Римская армия.

[pop890 491]

Это ты Ксенофонту скажи с его 10тысчами

(хотя может он и приукрасил))

Многие летописцы древности,если их так можно назвать,часто приукрашивали данные события и по правде армия того же Ксеркса собранная на покорение Греции была во много раз меньше,чем её описывали.

[Vicomte 206]

Это ты Ксенофонту скажи с его 10тысчами(хотя может он и приукрасил))

А что там преукрашивать было? Эллинские наемники сошли с главных дорог и по захолустьям добрались до моря.

P.S. Это не отменяет их мужества, того, что они достойно выдержали глубокое потрясение, что вот они вроде идут в составе большой армии Кира, помогать скинуть его брата, но после гибели Кира ВНЕЗАПНО оказались одни посреди враждебной сверхдержавы + позже обманом были убиты их офицеры. Но эллины не сдались, а прорвались с боями.

P.P.S. прикольное у них название воинского соединения "ЛОХ"

[pop890 491]

А что там преукрашивать было? Эллинские наемники сошли с главных дорог и по захолустьям добрались до моря.

P.S. Это не отменяет их мужества, того, что они достойно выдержали глубокое потрясение, что вот они вроде идут в составе большой армии Кира, помогать скинуть его брата, но после гибели Кира ВНЕЗАПНО оказались одни посреди враждебной сверхдержавы + позже обманом были убиты их офицеры. Но эллины не сдались, а прорвались с боями.

P.P.S. прикольное у них название воинского соединения "ЛОХ"

Да грецкие воины были очень мужественными и стойкими воинами-не в ровень персам,поэтому наверное и смогли выжить.

[Олег Добрый 2,391]

А что там преукрашивать было? Эллинские наемники сошли с главных дорог и по захолустьям добрались до моря.

P.S. Это не отменяет их мужества, того, что они достойно выдержали глубокое потрясение, что вот они вроде идут в составе большой армии Кира, помогать скинуть его брата, но после гибели Кира ВНЕЗАПНО оказались одни посреди враждебной сверхдержавы + позже обманом были убиты их офицеры. Но эллины не сдались, а прорвались с боями.

P.P.S. прикольное у них название воинского соединения "ЛОХ"

О,гляжу рейтинг подрос у тебя)

на только тогда хороша когда прикрыта с тыла и флангов плюс плохо маневренна...

Вот что написал Мив. Я ему ответил на счет маневренности...Ксенофонт и компания не задумываясь дробили фалангу на лохи если того требовала ситуация..

А за историческую справку спасибо кэп)

[Vicomte 206]

Вот что написал Мив. Я ему ответил на счет маневренности...Ксенофонт и компания не задумываясь дробили фалангу на лохи если того требовала ситуация..

А за историческую справку спасибо кэп)

А я ответил на твое предположение, что Ксенофон возможно приукрашивает. Да рейтинг подрос)

[Dramon 4,917]

Как наказывали римских солдат…Нажмите здесь!

 

Как наказывали римских солдат…

Армия Рима представляла собой великолепный боевой механизм. Легионеры были прекрасно обучены, отлично экипированы, их вели в бой опытные военачальники. Однако колоссальные успехи римлян нельзя объяснить только тренированностью и оснащенностью легионеров.У римской армии было то, чего не было у других, даже самых развитых народов. Это “тайное” оружие называлось – дисциплина. Только настоящая воинская дисциплина могла спаять легионеров в устрашающую боевую машину. Ни в одной армии древнего мира дисциплина не была столь суровой, а повиновение военачальникам таким беспрекословным как в римских войсках. Сами римляне по праву считали дисциплину основой всех своих военных успехов , называли ее главной гордостью, оплотом и вернейшим стражем своей державы.Дисциплина в римской армии была основана на огромной власти военачальника и беспощадной суровости наказаний. Полководец имел право практически неограниченно распоряжаться жизнью и смертью своих легионеров. Военачальник мог подвергнуть телесным наказаниям или казнить даже высших командиров самого знатного происхождения. От консулов, которые в период республики осуществляли верховное командование, такая же непререкаемая власть распространялась и на нижестоящих командиров.

Децимация

Это наказание, а точнее сказать казнь, была наиболее жестоким средством поддержания дисциплины и даже самими римлянами считалась крайним средством. Этой казни подвергали не отдельных лиц, а целые подразделения, легион, а иногда и несколько легионов. Казнь налагалась за трусость перед лицом противника, позорное бегство с поля боя или злостное неподчинение приказам высшего военачальника.Заключалась процедура децимации в том, что в провинившемся отряде по жребию отбирали каждого десятого солдата. Затем, тех легионеров, на кого пал жребий, перед строем всего войска забивали на смерть камнями или палками. Остальные солдаты наказанного отряда, которых миновал несчастливый жребий, подвергались воздействию позорящего наказания, им вместо пшеницы выдавали для еды ячмень, а также приказывали ставить свои палатки вне воинского лагеря. Позор для оставшихся в живых состоял в том, что, по мнению римлян, пища из ячменя полагаюсь не свободным людям, а животным и рабам, т.е. человек подвергшийся такому наказанию, как бы временно утрачивал свой высокий социальный статус воина и гражданина и перемещался на уровень скота.

Как пример, приведу случай, когда децимации подвергались целые воинские подразделения.

Во время войны с восставшими рабами под руководством гладиатора Спартака, римские легионы потерпели несколько позорных поражений. Получивший командование разбитой армией Марк Красс счел необходимым децимировать бежавшие с поля боя легионы, дабы его солдаты боялись своего полководца больше чем врагов-гладиаторов и несколько раз подумали, прежде чем обратиться в бегство. Надо сказать, что своей цели Красс достиг, стойкость его легионов существенно возросла и в конце концов армия восставших потерпела полное поражение.

Следует заметить, что римские полководцы не всегда хотели терять каждого десятого солдата из провинившегося подразделения. В таких случаях применялась казнь каждого двадцатого и сотого легионера. Нельзя не упомянуть о случае, когда проигравшие битву легионы сами, добровольно, требовали подвергнуть себя этому суровейшему наказанию. По свидетельству Юлия Цезаря, его легионеры были так пристыжены после поражения от войск Помпея в битве при Диррахии (и им было от чего умирать со стыда – в той битве ветераны Цезаря панически побежали под ударом войск Помпея, состоящих в основном из молодых солдат), что стали требовать от своего императора, дабы тот децемировал их. Цезарь, однако, слишком ценил своих бойцов и не захотел воспользоваться этим предложением, а наказал только знаменосцев, побросавших свои знамена.

Фустуарий

Это самое распространенное наказание за серьезные проступки налагаемое индивидуально, на конкретных лиц. Фустуарий представлял собой избиение виновного солдата камнями или папками. Историк Полибий оставил нам описание этой экзекуции. Вот как она проходила:“Трибун берет палку и ею как бы только касается осужденного; вслед за этим все легионеры бьют его камнями и палками. Наказуемых забивают большею частью тут же, в самом лагере, а если кто-нибудь и выходит еще живым, то не на радость себе. Да и какая ему радость, если возврат на родину ему не дозволен, и никто из родственников не осмелится принять такого человека к себе в дом. Поэтому раз постигло кого подобное наказание, он погиб бесповоротно”.

Как видно из этой цитаты, как и в случае с децимацией, этот вид наказания имел продолжение и после самой экзекуции и не заканчивался на самой процедуре фустуария. Выжившего ждало вечное изгнание, без права возвращения на родину к своим родным и близким.

Смертная казнь

Смертью карались трусость, измена, шпионство, неповиновение начальству, возмущение к неповиновению других солдат. Чаще всего преступнику рубили голову топором или мечом. Казнь производилась за пределами лагеря. В соответствии с законом вырывали яму определенной длины и глубины, в которую ставили преступника, Далее следовал звук трубы, и особо назначенные солдаты приводили в исполнение приговор в присутствии трибунов и центурионов. Казненного хоронили тут же. Так обстояло дело, если наказанию подлежал один человек или небольшая группа лиц.Но вот если осужденных на смерть было много, то тогда для этого наказания не было определенной обычаем формы смерти.

Вероятно, не было и определенного сопутствующего ритуала и похоже, что все зависело от воли того, по чьему приказу проводилось это мероприятие. Вот несколько примеров:

Массовое уничтожение постигло четырехтысячный легион, посланный против Пирра защищать город Региум. Вместо исполнения приказа легион сам овладел этим городом, избил в нем жителей, провозгласил свою независимость и таким образом совершил акт дезертирства и государственной измены. Десять лет спустя, когда Пирр покинул Италию, остатки возмутившегося легиона были взяты в плен и отведены в Рим, где ежедневно казнили из них по пятьдесят человек, пока не истребили всех. Никакой жалости к изменникам римляне не проявили.

Не знали пощады римляне и к перебежчикам в неприятельский лагерь. Несмотря на их количество, всех предавали мучительной смерти. Однажды триста семьдесят дезертиров достались в руки Фабию Максиму. Он отправил их в Рим. Там их жестоко избивали, затем сбросили с Тарпейской скалы. Марцелл взял в плен в Сицилии до двух тысяч перебежчиков. Их сначала секли розгами, после чего отрубили всем головы. Та же участь постигла перебежчиков из римских союзных войск, которые после битвы с карфагенянами при Заме были выданы обратно Сципиону. Не менее жестоко поступил с перебежчиками Павел Эмилий после своей победы над македонским царем Персеем. Он велел всех их бросить под ноги слонам, которые растоптали их…

Позорные наказания

Эта разновидность наказаний применялась гораздо чаще, чем упомянутые выше. Цель этих дисциплинарных воздействий заключалась в том, чтобы, выставив провинившихся в смешном или унизительном положении, пробудить в них чувство стыда. Проявившим трусость легионерам военачальник мог, например, приказать стоять босиком, без пояса, в одной нижней рубахе а центре лагеря, иногда с куском дерна или жердью в руках, копать ненужные канавы или носить взад и вперед камни. Рассказывают, что когда один из легионов отказался идти в тяжелый поход, консул приказал мятежникам выйти без оружия и поясов, окружил их своими вооруженными легионами и велел рубить солому на виду у всего войска. Как можно заметить, и здесь имеет место временное понижение социального статуса виновного, которого заставляли заниматься несвойственной и нелепой работой и кроме того, как бы временно исключали из числа мужчин, ведь солдатская рубашка, не подпоясанная воинским поясом, свисала ниже колен, что делало ее похожей на женскую одежду. Намек здесь налицо: ведь и в наши дни очень немногие мужчины без стыда согласятся переодеться в женское платье, а уж что должны были чувствовать легионеры в те времена…

Интересно то, что римляне отличались известным демократизмом в применении наказаний этого вида и в случае необходимости его жертвами с равной легкостью становились как простые воины, так и военачальники. Это прекрасно подтверждают два эпизода из биографии знаменитого римского полководца Домиция Корбулона во время действий подчиненных ему войск в горной Армении. Некий Пакций Орфит, командир части вспомогательных войск в армии Корбулона, нарушил недвусмысленный приказ командующего, запрещающий атаковать противника и отдал приказ о наступлении. Армяне, бывшие в тот момент врагами римлян, выстояли и ответным ударом обратили римлян в паническое бегство, причем паника распространилась и на войска римлян не участвовавшие в этой стычке. Корбулон, дабы примерно наказать беглецов,распорядился чтобы беглецы, вернувшиеся к основной армии, с этого момента разбивали свои палатки только за оградой лагеря. Это было позорно, ибо такое символическое унижение применялось обычно к тем подразделениям, которые пережили процедуру децимации. В другой раз Корбулон обнаружил, что некий Эмилий Руф, являвшийся префектом в частях вспомогательной кавалерии, мало того, что довел дело до того, что его отряд бежал с поля боя, так еще и не заботится о снабжении своих людей надлежащим вооружением и снаряжением. В качестве наказания Корбулон приказал этому Руфу явиться к палатке командующего, а затем велел своим ликторам раздеть того донага. Голый .и униженный, Руф был принужден стоять по стойке “смирно” до тех пор, пока полководец не смилостивился и не отпустил его.

С большей или меньшей периодичностью применялись:

• денежный штраф или частичная конфискация добытых трофеев
  
• временное лишение оружия
  
• военные упражнения с поклажей
  
• знаменитая порка центурионами легионеров виноградной лозой. Жезл из виноградной лозы – витис, давал центуриону право наказывать римских граждан, и эта власть была такова, что изображение именно этого атрибута обозначает соответствующий чин. Центурион и витис – понятия нераздельные, по свидетельству Тацита .одного из центурионов солдаты прозвали “Подай другую”, так часто этот зверюга ломал свои жезлы о спины подчиненных (надо сказать, что “благодарные” подчиненные припомнили ему его прегрешения перед ними и во время бунта закололи окончательно доставшего их центуриона).
  Судя по всему, центурион сам определял тот момент, когда ему нужно было “взбодрить” подчиненных ударом витиса, ничье разрешение для этого ему не требовалось и если он считал, что подчиненный нерадив, то бедолага, по словам римского поэта Ювенала:
  “… по башке получал суковатою палкой, если ленилась кирка и медленно шло укрепление”.
  Нужно добавить, что такие удары не считались позорящими честь воина.
  
• публичная порка перед центурией когортой или целым легионом – гораздо более позорное наказание
  
• сокращение жалованья
  
• исправительные работы
  
• разжалование по чину или по роду войска,разжалование по роду войска означало перевод в менее престижный род войск: например, из легиона – во вспомогательные войска, из конницы – в пехоту. Для подвергнутого наказанию воина все это сопровождалось немалым позором. Однако, известны и случаи, когда о таком переводе совершенно добровольно просили старые и заслуженные бойцы. Это происходило тогда, когда их собственное подразделение подвергалось такому унизительному разгрому или столь себя запятнало, что нахождение в его рядах само по себе сулило немалый урон для воинской чести – было предпочтительнее уйти самому, пусть даже и с понижением в звании, чем оставаться среди тех, кто опозорил себя
  
• позорное увольнение со службы без наград и привилегий (которое иногда постигало целые отряды); налагавшаяся как на целые воинские части, так и на отдельных воинов в случае проступков, при наказании за которые можно было избежать смертной казни. В случае целых подразделений позорная отставка сопровождалась так называемым забвением памяти, которое выражалось в уничтожении любых официальных письменных упоминаний о данной воинской части. Любопытно, что подлежали уничтожению даже казармы подразделения, подвергнутого децимации, позорной отставке или разгромленного в бою.
  К примеру, прославленный X Легион, прекрасно проявивший себя в армии Цезаря (этот легион был своего рода личной гвардией – “преторской когортой”), был с бесчестием распущен по приказу Октавиана Августа за свою непокорность и склонность к бунту. То же приключилось и с III Галльским легионом в правление Элагабала, и с III Августовым легионом (в 238 г.); последний выступал против Гордиана I и Гордиана II в Африке, поэтому Гордиан III, внук первого и племянник второго, признанный императором римским сенатом, решил наказать соединение, способствовавшее гибели его деда и дяди.
  Индивидуальное увольнение было не менее тяжкой карой. Во времена республики этот процесс происходил так: военачальник вызывал из строя подлежащего исключению и объявлял ему: “Ты мне больше не нужен”. Солдат слагал оружие, военные атрибуты и знаки отличия, даже снимал обувь. После этого он на всю жизнь считался обесчещенным. Он не мог занимать никакой общественной должности, не имел права жить не только в Риме, но и не находил себе приюта на родине. Этот позор был так велик, что его нелегко переносили даже христиане, которые подвергались ему из-за своей веры. Были случаи, когда они вновь возвращались к язычеству, лишь бы остаться в армии.
  

[Cкрыть]

[Ричард 3,189]

Источник?

[Falconette 5,481]

Приведем в исполнение по отношению к самым отчаянным мольцам!

[Dramon 4,917]

Источник?

Откуда то из инета...Но на полную историчность думаю рассчитывать не стоит...

[Олег Добрый 2,391]

Откуда то из инета...Но на полную историчность думаю рассчитывать не стоит...

Да просто обзор.К наказаниям а тем более к наказаниям связанных с умервщлением римляне очень серьезно относились, тут целое награмождение религиозных символов.проклятий и всяческих матр ужаса.В частности лишение огня и крова уже имело глубокое религиозное значение а эта формула применялась ко всем приговоренным к смерти. не важно были ли они досягаемы для правосудия или нет в данный момент.Наказанный таким способом как бы вычеркивался, выкидывался за священную ограду города переставал быть живым для него.И естественно пособник такого изгоя сам автоматом становился проклятым.Римляне преследовали своих врагов и на том свете особенно ренегатов всех мастей)

[oleg-k000 263]

А как же ? По Геродоту они аж из Малой Азии припёрлись... Всё видели, на всех насмотрелись...

По Геродоту на севере современной России жили амазонки, а плоскую Землю держали атланты.

Этруски родственны эллино-латинским племенам, и по-видимому пришли вместе с ними во время древнего переселения народов из Индии в Европу по суше.

[Daniel13 1,526]

Здравствуйте!

В этой теме предлагаю обсуждать все, что связано с римской армией.

Начну я)

Всем нам приходилось слышать о манипулярной тактике. Многие слышали о том, что легионы строились в три линии:

1-я - манипулы, чьи солдаты еще имеют мало опыта.

2-я - манипулы поопытнее.

3-я - ветераны.

Все мы слышали, что во время битвы линии могли отступать друг за друга в случае необходимости.

Но, я где-то читал, что это было невозможно, так как организовать правильное отступление манипул прямо во время боя в полном порядке было бы крайне затруднительно.

Вот, что пишет Википедия:

ВикипедияНажмите здесь!

 "Мнение о том, что римляне при атаке метали пилумы, после чего переходили на мечи и в ходе боя производили смену линий боевого порядка, оспаривалось Дельбрюком, показавшим, что смена линий в ходе ближнего боя мечами невозможна. Это объяснялось тем, что для быстрого и организованного отступления гастатов за принципами манипулы должны быть расставлены с интервалами, равными ширине фронта отдельной манипулы. При этом вступать в рукопашный бой с такими интервалами в линии было бы крайне опасно, так как это позволило бы противнику охватить манипулы гастатов с флангов, что привело бы к скорому поражению первой линии. По мнению Дельбрюка, в действительности смена линий в бою не производилась — интервалы между манипулами были невелики и служили лишь для облегчения маневрирования. Однако при этом большая часть пехоты предназначалась лишь для затыкания разрывов в первой линии. Позже, опираясь в частности на «Записки о галльской войне» Цезаря было вновь доказано обратное, хотя было признано, что она не была слаженными манёврами стройных подразделений." [Cкрыть]

Но, с другой стороны:

Другая сторона.Нажмите здесь!

 С другой стороны даже охваченная со всех сторон манипула гастатов не могла быть быстро уничтожена, и удерживала врага на месте, просто окружив себя щитами со всех сторон (огромный щит легионеров, абсолютно непригодный для индивидуального боя, в строю его надёжно защищал и легионер был уязвим лишь для колющих ударов сверху, либо при ответном ударе), а противник, проникший сквозь промежутки, мог быть просто закидан дротиками (tela) принципов (которые, по всей видимости, были прикреплены к внутренней стороне щита в количестве семи штук)[2], самостоятельно залезая в огневой мешок и не имея никакой защиты от флангового огня. Смена линий могла представлять собой отход назад гастатов в ходе метательного боя, либо простое продвижение принципов вперёд, с остающимися на месте гастатами. А вот прорыв сплошного фронта с последующей неразберихой и резнёй беззащитной тяжёлой пехоты (англ.)русск., потерявшей строй, был куда опаснее и мог привести к повальному бегству (окружённой же манипуле бежать просто некуда). [Cкрыть]

Как считаете вы, было ли это возможно?

[belogvardeec 21,516]

С другой стороны даже охваченная со всех сторон манипула гастатов не могла быть быстро уничтожена, и удерживала врага на месте, просто окружив себя щитами со всех сторон (огромный щит легионеров, абсолютно непригодный для индивидуального боя, в строю его надёжно защищал и легионер был уязвим лишь для колющих ударов сверху, либо при ответном ударе), а противник, проникший сквозь промежутки, мог быть просто закидан дротиками (tela) принципов (которые, по всей видимости, были прикреплены к внутренней стороне щита в количестве семи штук)[2], самостоятельно залезая в огневой мешок и не имея никакой защиты от флангового огня. Смена линий могла представлять собой отход назад гастатов в ходе метательного боя, либо простое продвижение принципов вперёд, с остающимися на месте гастатами. А вот прорыв сплошного фронта с последующей неразберихой и резнёй беззащитной тяжёлой пехоты (англ.)русск., потерявшей строй, был куда опаснее и мог привести к повальному бегству (окружённой же манипуле бежать просто некуда).

это представляется наиболее логичным.

А меня вот интересует еще какой вопрос. Почему произошло вырождение вооружения и оснащения легионеров времен расцвета римской империи и ее заката? Они что - потеряли технологии производить доспехи? Почему отказались от предыдущей тактики которая позволяла им доминировать в войнах?

римские легионеры времен расцвета империиНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

римские легионеры времен заката империиНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

Почему исчезла лорика сегментата?

[Dima-Stranik 16,705]

это представляется наиболее логичным.

А меня вот интересует еще какой вопрос. Почему произошло вырождение вооружения и оснащения легионеров времен расцвета римской империи и ее заката? Они что - потеряли технологии производить доспехи? Почему отказались от предыдущей тактики которая позволяла им доминировать в войнах?

римские легионеры времен расцвета империиНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

римские легионеры времен заката империиНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

Почему исчезла лорика сегментата?

Возможно из-за своей высокой стоимости и сложностей обслуживания. Вроде при Грациане она исчезла.

[belogvardeec 21,516]

Возможно из-за своей высокой стоимости и сложностей обслуживания. Вроде при Грациане она исчезла.

т.е раньше было норм, а потом вдруг дорого стало? хм...

[Dima-Stranik 16,705]

т.е раньше было норм, а потом вдруг дорого стало? хм...

Раньше это было раньше, строгая дисциплина в легионах и достаток от завоеваний и разграблений. В поздний период Рим уже был не тот. Да и легионеры уже мало походили на тех, что раньше были при расцвете Римской Империи.

[belogvardeec 21,516]

В поздний период Рим уже был не тот. Да и легионеры уже мало походили на тех, что раньше были при расцвете Римской Империи.

Я и хочу понять, что причиной тому.... Была ли какая то объективная необходимость такому процессу или же обычное вырождение и деградация?

Например, солдат времен Наполеона не в латах как средневековый рыцарь, но не виной тому деградация, а как раз наоборот...

[Dima-Stranik 16,705]

Я и хочу понять, что причиной тому.... Была ли какая то объективная необходимость такому процессу или же обычное вырождение и деградация?

Например, солдат времен Наполеона не в латах как средневековый рыцарь, но не виной тому деградация, а как раз наоборот...

В легионах уже было много иноземцев(варваризация армии), не римлян. Какая там дисциплина. Кто им будет покупать доспехи?

[Mr. Eco 2,335]

Я и хочу понять, что причиной тому.... Была ли какая то объективная необходимость такому процессу или же обычное вырождение и деградация?

Например, солдат времен Наполеона не в латах как средневековый рыцарь, но не виной тому деградация, а как раз наоборот...

Предположу, что население стало меньше, экономика стала меньше, кризис экономической системы. Следствием стало сокращение военных расходов, в том числе на обмундирование. Кольчугу видимо было проще и дешевле делать. Потом и вовсе варвары стали служить в армии, наверняка со своими доспехами, если таковые имелись.

ПС Кстати я не уверен что лорика сегментата такой уж хороший доспех, и сильно ли он лучше кольчуги.

[Mr. Eco 2,335]

Нашел на каком то форуме

Пух: Magnum пишет: И доспехи представляли последнее слово военной техники. "Лорика сегментата" весьма технологичный доспех, по при этом и весьма неудобный (по отзывам реконструкторов), обеспечивает слабую зашиту от колющих ударов (много сочленений).

Пух: sas пишет: Ага, и все это после того, как изменилась тактика боя. Изменилась частично. Был и строй с ростовыми щитами, и метание копий (дротиков). В Византии вообще представлена разнообразная пехота. А "лорика сегментата" исчезла. Неудобная конструкция. sas пишет: Вот видите, сами же говорите, что для конкретно Римской империи определенного периода-это самое то. "Самое то" технологически. Для вооружения 25 легионов при слабой металлургии. Сам по себе, то есть по боевым и эксплуатационным качествам, это доспех неудобный. Да я сам реконструкцию надевал - это мучение, система ремней и крючков решение дурное.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.