Daniel13

Римская армия.

Рекомендованные сообщения

Daniel13

Здравствуйте!

В этой теме предлагаю обсуждать все, что связано с римской армией.

Начну я)

Всем нам приходилось слышать о манипулярной тактике. Многие слышали о том, что легионы строились в три линии:

1-я - манипулы, чьи солдаты еще имеют мало опыта.

2-я - манипулы поопытнее.

3-я - ветераны.

Все мы слышали, что во время битвы линии могли отступать друг за друга в случае необходимости.

Но, я где-то читал, что это было невозможно, так как организовать правильное отступление манипул прямо во время боя в полном порядке было бы крайне затруднительно.

Вот, что пишет Википедия:

ВикипедияНажмите здесь!
 "Мнение о том, что римляне при атаке метали пилумы, после чего переходили на мечи и в ходе боя производили смену линий боевого порядка, оспаривалось Дельбрюком, показавшим, что смена линий в ходе ближнего боя мечами невозможна. Это объяснялось тем, что для быстрого и организованного отступления гастатов за принципами манипулы должны быть расставлены с интервалами, равными ширине фронта отдельной манипулы. При этом вступать в рукопашный бой с такими интервалами в линии было бы крайне опасно, так как это позволило бы противнику охватить манипулы гастатов с флангов, что привело бы к скорому поражению первой линии. По мнению Дельбрюка, в действительности смена линий в бою не производилась — интервалы между манипулами были невелики и служили лишь для облегчения маневрирования. Однако при этом большая часть пехоты предназначалась лишь для затыкания разрывов в первой линии. Позже, опираясь в частности на «Записки о галльской войне» Цезаря было вновь доказано обратное, хотя было признано, что она не была слаженными манёврами стройных подразделений."

[Cкрыть]

Но, с другой стороны:

Другая сторона.Нажмите здесь!
 С другой стороны даже охваченная со всех сторон манипула гастатов не могла быть быстро уничтожена, и удерживала врага на месте, просто окружив себя щитами со всех сторон (огромный щит легионеров, абсолютно непригодный для индивидуального боя, в строю его надёжно защищал и легионер был уязвим лишь для колющих ударов сверху, либо при ответном ударе), а противник, проникший сквозь промежутки, мог быть просто закидан дротиками (tela) принципов (которые, по всей видимости, были прикреплены к внутренней стороне щита в количестве семи штук)[2], самостоятельно залезая в огневой мешок и не имея никакой защиты от флангового огня. Смена линий могла представлять собой отход назад гастатов в ходе метательного боя, либо простое продвижение принципов вперёд, с остающимися на месте гастатами. А вот прорыв сплошного фронта с последующей неразберихой и резнёй беззащитной тяжёлой пехоты (англ.)русск., потерявшей строй, был куда опаснее и мог привести к повальному бегству (окружённой же манипуле бежать просто некуда).

[Cкрыть]

Как считаете вы, было ли это возможно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
mr_john

О нет, только не опять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл

У нас Жмодикова переиздали что-ли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

belogvardeec
С другой стороны даже охваченная со всех сторон манипула гастатов не могла быть быстро уничтожена, и удерживала врага на месте, просто окружив себя щитами со всех сторон (огромный щит легионеров, абсолютно непригодный для индивидуального боя, в строю его надёжно защищал и легионер был уязвим лишь для колющих ударов сверху, либо при ответном ударе), а противник, проникший сквозь промежутки, мог быть просто закидан дротиками (tela) принципов (которые, по всей видимости, были прикреплены к внутренней стороне щита в количестве семи штук)[2], самостоятельно залезая в огневой мешок и не имея никакой защиты от флангового огня. Смена линий могла представлять собой отход назад гастатов в ходе метательного боя, либо простое продвижение принципов вперёд, с остающимися на месте гастатами. А вот прорыв сплошного фронта с последующей неразберихой и резнёй беззащитной тяжёлой пехоты (англ.)русск., потерявшей строй, был куда опаснее и мог привести к повальному бегству (окружённой же манипуле бежать просто некуда).
это представляется наиболее логичным.

А меня вот интересует еще какой вопрос. Почему произошло вырождение вооружения и оснащения легионеров времен расцвета римской империи и ее заката? Они что - потеряли технологии производить доспехи? Почему отказались от предыдущей тактики которая позволяла им доминировать в войнах?

римские легионеры времен расцвета империиНажмите здесь!
 35a88448010b.jpg

e1f94a11c343.jpg

[Cкрыть]

римские легионеры времен заката империиНажмите здесь!
 

e8ec87cd6481.jpg

a26dca0abb6f.jpg

[Cкрыть]

Почему исчезла лорика сегментата?

Изменено пользователем belogvardeec

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Dima-Stranik
это представляется наиболее логичным.

А меня вот интересует еще какой вопрос. Почему произошло вырождение вооружения и оснащения легионеров времен расцвета римской империи и ее заката? Они что - потеряли технологии производить доспехи? Почему отказались от предыдущей тактики которая позволяла им доминировать в войнах?

римские легионеры времен расцвета империиНажмите здесь!
 35a88448010b.jpg

e1f94a11c343.jpg

[Cкрыть]

римские легионеры времен заката империиНажмите здесь!
 

e8ec87cd6481.jpg

a26dca0abb6f.jpg

[Cкрыть]

Почему исчезла лорика сегментата?

Возможно из-за своей высокой стоимости и сложностей обслуживания. Вроде при Грациане она исчезла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

belogvardeec
Возможно из-за своей высокой стоимости и сложностей обслуживания. Вроде при Грациане она исчезла.

т.е раньше было норм, а потом вдруг дорого стало? хм...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Dima-Stranik
т.е раньше было норм, а потом вдруг дорого стало? хм...

Раньше это было раньше, строгая дисциплина в легионах и достаток от завоеваний и разграблений. В поздний период Рим уже был не тот. Да и легионеры уже мало походили на тех, что раньше были при расцвете Римской Империи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

belogvardeec
В поздний период Рим уже был не тот. Да и легионеры уже мало походили на тех, что раньше были при расцвете Римской Империи.

Я и хочу понять, что причиной тому.... Была ли какая то объективная необходимость такому процессу или же обычное вырождение и деградация?

Например, солдат времен Наполеона не в латах как средневековый рыцарь, но не виной тому деградация, а как раз наоборот...

Изменено пользователем belogvardeec

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Dima-Stranik
Я и хочу понять, что причиной тому.... Была ли какая то объективная необходимость такому процессу или же обычное вырождение и деградация?

Например, солдат времен Наполеона не в латах как средневековый рыцарь, но не виной тому деградация, а как раз наоборот...

В легионах уже было много иноземцев(варваризация армии), не римлян. Какая там дисциплина. Кто им будет покупать доспехи?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Mr. Eco
Я и хочу понять, что причиной тому.... Была ли какая то объективная необходимость такому процессу или же обычное вырождение и деградация?

Например, солдат времен Наполеона не в латах как средневековый рыцарь, но не виной тому деградация, а как раз наоборот...

Предположу, что население стало меньше, экономика стала меньше, кризис экономической системы. Следствием стало сокращение военных расходов, в том числе на обмундирование. Кольчугу видимо было проще и дешевле делать. Потом и вовсе варвары стали служить в армии, наверняка со своими доспехами, если таковые имелись.

4db6ee828958.jpg

ПС Кстати я не уверен что лорика сегментата такой уж хороший доспех, и сильно ли он лучше кольчуги.

Изменено пользователем Mr. Eco

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Mr. Eco

Нашел на каком то форуме

Пух: Magnum пишет: И доспехи представляли последнее слово военной техники. "Лорика сегментата" весьма технологичный доспех, по при этом и весьма неудобный (по отзывам реконструкторов), обеспечивает слабую зашиту от колющих ударов (много сочленений).

Пух: sas пишет: Ага, и все это после того, как изменилась тактика боя. Изменилась частично. Был и строй с ростовыми щитами, и метание копий (дротиков). В Византии вообще представлена разнообразная пехота. А "лорика сегментата" исчезла. Неудобная конструкция. sas пишет: Вот видите, сами же говорите, что для конкретно Римской империи определенного периода-это самое то. "Самое то" технологически. Для вооружения 25 легионов при слабой металлургии. Сам по себе, то есть по боевым и эксплуатационным качествам, это доспех неудобный. Да я сам реконструкцию надевал - это мучение, система ремней и крючков решение дурное.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено пользователем Mr. Eco

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

belogvardeec
В легионах уже было много иноземцев(варваризация армии), не римлян. Какая там дисциплина. Кто им будет покупать доспехи?

тогда логично. Армия Рима стала сродни варварской и потеряла преимущество, в результате чего стала терпеть поражения... поистине пословица - народ не желающий кормить свою армию будет кормить чужую...

"Самое то" технологически. Для вооружения 25 легионов при слабой металлургии. Сам по себе, то есть по боевым и эксплуатационным качествам, это доспех неудобный. Да я сам реконструкцию надевал - это мучение, система ремней и крючков решение дурное.
да-да, и поэтому в кольчугах стали быстро "сливать") в лориках сегментатах только побеждали. Это какбэ факты. Не думаю, что она как то плоха при колющих ударах и хуже кольчуги, которая вообще прямой колющий удар не выдерживает. касаемо удобства - в шортах и майке удобнее всего... Изменено пользователем belogvardeec

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Mr. Eco
тогда логично. Армия Рима стала сродни варварской и потеряла преимущество, в результате чего стала терпеть поражения... поистине пословица - народ не желающий кормить свою армию будет кормить чужую...

да-да, и поэтому в кольчугах стали быстро "сливать") в лориках сегментатах только побеждали. Это какбэ факты. Не думаю, что она как то плоха при колющих ударах и хуже кольчуги, которая вообще прямой колющий удар не выдерживает. касаемо удобства - в шортах и майке удобнее всего...

Ну я не был бы так категоричен. Все таки римская армия всегда отличалась от варварской, даже в самое позднее время (на Востоке так точно, в Западной империи в 5 веке уже стала практически варварской). Тут дело в доспехах это в последнюю очередь.

Большая часть будущей Римской империи была завоевана до появления лорики сегментатики. Римляне проигрывали варварам и в 1-2 веках (Вар... список можно продолжать), именно во 2 веке прекратился рост империи, когда она процветала. И в 4-5 веках римляне крушили варваров, в 6 веке Юстиниан ненадолго отвоевал Италию и Африку. Тут скорее дело во внутреннем разложении римского общества, кризисе экономической и политической систем и т.д.

Изменено пользователем Mr. Eco

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

BigMek
тогда логично. Армия Рима стала сродни варварской и потеряла преимущество, в результате чего стала терпеть поражения... поистине пословица - народ не желающий кормить свою армию будет кормить чужую...

да-да, и поэтому в кольчугах стали быстро "сливать") в лориках сегментатах только побеждали. Это какбэ факты. Не думаю, что она как то плоха при колющих ударах и хуже кольчуги, которая вообще прямой колющий удар не выдерживает. касаемо удобства - в шортах и майке удобнее всего...

Я вас удивлю, но побеждали тоже преимущественно в кольчугах, лорики сегментаты появились только при Августе. Проигрывать же начали как и любые другие - из-за развала экономики и внутреннего разложения.

Для сравнения - когда сражались против Ганнибала, были готовы сдохнуть все до одного, но сраного варвара замочить. А во времена поздней империи отдавали землю германцам за помощь во внутриримских дрязгах, даже уже когда контролировали фактически одну Италию. И любого генерала, выделившегося из средней массы, моментом травили или резали.

Изменено пользователем BigMek

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Falcssonn

Ору с БГ.

Даже если просто посмотреть на иллюстрации, которые он сам кинул, будет видно, что лорика едва защищает торс солдатика, в то время как кольчуга, при меньшем весе защищает еще пах бойца и его руки.

Ну да ладно, Бог его знает кто рисовал эти иллюстрации, факт того что лорика жутко неудобный в ношение доспех - общеизвестен.

Изменено пользователем Ян Смит

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

BigMek
Даже если просто посмотреть на иллюстрации, которые он сам кинул, будет видно, что лорика едва защищает торс солдатика, в то время как кольчуга, при меньшем весе защищает еще пах бойца и его руки.

Ну да ладно, Бог его знает кто рисовал эти иллюстрации, факт того что лорика жутко неудобный в ношение доспех - общеизвестен.

Ну тоже не совсем верно, кольчуга у римлян была довольно суровой и весила до 16 кг против 8-10 у сегментаты при сходных защитных свойствах. Плюс сегментата значительно проще в обслуживании и лучше защищает плечи. Но да, жутчайше неудобна, особенно для кавалериста, и очень дорога плюс требует более высококлассного кузнеца для изготовления и ремонта.

Изменено пользователем BigMek

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
что лорика едва защищает торс солдатика, в то время как кольчуга, при меньшем весе защищает еще пах бойца и его руки.
кольчуга - это тоже лорика. Лорика хамата - кольчуга, лорика сегментата - доспех из полос.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Falcssonn
Ну тоже не совсем верно, кольчуга у римлян была довольно суровой и весила до 16 кг против 8-10 у сегментаты при сходных защитных свойствах. Плюс сегментата значительно проще в обслуживании и лучше защищает плечи. Но да, жутчайше неудобна, особенно для кавалериста, и очень дорога плюс требует более высококлассного кузнеца для изготовления и ремонта.

А почему римская кольчуга такая тяжелая?

В средние века ее максимумом кг 11 было.

кольчуга - это тоже лорика. Лорика хамата - кольчуга, лорика сегментата - доспех из полос.


 ! 

Предупреждение по статье 2 Закона №1 (Оскорбление, провокация).
 

Изменено пользователем Alterus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

BigMek
А почему римская кольчуга такая тяжелая?

В средние века ее максимумом кг 11 было.

Да и в средние века тоже в общем по разному было. Как писал Андрей Курбский, которого не смогли убить при штурме Казани, хотя активно пытались, "бронь праотеческая зело крепка", говоря о старой русской кольчуге, которую предпочитал новомодным легким, но хуже защищающим. Так вот весила "бронь праотеческая" до 18 кг. Но правда это фактически полный доспех.

Что до именно римской - такие тяжелые варианты все таки экзотика. Увеличенные, из толстой проволоки или более плотного плетения. Плюс дополнительные кольчужные наплечники ни разу не из пуха.

Средняя весила килограмм 12 против 10 у сегментаты. Хотя последние тоже бывали из более толстых пластин и весом до 13 кг.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • Bes
    • Platon
    • GoooGooo