написал:

Я говорил что немцев особо неадекватное число на наиболее важных направлениях, а не везде, вы в очередной раз придумали тезис и начали его разоблачать.

Тогда уточните ваш тезис, он вообще в чем?

И что значит наиболее важное направление? Почему вы решили, что направление наиболее важное?

Что значит в цифрах "особо неадекватное число"?

10 часов назад Стрелец95 написал:

спасибо большое

Пожалуйста, но для того чтобы вам помочь, вы должны отказаться от размытых формулировок и поискать реальные цифры, полагаю когда вы их найдете вам все будет понятно. И нет искать их за вас я не  стану. Говорить без конкретики на уровне субъективных оценочный суждений это тупик.

 

[valentin653 917]

20 часов назад Стрелец95 написал:

Я понимаю, я об этом и говорю, образование даёт преимущество, но разрыв в возможностях русских и ливонских дворян не такой крупный, как разрыв в представленности оных.

Не отрицаю,но это тоже сыграло роль.
Тут еще стоит добавить,что помимо военных должностей иностранцы занимали и другие,Ломоносов например критиковал засилье немцев в Академии наук(и что те за взятки приглашают иностранных ученых).Все это не на пустом месте произошло,и только одной лишь "любовью императоров" объяснить трудно.

20 часов назад Стрелец95 написал:

Вы абсолютно правы, к сожалению мои поиски информации по этой теме закончились безрезультатно, поэтому я вынужден был остановиться на проценте от населения.

Аналогично.

20 часов назад Стрелец95 написал:

пытаетесь не помочь найти ответ на вопрос, а обесценить вопрос, и убедить других людей в том, что помогать человеку его задавшему не нужно, вы пытаетесь не помочь, а навредить. Я попросил бы вас либо помочь, либо отказаться от странных тезисов, вынуждающих доказывать что я не верблюд и проводить ликбезы, спасибо большое.

Аррей является местным провокатором,сильно внимания на него лучше не обращай.

[лекс 13,958]

4 часа назад valentin653 написал:

Аррей является местным провокантом

На самом деле:

[Arrey 4,645]

4 часа назад лекс написал:

На самом деле

самокритично))

а по теме тебе как обычно нечего сказать?

[Стрелец95 2]

12 часа назад Arrey написал:

то есть вывод выделаете на основании того что в конкретной армии было 6 немцев?

в помощь кому? это вы просили вам помочь. При этом вы не привели никаких ссылок, а просто голословно заявили, что источников "огромная масса" ищите сами))

Тогда уточните ваш тезис, он вообще в чем?

И что значит наиболее важное направление? Почему вы решили, что направление наиболее важное?

Что значит в цифрах "особо неадекватное число"?

Пожалуйста, но для того чтобы вам помочь, вы должны отказаться от размытых формулировок и поискать реальные цифры, полагаю когда вы их найдете вам все будет понятно. И нет искать их за вас я не  стану. Говорить без конкретики на уровне субъективных оценочный суждений это тупик.

 

Т.е вывод я делаю на основании того что немцев на главнейшем направлении в стране на тот момент было 60 процентов, это факт. "В помощь кому" тому кто требует источники, т.е вам. "не привели ссылок" - ложь, я привёл ссылку, и любой человек может в этом убедиться перечитав сообщение, повторяю ещё раз: Волков С. В. "Русский офицерский корпус", "ищите сами" - я не говорил "ищите сами", я сказал что это общеизвестная истина, знакомая всем, и доказывать её нет смысла, это так-же как доказывать что планета круглая, сколько ещё раз вам нужно повторить? 10 раз? 20? "Тогда уточните ваш тезис, он вообще в чем?" я уже уточнял его несколько раз, повторять по 40 раз тому кто не понимает с 39 я не собираюсь,"И что значит наиболее важное направление? Почему вы решили, что направление наиболее важное?" - "что значит что вода мокрая" - это значит что вода мокрая, вы неспособны понять простейших вещей, после того как вам говорят прямым текстом притом по несколько раз, наиболее приоритетное направление, наиболее влиятельное, наиболее определяющее, так понятно? "Что значит в цифрах "особо неадекватное число"? - повторяю уже в пятый или около раз - 60 процентов, 75, 100 или около. " вы должны отказаться от размытых формулировок и поискать реальные цифры" ложь, я не применил ни одной размытой формулировки, говорил предельно чётко, терпеливо повторяя по несколько раз тому кто неспособен понять, "поискать реальные цифры" - ложь, я привёл реальные цифры несколько раз, в т.ч по конкретным операциям, "И нет искать их за вас я не  стану." - ложь, вас никто не просил за меня искать, " Говорить без конкретики " - ложь, я говорил предельно конкретно, вы не обладаете церебральным ресурсом для того что-бы это понять, "тупик" это врать и просить объяснить доказать что не верблюд. Больше водить вас за ручку и объяснять что такое лево а что такое право я не собираюсь.

[Стрелец95 2]

9 часов назад valentin653 написал:

Не отрицаю,но это тоже сыграло роль.
Тут еще стоит добавить,что помимо военных должностей иностранцы занимали и другие,Ломоносов например критиковал засилье немцев в Академии наук(и что те за взятки приглашают иностранных ученых).Все это не на пустом месте произошло,и только одной лишь "любовью императоров" объяснить трудно.

Аналогично.

Аррей является местным провокатором,сильно внимания на него лучше не обращай.

Дело не только в любви конечно, но нехватка локальных кадров объясняет засилье отчасти в 18-м веке, особенно при Петре, Анне и т.п, в 19-м это неадекватного кол-ва иностранцев не объясняет, тем более в конце 19 и в ПМВ. 

Мне удалось найти что Веселовский рассматривал 1500 допетровских родов, притом в матрикулах балт.немцев было около 300, а именно: Эстляндская матрикула (1746 год) — 110 фамилий;
Лифляндская матрикула (1747 год) — 168 фамилий;
Эзельская матрикула (1741 год) — 29 фамилий.

Плюс Курляндия, но это уже конец 18в. Здесь балтийцев 20%, притом до 18 века балтийских генералов было гораздо больше 20%, что можно объяснить традициями гос.службы, помимо 300 были ещё не-внесённые в матрикулы, хотя эти конечно являются второстепенными, служили в основном такие как эти 300, к тому-же 1500 это только то что рассмотрел Веселовский, а сколько он не рассмотрел, а сколько их было уже после Петра - я пока не нашёл. Впрочем даже если полагать что соотношение такое - тот-же Ермолов и прочие критиковали приоритеты в пользу иностранцев, "европейничанье", которое имело место в т.ч относительно правителей, и такое соотношение не снимает всех косвенных оснований для упомянутого сценария (если конечно оно такое, а не меньше 20), к тому-же на важнейших направлениях немцев нередко было абсурдное число, заметно больше 20 процентов или трети, насчёт не только военных должностей интересно вспомнить главную стройку конца 19-го века- храм на месте убийства Александра 2-го, Спаса на крови, архитекторы следующие: Гримм, Гёдике, Жибер, Парланд, Штром, Бернгард, ни одного русского к исполнению проекта не приняли, просто ни одного, подобных примеров немало: ГИМ строил Шервуд, Исакий строил Монферран, главнейшие стройки. 

[Arrey 4,645]

11 час назад Стрелец95 написал:

Т.е вывод я делаю на основании того что немцев на главнейшем направлении в стране на тот момент было 60 процентов, это факт.

Нет в данном тезисе факта. Во первых направление не главное. Во вторых вы делаете вывод на основании 6 человек в миллионной армии.

Ваш факт это "в одной из армий РИ было 6 немцев". Все остальное это натягивание совы на глобус.

[psametix 1,613]

Ранние Романовы, вплоть до Петра активно стремились "вестернизироваться" выражаясь терминами Европки. Из этого вытекает что они по возможности старались нанимать инородных специалистов. Эти специалисты, что логично, выстроились в касту. Даже уже после того как общество в достаточной мере было готово само поставлять кадры, благодаря горизонтальным и вертикальным связям образовавшимся за поколения, "немцы" имели куда большие шансы пробиться на должность. Никакой магии, обычная социальная жизнь.

[Стрелец95 2]

16 часов назад psametix написал:

Ранние Романовы, вплоть до Петра активно стремились "вестернизироваться" выражаясь терминами Европки. Из этого вытекает что они по возможности старались нанимать инородных специалистов. Эти специалисты, что логично, выстроились в касту. Даже уже после того как общество в достаточной мере было готово само поставлять кадры, благодаря горизонтальным и вертикальным связям образовавшимся за поколения, "немцы" имели куда большие шансы пробиться на должность. Никакой магии, обычная социальная жизнь.

Замечательное предположение, очень Вам благодарен, должен отметить что это не снимает вопроса, т.к этот вариант не является гарантированным, т.е не факт что оно было именно так, но тезис очень хороший, и Вы мыслите в очень правильном направлении. Так-же это тезис объясняющий процент иностранцев, но не симпатии правителей, о них я писал:

"тот-же Ермолов и прочие критиковали приоритеты в пользу иностранцев, "европейничанье", которое имело место в т.ч относительно правителей, и такое соотношение не снимает всех косвенных оснований для упомянутого сценария".

 

При этом только такими связями, а не симпатиями правителей или их уверенностью в превосходстве немцев - нельзя объяснить такие примеры, как этот: "интересно вспомнить главную стройку конца 19-го века- храм на месте убийства Александра 2-го, Спаса на крови, архитекторы следующие: Гримм, Гёдике, Жибер, Парланд, Штром, Бернгард, ни одного русского к исполнению проекта не приняли, просто ни одного, подобных примеров немало: ГИМ строил Шервуд, Исакий строил Монферран, главнейшие стройки."

[Alex2411 2,778]

26 мая 2026 в 07:31 Стрелец95 написал:

сделали-бы

 

26 мая 2026 в 07:31 Стрелец95 написал:

что-бы

 

26 мая 2026 в 07:31 Стрелец95 написал:

доказали-бы

 

26 мая 2026 в 07:31 Стрелец95 написал:

был-бы

 

26 мая 2026 в 07:31 Стрелец95 написал:

оно-же

 

26 мая 2026 в 07:31 Стрелец95 написал:

то-же

 

26 мая 2026 в 07:31 Стрелец95 написал:

Так-же

 

26 мая 2026 в 07:31 Стрелец95 написал:

не-доказанной

 

26 мая 2026 в 07:31 Стрелец95 написал:

не-официально

 

26 мая 2026 в 07:31 Стрелец95 написал:

не-отражённой

 

26 мая 2026 в 07:31 Стрелец95 написал:

не-получение

 

Плюс многочисленные повторы процитированного.

 

Уф... И это всего лишь из одного сообщения... В остальных то же самое.
Я понимаю, что тут примитивный развлекательный форум, а не серьёзное учёное сообщество, но как-то уж слишком... э-э-э... режет глаз.

 

Пожалуйста, обратите внимание, что в русском языке частицы "бы" и "же" никогда не пишутся через дефис. Иногда слитно, иногда раздельно, но через дефис - никогда. Есть "так же" и есть "также", есть "чтобы" и есть "что бы", но не существует "так-же" или "что-бы".
То же самое относится и к частице "не". Она никогда не пишется через дефис - либо слитно, либо раздельно. В крайне редких случаях, чтобы подчеркнуть отрицательное противопоставление, иногда автор сознательно может написать "не" через дефис, но это исключение, когда ради выразительного стиля текста осознанно жертвуются правила русского языка.