Daniel13

Римская армия.

Рекомендованные сообщения

Daniel13

Здравствуйте!

В этой теме предлагаю обсуждать все, что связано с римской армией.

Начну я)

Всем нам приходилось слышать о манипулярной тактике. Многие слышали о том, что легионы строились в три линии:

1-я - манипулы, чьи солдаты еще имеют мало опыта.

2-я - манипулы поопытнее.

3-я - ветераны.

Все мы слышали, что во время битвы линии могли отступать друг за друга в случае необходимости.

Но, я где-то читал, что это было невозможно, так как организовать правильное отступление манипул прямо во время боя в полном порядке было бы крайне затруднительно.

Вот, что пишет Википедия:

ВикипедияНажмите здесь!
 "Мнение о том, что римляне при атаке метали пилумы, после чего переходили на мечи и в ходе боя производили смену линий боевого порядка, оспаривалось Дельбрюком, показавшим, что смена линий в ходе ближнего боя мечами невозможна. Это объяснялось тем, что для быстрого и организованного отступления гастатов за принципами манипулы должны быть расставлены с интервалами, равными ширине фронта отдельной манипулы. При этом вступать в рукопашный бой с такими интервалами в линии было бы крайне опасно, так как это позволило бы противнику охватить манипулы гастатов с флангов, что привело бы к скорому поражению первой линии. По мнению Дельбрюка, в действительности смена линий в бою не производилась — интервалы между манипулами были невелики и служили лишь для облегчения маневрирования. Однако при этом большая часть пехоты предназначалась лишь для затыкания разрывов в первой линии. Позже, опираясь в частности на «Записки о галльской войне» Цезаря было вновь доказано обратное, хотя было признано, что она не была слаженными манёврами стройных подразделений."

[Cкрыть]

Но, с другой стороны:

Другая сторона.Нажмите здесь!
 С другой стороны даже охваченная со всех сторон манипула гастатов не могла быть быстро уничтожена, и удерживала врага на месте, просто окружив себя щитами со всех сторон (огромный щит легионеров, абсолютно непригодный для индивидуального боя, в строю его надёжно защищал и легионер был уязвим лишь для колющих ударов сверху, либо при ответном ударе), а противник, проникший сквозь промежутки, мог быть просто закидан дротиками (tela) принципов (которые, по всей видимости, были прикреплены к внутренней стороне щита в количестве семи штук)[2], самостоятельно залезая в огневой мешок и не имея никакой защиты от флангового огня. Смена линий могла представлять собой отход назад гастатов в ходе метательного боя, либо простое продвижение принципов вперёд, с остающимися на месте гастатами. А вот прорыв сплошного фронта с последующей неразберихой и резнёй беззащитной тяжёлой пехоты (англ.)русск., потерявшей строй, был куда опаснее и мог привести к повальному бегству (окружённой же манипуле бежать просто некуда).

[Cкрыть]

Как считаете вы, было ли это возможно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Закреплённое сообщение
    mr_john

    О нет, только не опять.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Лукулл

    У нас Жмодикова переиздали что-ли?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    belogvardeec
    С другой стороны даже охваченная со всех сторон манипула гастатов не могла быть быстро уничтожена, и удерживала врага на месте, просто окружив себя щитами со всех сторон (огромный щит легионеров, абсолютно непригодный для индивидуального боя, в строю его надёжно защищал и легионер был уязвим лишь для колющих ударов сверху, либо при ответном ударе), а противник, проникший сквозь промежутки, мог быть просто закидан дротиками (tela) принципов (которые, по всей видимости, были прикреплены к внутренней стороне щита в количестве семи штук)[2], самостоятельно залезая в огневой мешок и не имея никакой защиты от флангового огня. Смена линий могла представлять собой отход назад гастатов в ходе метательного боя, либо простое продвижение принципов вперёд, с остающимися на месте гастатами. А вот прорыв сплошного фронта с последующей неразберихой и резнёй беззащитной тяжёлой пехоты (англ.)русск., потерявшей строй, был куда опаснее и мог привести к повальному бегству (окружённой же манипуле бежать просто некуда).
    это представляется наиболее логичным.

    А меня вот интересует еще какой вопрос. Почему произошло вырождение вооружения и оснащения легионеров времен расцвета римской империи и ее заката? Они что - потеряли технологии производить доспехи? Почему отказались от предыдущей тактики которая позволяла им доминировать в войнах?

    римские легионеры времен расцвета империиНажмите здесь!
     35a88448010b.jpg

    e1f94a11c343.jpg

    [Cкрыть]

    римские легионеры времен заката империиНажмите здесь!
     

    e8ec87cd6481.jpg

    a26dca0abb6f.jpg

    [Cкрыть]

    Почему исчезла лорика сегментата?

    Изменено пользователем belogvardeec

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Dima-Stranik
    это представляется наиболее логичным.

    А меня вот интересует еще какой вопрос. Почему произошло вырождение вооружения и оснащения легионеров времен расцвета римской империи и ее заката? Они что - потеряли технологии производить доспехи? Почему отказались от предыдущей тактики которая позволяла им доминировать в войнах?

    римские легионеры времен расцвета империиНажмите здесь!
     35a88448010b.jpg

    e1f94a11c343.jpg

    [Cкрыть]

    римские легионеры времен заката империиНажмите здесь!
     

    e8ec87cd6481.jpg

    a26dca0abb6f.jpg

    [Cкрыть]

    Почему исчезла лорика сегментата?

    Возможно из-за своей высокой стоимости и сложностей обслуживания. Вроде при Грациане она исчезла.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • belogvardeec
    Возможно из-за своей высокой стоимости и сложностей обслуживания. Вроде при Грациане она исчезла.

    т.е раньше было норм, а потом вдруг дорого стало? хм...

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Dima-Stranik
    т.е раньше было норм, а потом вдруг дорого стало? хм...

    Раньше это было раньше, строгая дисциплина в легионах и достаток от завоеваний и разграблений. В поздний период Рим уже был не тот. Да и легионеры уже мало походили на тех, что раньше были при расцвете Римской Империи.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • belogvardeec
    В поздний период Рим уже был не тот. Да и легионеры уже мало походили на тех, что раньше были при расцвете Римской Империи.

    Я и хочу понять, что причиной тому.... Была ли какая то объективная необходимость такому процессу или же обычное вырождение и деградация?

    Например, солдат времен Наполеона не в латах как средневековый рыцарь, но не виной тому деградация, а как раз наоборот...

    Изменено пользователем belogvardeec

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Dima-Stranik
    Я и хочу понять, что причиной тому.... Была ли какая то объективная необходимость такому процессу или же обычное вырождение и деградация?

    Например, солдат времен Наполеона не в латах как средневековый рыцарь, но не виной тому деградация, а как раз наоборот...

    В легионах уже было много иноземцев(варваризация армии), не римлян. Какая там дисциплина. Кто им будет покупать доспехи?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Mr. Eco
    Я и хочу понять, что причиной тому.... Была ли какая то объективная необходимость такому процессу или же обычное вырождение и деградация?

    Например, солдат времен Наполеона не в латах как средневековый рыцарь, но не виной тому деградация, а как раз наоборот...

    Предположу, что население стало меньше, экономика стала меньше, кризис экономической системы. Следствием стало сокращение военных расходов, в том числе на обмундирование. Кольчугу видимо было проще и дешевле делать. Потом и вовсе варвары стали служить в армии, наверняка со своими доспехами, если таковые имелись.

    4db6ee828958.jpg

    ПС Кстати я не уверен что лорика сегментата такой уж хороший доспех, и сильно ли он лучше кольчуги.

    Изменено пользователем Mr. Eco

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Mr. Eco

    Нашел на каком то форуме

    Пух: Magnum пишет: И доспехи представляли последнее слово военной техники. "Лорика сегментата" весьма технологичный доспех, по при этом и весьма неудобный (по отзывам реконструкторов), обеспечивает слабую зашиту от колющих ударов (много сочленений).

    Пух: sas пишет: Ага, и все это после того, как изменилась тактика боя. Изменилась частично. Был и строй с ростовыми щитами, и метание копий (дротиков). В Византии вообще представлена разнообразная пехота. А "лорика сегментата" исчезла. Неудобная конструкция. sas пишет: Вот видите, сами же говорите, что для конкретно Римской империи определенного периода-это самое то. "Самое то" технологически. Для вооружения 25 легионов при слабой металлургии. Сам по себе, то есть по боевым и эксплуатационным качествам, это доспех неудобный. Да я сам реконструкцию надевал - это мучение, система ремней и крючков решение дурное.

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Изменено пользователем Mr. Eco

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • belogvardeec
    В легионах уже было много иноземцев(варваризация армии), не римлян. Какая там дисциплина. Кто им будет покупать доспехи?

    тогда логично. Армия Рима стала сродни варварской и потеряла преимущество, в результате чего стала терпеть поражения... поистине пословица - народ не желающий кормить свою армию будет кормить чужую...

    "Самое то" технологически. Для вооружения 25 легионов при слабой металлургии. Сам по себе, то есть по боевым и эксплуатационным качествам, это доспех неудобный. Да я сам реконструкцию надевал - это мучение, система ремней и крючков решение дурное.
    да-да, и поэтому в кольчугах стали быстро "сливать") в лориках сегментатах только побеждали. Это какбэ факты. Не думаю, что она как то плоха при колющих ударах и хуже кольчуги, которая вообще прямой колющий удар не выдерживает. касаемо удобства - в шортах и майке удобнее всего... Изменено пользователем belogvardeec

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Mr. Eco
    тогда логично. Армия Рима стала сродни варварской и потеряла преимущество, в результате чего стала терпеть поражения... поистине пословица - народ не желающий кормить свою армию будет кормить чужую...

    да-да, и поэтому в кольчугах стали быстро "сливать") в лориках сегментатах только побеждали. Это какбэ факты. Не думаю, что она как то плоха при колющих ударах и хуже кольчуги, которая вообще прямой колющий удар не выдерживает. касаемо удобства - в шортах и майке удобнее всего...

    Ну я не был бы так категоричен. Все таки римская армия всегда отличалась от варварской, даже в самое позднее время (на Востоке так точно, в Западной империи в 5 веке уже стала практически варварской). Тут дело в доспехах это в последнюю очередь.

    Большая часть будущей Римской империи была завоевана до появления лорики сегментатики. Римляне проигрывали варварам и в 1-2 веках (Вар... список можно продолжать), именно во 2 веке прекратился рост империи, когда она процветала. И в 4-5 веках римляне крушили варваров, в 6 веке Юстиниан ненадолго отвоевал Италию и Африку. Тут скорее дело во внутреннем разложении римского общества, кризисе экономической и политической систем и т.д.

    Изменено пользователем Mr. Eco

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • BigMek
    тогда логично. Армия Рима стала сродни варварской и потеряла преимущество, в результате чего стала терпеть поражения... поистине пословица - народ не желающий кормить свою армию будет кормить чужую...

    да-да, и поэтому в кольчугах стали быстро "сливать") в лориках сегментатах только побеждали. Это какбэ факты. Не думаю, что она как то плоха при колющих ударах и хуже кольчуги, которая вообще прямой колющий удар не выдерживает. касаемо удобства - в шортах и майке удобнее всего...

    Я вас удивлю, но побеждали тоже преимущественно в кольчугах, лорики сегментаты появились только при Августе. Проигрывать же начали как и любые другие - из-за развала экономики и внутреннего разложения.

    Для сравнения - когда сражались против Ганнибала, были готовы сдохнуть все до одного, но сраного варвара замочить. А во времена поздней империи отдавали землю германцам за помощь во внутриримских дрязгах, даже уже когда контролировали фактически одну Италию. И любого генерала, выделившегося из средней массы, моментом травили или резали.

    Изменено пользователем BigMek

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Falcssonn

    Ору с БГ.

    Даже если просто посмотреть на иллюстрации, которые он сам кинул, будет видно, что лорика едва защищает торс солдатика, в то время как кольчуга, при меньшем весе защищает еще пах бойца и его руки.

    Ну да ладно, Бог его знает кто рисовал эти иллюстрации, факт того что лорика жутко неудобный в ношение доспех - общеизвестен.

    Изменено пользователем Ян Смит

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • BigMek
    Даже если просто посмотреть на иллюстрации, которые он сам кинул, будет видно, что лорика едва защищает торс солдатика, в то время как кольчуга, при меньшем весе защищает еще пах бойца и его руки.

    Ну да ладно, Бог его знает кто рисовал эти иллюстрации, факт того что лорика жутко неудобный в ношение доспех - общеизвестен.

    Ну тоже не совсем верно, кольчуга у римлян была довольно суровой и весила до 16 кг против 8-10 у сегментаты при сходных защитных свойствах. Плюс сегментата значительно проще в обслуживании и лучше защищает плечи. Но да, жутчайше неудобна, особенно для кавалериста, и очень дорога плюс требует более высококлассного кузнеца для изготовления и ремонта.

    Изменено пользователем BigMek

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    nelsonV
    что лорика едва защищает торс солдатика, в то время как кольчуга, при меньшем весе защищает еще пах бойца и его руки.
    кольчуга - это тоже лорика. Лорика хамата - кольчуга, лорика сегментата - доспех из полос.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Falcssonn
    Ну тоже не совсем верно, кольчуга у римлян была довольно суровой и весила до 16 кг против 8-10 у сегментаты при сходных защитных свойствах. Плюс сегментата значительно проще в обслуживании и лучше защищает плечи. Но да, жутчайше неудобна, особенно для кавалериста, и очень дорога плюс требует более высококлассного кузнеца для изготовления и ремонта.

    А почему римская кольчуга такая тяжелая?

    В средние века ее максимумом кг 11 было.

    кольчуга - это тоже лорика. Лорика хамата - кольчуга, лорика сегментата - доспех из полос.


     ! 

    Предупреждение по статье 2 Закона №1 (Оскорбление, провокация).
     

    Изменено пользователем Alterus

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • BigMek
    А почему римская кольчуга такая тяжелая?

    В средние века ее максимумом кг 11 было.

    Да и в средние века тоже в общем по разному было. Как писал Андрей Курбский, которого не смогли убить при штурме Казани, хотя активно пытались, "бронь праотеческая зело крепка", говоря о старой русской кольчуге, которую предпочитал новомодным легким, но хуже защищающим. Так вот весила "бронь праотеческая" до 18 кг. Но правда это фактически полный доспех.

    Что до именно римской - такие тяжелые варианты все таки экзотика. Увеличенные, из толстой проволоки или более плотного плетения. Плюс дополнительные кольчужные наплечники ни разу не из пуха.

    Средняя весила килограмм 12 против 10 у сегментаты. Хотя последние тоже бывали из более толстых пластин и весом до 13 кг.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • alexis
      • Aurelius36
      • SyLaR_MoZZZg