Cинкретизм

[Ordox 1,258]

Стоит ли добавлять возможность синкретизма? Например принять Христианство викингом но объявить скандинавских богов святыми духами. И приносить людей в жертву Иисуса или же грабить во имя Иисуса.Или сформировать Шиитских Алавитов которые являются синкретизмом Ислама и Христианства. Как думаете нужна ли такая функция в игре?

Изменено 10.07.2016, 23:48:30 пользователем Каллиграф

[Falcssonn 4,036]

Изначально христианство, как продолжение иудаизма, тоже ]]>ничего не имело против]]> многожёнства. Ни Сам Спаситель, ни Его Апостолы ни разу не назвали многожёнство грехом. Единственное, что в Новом Завете написано про многожёнство, так это требование к дьяконам, пресвитерам и епископам быть «мужем одной жены». Однако это требование происходит не оттого, что многожёнство — это что-то плохое, а оттого, что пастырь-многожёнец имеет больше искушения тратить на себя из церковной кассы, чем одножёнец.

Тертуллиан, живший в конце II — начале III века нашей эры, писал, что брак является законным, а многожёнство — нет:

« На самом деле мы не запрещаем союз мужчины и женщины, благословенный Богом как школа рода человеческого, и созданный для наполнения земли и для распространения по всему миру и, следовательно, допускается, но по отдельности. Ибо Адам был единственным мужем Евы, и Ева была его единственной женой, единственной женщиной, единственным ребром. »

Василий Великий, живший в IV веке нашей эры, писал о многожёнстве, что «такое состояние уже не называется брак, но многожёнство или даже умеренный блуд». Он приказал, чтобы многоженцев и женщин, состоящих в браке с многоженцем, следует отлучать от Церкви на срок до пяти лет, и «только после того, как показали некоторые плоды покаяния» они могли быть приняты в церковь. Также он заявил, что учение против многожёнства «принимается как наша обычная практика, не от канонов, но в соответствии с нашими предшественниками».

Аврелий Августин во второй половине IV века писал:

То, что хорошая цель брака лучше достигается одним мужем с одной женой, чем одним мужем с несколькими женами, показано достаточно ясно самым первым союзом супружеской пары, которая была сотворена Самой Божественной Сущностью

Отцы церкви смотрят на тебя с грустью и неодобрением.

Изменено 22.06.2016, 15:58:30 пользователем Ян Смит

[Falkenhayn 907]

Соблюдают католические обряды, но продолжают оставлять дары в своих святилищах. Плюс, домашние святилища, вместо икон. Что точно у китайцев не скажу, но их крестили францисканцы, которые полагали, что важен сам факт веры, а обряды можно и местные переделать.

Это уже другой исторический период и другое католичество.

"Народные поверия" - это и есть отголоски языческих ритуалов. А домовые имели вполне конкретное место в славянской иерархии богов (в самом низу).

Только вот полного слияния этих культов с православием так и не произошло.

Что касается Ильи -пророка - он слишком похож на Перуна, чтобы это было простым совпадением.

И какой же вывод надо из этого сделать? Что Библию славяне писали?

Да и вообще, - святые слишком похожи на младших богов пантеона

Сугубо в народном понимании.

на что иконоборцы вполне справедливо и указывали.

Иконоборцы с культом святых не боролись.

В моём посте была цитата, содержавшая ссылку. По ней разъяснения, с цитатами. Цитаты можете сверить сами, если думаете, что автор их исказил.

Что я там вижу - это надёрганные цитаты с нетрадиционным толкованием (типа одна плоть - не про брак, а про секс) сугубо от балды. Толкование Библии без опоры на Св. Предание - сугубо протестантская фишка, для православных и католиков такие толкования неприемлемы.

[Risto 483]

Отцы церкви смотрят на тебя с грустью и неодобрением.

Ну так я не утверждаю, что у католиков внезапно должно появиться многожёнство, а лишь говорю, что заявление, что христиане в принципе не могли принять такой идеи, под влиянием, скажем, другой религии - ошибочно. Разные священные тексты говорят на этот счёт разное, а ещё их можно по-разному трактовать. Таким образом, окончательным запретом многожёнства, - когда уже действительно сложилась жёсткая церковная догма, следует считать момент, когда от крестившихся многожёнцев стали требовать оставить при себе лишь одну жену, а за нарушение этой нормы не просто порицать (Вот нечкестивец, вторую жену из похода привёз!), а преследовать церковным судом. Процесс этот был далеко не мгновенным, и вполне мог бы быть повёрнут вспять некими обстоятельствами.

[Falcssonn 4,036]

Ну так я не утверждаю, что у католиков внезапно должно появиться многожёнство, а лишь говорю, что заявление, что христиане в принципе не могли принять такой идеи, под влиянием, скажем, другой религии - ошибочно. Разные священные тексты говорят на этот счёт разное, а ещё их можно по-разному трактовать. Таким образом, окончательным запретом многожёнства, - когда уже действительно сложилась жёсткая церковная догма, следует считать момент, когда от крестившихся многожёнцев стали требовать оставить при себе лишь одну жену, а за нарушение этой нормы не просто порицать (Вот нечкестивец, вторую жену из похода привёз!), а преследовать церковным судом. Процесс этот был далеко не мгновенным, и вполне мог бы быть повёрнут вспять некими обстоятельствами.

Таким-то макаром легко можно вывести что христиане станут каннибалами.

Ну а что, евхаристия, ПРОКЛЯТЫЕ ТРУПОЕДЫ.

Но мы же все понимаем, что такое мыслеблудство абсурдно.

Если мод/илиштоэто создается ради лулзов, а не отражения реальной картины мира, то делайте что хотите. В противном случае потоки критики зальют всю тему и перельются в нижние.

Изменено 22.06.2016, 16:16:41 пользователем Ян Смит

[Risto 483]

!

Пользователь Каллиграф получает официальное предупреждение по п. 1.2.4 статьи 2 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (Обсуждение санкций) п. 1.2.4. Обсуждение санкций - это обсуждений тех или иных действий модераторов. Обсуждение санкций разрешено только в: теме Вопросы и обращения к Администрации форума подраздела подраздела "Приемная Правительства"; теме Жалобы и обращения пользователей подраздела "Тюрьма"; подразделе Прием Заявлений, либо темах судебных дел подфорума "Суд"; Разделе Активных Дискуссий (РАД); личных сообщениях пользователей. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в мусорке.

Изменено 22.06.2016, 16:44:48 пользователем Risto

[Tempest 3,312]

i

Предупреждение отменяется

[EugeneL 1,484]

Не обязательно пилить "Блот во славу Иисуса" но и без серьезной работы можно сделать годноту. Ты так говоришь будто это симулятор священника а не феодала. Религия в этой игре вторичная фича и не особого глубоко проработана.

Как это "не обязательно".

После грабежей во имя Иисуса положен блот во имя Иисуса

[motiff 89]

Честно говоря не совсем понял тон дискуссии. Вопрос тут в том, является ли синкретизм реальным явлением, который стоило бы включить в игру, или нужен ли он для механики игры? В любом случае, по-моему ответ на оба вопроса - "да".

1. Отрицать существование религиозного синкретизма откровенно глупо. Если вы обладаете хотя бы базовыми знаниями социологии и религионистики, такой вопрос не должен вставать вообще. На синкретизме построено абсолютное большинство современных "нью-эйдж" религий. На синкретизме ислама, христианства и других элементов построен бахаизм (между прочим, самая быстро распространяющаяся новая религия в мире). На синкретизме построены многие нео-языческие движения, которые вынуждены прибегать к нему за недостаточным количеством письменных описаний древних религий.

Наконец, в более древние времена, соответствующие Crusader Kings, множество людей, обращенных в новую религию, сохраняли элементы старой. К примеру, с принятием ислама у тюрков-огузов не умерла традиция привязывать кусочки ткани к деревьям, не исчезли амулеты от сглаза. Не исчезла и традиция давать "ложное" имя, чтобы отогнать злых духов. Это все от тенгрианства. Поэтому вопрос, я думаю, даже не подлежит обсуждению.

2. Механика была бы очень полезна для игры. Помнится, она была реализована еще в EU III одним модом (название не вспомню). Ничего нереального здесь нет. Однако было бы неправильно приделывать религиозный синкретизм без проработанной механики этногенеза. С трансформирующимися религиями должны меняться и народы. Часто религия влияла на этногенез и наоборот. Поэтому я всецело за эту механику, но считаю неверным приделывать ее без этногенеза.

[Каллиграф 2,320]

Вопрос тут в том, является ли синкретизм реальным явлением, который стоило бы включить в игру, или нужен ли он для механики игры? В любом случае, по-моему ответ на оба вопроса - "да".

Сваливая все в кучу, вы обрекаете себя на участь демагога. Поэтому начнем по порядку.

Q: Является ли синкретизм реальным явлением? A: Да, является.

Q: Является ли вопрос о том, является ли синкретизм реальным явлением, вопросом топика? A: Нет, не является. Намеренное выделение реальности явления синкретизма в рамках данного топика - демагогический прием.

Q: Стоило бы включить в игру синкретизм? A: Вопрос дискуссионен. Вы утверждаете, что да.

Q: Нужен ли синкретизм для механики игры? A: В текущем виде, очевидно, нет, поскольку игра справляется пока и без него. Вы отвечаете "да, нужен" - и это ваше право.

Далее.

1. Отрицать существование религиозного синкретизма откровенно глупо. Если вы обладаете хотя бы базовыми знаниями социологии и религионистики, такой вопрос не должен вставать вообще. На синкретизме построено абсолютное большинство современных "нью-эйдж" религий. На синкретизме ислама, христианства и других элементов построен бахаизм (между прочим, самая быстро распространяющаяся новая религия в мире). На синкретизме построены многие нео-языческие движения, которые вынуждены прибегать к нему за недостаточным количеством письменных описаний древних религий.

Наконец, в более древние времена, соответствующие Crusader Kings, множество людей, обращенных в новую религию, сохраняли элементы старой. К примеру, с принятием ислама у тюрков-огузов не умерла традиция привязывать кусочки ткани к деревьям, не исчезли амулеты от сглаза. Не исчезла и традиция давать "ложное" имя, чтобы отогнать злых духов. Это все от тенгрианства. Поэтому вопрос, я думаю, даже не подлежит обсуждению.

1. Кто-то здесь отрицает синкретизм? Нет. Однако с нью-эйджем, неоязычеством и прочим бахаизмом - это вы промахнулись мимо CK2 лет эдак на тысячу. Что касается привязывания кусочков ткани к деревьям и амулетов от сглаза - вот когда наши персонажи в CK2 станут это делать (а они этого не станут делать, поскольку это не рпг), тогда и поговорим. Наши персонажи много чего делали в реальной жизни и чего не делают в игре, однако это почему-то не служит поводом для создания топиков навроде "Нужны ли сортиры в CK2?" Из того, что синкретизм существует, еще не следует, что его нужно вводить в игру.

2. Механика была бы очень полезна для игры. Помнится, она была реализована еще в EU III одним модом (название не вспомню). Ничего нереального здесь нет. Однако было бы неправильно приделывать религиозный синкретизм без проработанной механики этногенеза. С трансформирующимися религиями должны меняться и народы. Часто религия влияла на этногенез и наоборот. Поэтому я всецело за эту механику, но считаю неверным приделывать ее без этногенеза.

2. Чем полезна? Тем, что в EU3 был такой мод? Или тем что "ничего нереального в этом нет"?

Эрго: в вашем спиче полностью отсутствуют pro-аргументы. Его можно без потери смысла заменить односложным "да".

[Elektor 585]

Во-первых, в чем смысл такого дополнения? Между христианством и язычеством синтетических религий не было. Возникшие под влиянием христианства и ислама течения уже реализованы в игре как магометанские секты. Про "народные вставки" в религию говорить глупо, ибо большинство этих "вставок" так и остались на уровне крестьянского быта. Не думаю, что масленицы/домовые/кикиморы нужны игре.

Во-вторых, как вы думаете будут выглядеть в игре такие религии? Отдельными религиями их вводить нельзя, в одну религиозную группу не засунешь. К тому же у таких религий будут сохраняться плюшки от обоих родителей, что уже является не хилым читерством. Играть за них будет не интересно, и смотреться это будет глупо. Если хотите поиграть за христиан с плюшками зороастризма - вперед за мессалиан. Большинство таких религий уже реализованы сектами.

[resursator 259]

Во-вторых, как вы думаете будут выглядеть в игре такие религии? Отдельными религиями их вводить нельзя, в одну религиозную группу не засунешь. К тому же у таких религий будут сохраняться плюшки от обоих родителей, что уже является не хилым читерством. Играть за них будет не интересно, и смотреться это будет глупо. Если хотите поиграть за христиан с плюшками зороастризма - вперед за мессалиан. Большинство таких религий уже реализованы сектами.

Вопрос реализации идет напрямую к разработчикам модов/игры. Если делать по уму (ну, с моей недалекой колокольни) - чтобы сделать синкретизм, нужно вообще отходить от понятия религиозных групп как основополагающих параметров. Нужна совершенно другая система. Например, вот что мне пришло в голову: нужен не набор разных религий, а набор, эээ, характеристик, свойств религии. То есть, многоженство/наложницы/моногамность, глава церкви/нет главы, возможность отлучения, возможность сослать в монастырь, допустимость инцеста, ну и дальше по списку. Соответственно, религии - совокупность этих свойств (как это уже есть), но система является гибкой - скажем, может возникнуть ситуация, что какие нибудь арабы перешли в христианство, но при этом сохраняют многоженство, например. Как результат - папа римский не признает их, образуется новая ересь христианства. Или ислама. Опять же, можно организовать привязку к культурам определенных свойств, но это уже мелочи. О допустимости подобных ситуаций - отдельный спор, я лишь говорю о реализации. Впрочем, не думаю, что движок позволит сделать такой финт ушами посредством модификаций, это работа скорее к парадоксам. Но лично я бы поиграл с такой системой - хоть буть она сколь угодно неисторичной. Готовые пресеты религий меня не устраивают, хочу большей свободы =)

Изменено 24.06.2016, 21:28:19 пользователем resursator

[Alterus 16,909]

Историчность здесь не главное, было бы интересно посмотреть на выдуманные сочетания религий, поэтому за мод. Есть же фентези-моды, чем хуже еще один мод, вносящий разнообразие в ванильную игру.

Эх, если бы была возможность создавать новые религии по ходу игры. Например, играешь за каких-то язычников на окраине цивилизации, к тебе как по "испорченному телефону" приходят идеи тех же монотеистических религий (авраамистических, если угодно), и если наш правитель, правящий каким-то бедным куском земли является одержимым или теологом с достаточно высоким уровнем образования, то по ивенту он может услышать духов или же своим умом прийти к тому, что мироздание именно таково и стать пророком-основателем новой религии. Затем создаем ее писание и получаем особенности религии по поводу главы церкви, допустимых форм наследования, допустимости многоженства, жертвоприношений и т.д., и т.п.

И вот когда у нас есть сформированная новая религия, утверждаем название, выбираем символ и вуаля - начинаем распространения новой истинной веры по свету. Я бы сыграл.

Изменено 24.06.2016, 21:42:01 пользователем Alterus

[motiff 89]

1. Кто-то здесь отрицает синкретизм? Нет. Однако с нью-эйджем, неоязычеством и прочим бахаизмом - это вы промахнулись мимо CK2 лет эдак на тысячу. Что касается привязывания кусочков ткани к деревьям и амулетов от сглаза - вот когда наши персонажи в CK2 станут это делать (а они этого не станут делать, поскольку это не рпг), тогда и поговорим. Наши персонажи много чего делали в реальной жизни и чего не делают в игре, однако это почему-то не служит поводом для создания топиков навроде "Нужны ли сортиры в CK2?" Из того, что синкретизм существует, еще не следует, что его нужно вводить в игру.

Примеры с более новыми религиями приведены к вопросу "реален ли синкретизм как таковой", а не как пример для механики СК2. Что касается приведенных мной примеров синкретизма, они лишь указывают на реальность явления во времена, описываемые в СК2. Если вам так необходимы конкретные примеры из СК2, те же езидизм и религия друзов построены на синкретизме. Они смешали элементы разных религий, добавили свои и получилось что-то новое. Сравнивать серьезное культурное явление с сортирами конечно очень весело, но для игры это бы не помогло. Синкретизм как элемент социума добавил бы игре реалистичности, так как центральными аспектами являются династии, страны, народы и религии.

2. Чем полезна? Тем, что в EU3 был такой мод? Или тем что "ничего нереального в этом нет"?

Чем полезна - тем, что в игре часто происходит обращение народов в разные религии. Попросту невозможно, чтобы какие-нибудь викинги сразу же обратились в чистейшее христианство римского образца без каких-либо элементов старых традиций. Первое время (порой это столетия) работает синкретическая система, когда народ мешает элементы двух религий. Возможна и ситуация, когда народ официально принимает одну религию, но тайно следует другой. Однако по ходу истории их верования так или иначе обрастают сикретизмом, а потом может произойти полный переход в новую веру. Так было со многими христианами (например греками) в Османской империи. Для отражения этой реалии и нужна такая механика в игре. Таким образом, добавление этой механики добавило бы реалистичности процессу религиозного обращения народов. Вот и все. А добавление сортиров бы лишь спорным образом усилило отыгрыш роли, не более. Не надо сравнивать мелочь с важным общественным явлением.

Что касается практической реализации, в Magna Mundi были созданы "промежуточные" религиозные группы. После обращения населения в условный синкретизм оно сохраняло смешанные верования, но при настойчивом обращении постепенно переходило в конкретную религию. Промежуточные религиозные группы, если не ошибаюсь, имели плюшки от каждой из двух религий, но бонусы были урезаны вдвое. Процесс обращения при этом мог быть как довольно быстрым, так и поэтапным (сначала неудачное обращение, потом модификатор о обращении части насееления при сохранении старой религии как основной, потом переход в смешанные верования и наконец полное обращение). В СК2 также можно было бы добавить промежуточные религиозные группы, внутри которых бы существовали комбинации религий. Что касается проработки синкретических верований, тут не нужно стараться над уникальными ивентами и пр., так как синкретизм возникает под давлением миссионеров и как правило является лишь переходным этапом в процессе обращения. Думаю, о возникновении новых серьезных религий из синкретизма в СК2 никто речи не ведет.

Изменено 25.06.2016, 13:31:53 пользователем motiff

[Hadgar 53]

On 25.06.2016 at 4:29 PM, motiff said:

Примеры с более новыми религиями приведены к вопросу "реален ли синкретизм как таковой", а не как пример для механики СК2. Что касается приведенных мной примеров синкретизма, они лишь указывают на реальность явления во времена, описываемые в СК2. Если вам так необходимы конкретные примеры из СК2, те же езидизм и религия друзов построены на синкретизме. Они смешали элементы разных религий, добавили свои и получилось что-то новое. Сравнивать серьезное культурное явление с сортирами конечно очень весело, но для игры это бы не помогло. Синкретизм как элемент социума добавил бы игре реалистичности, так как центральными аспектами являются династии, страны, народы и религии.

Чем полезна - тем, что в игре часто происходит обращение народов в разные религии. Попросту невозможно, чтобы какие-нибудь викинги сразу же обратились в чистейшее христианство римского образца без каких-либо элементов старых традиций. Первое время (порой это столетия) работает синкретическая система, когда народ мешает элементы двух религий. Возможна и ситуация, когда народ официально принимает одну религию, но тайно следует другой. Однако по ходу истории их верования так или иначе обрастают сикретизмом, а потом может произойти полный переход в новую веру. Так было со многими христианами (например греками) в Османской империи. Для отражения этой реалии и нужна такая механика в игре. Таким образом, добавление этой механики добавило бы реалистичности процессу религиозного обращения народов. Вот и все. А добавление сортиров бы лишь спорным образом усилило отыгрыш роли, не более. Не надо сравнивать мелочь с важным общественным явлением.

Что касается практической реализации, в Magna Mundi были созданы "промежуточные" религиозные группы. После обращения населения в условный синкретизм оно сохраняло смешанные верования, но при настойчивом обращении постепенно переходило в конкретную религию. Промежуточные религиозные группы, если не ошибаюсь, имели плюшки от каждой из двух религий, но бонусы были урезаны вдвое. Процесс обращения при этом мог быть как довольно быстрым, так и поэтапным (сначала неудачное обращение, потом модификатор о обращении части насееления при сохранении старой религии как основной, потом переход в смешанные верования и наконец полное обращение). В СК2 также можно было бы добавить промежуточные религиозные группы, внутри которых бы существовали комбинации религий. Что касается проработки синкретических верований, тут не нужно стараться над уникальными ивентами и пр., так как синкретизм возникает под давлением миссионеров и как правило является лишь переходным этапом в процессе обращения. Думаю, о возникновении новых серьезных религий из синкретизма в СК2 никто речи не ведет.

Вот оно! То есть нам нужен не сам синкретизм, а уровень синкретизма для каждой религии и для недавно завоеванных провинций с другими религиями, который будет плавно менять религию провинции на нашу, вместо шанса, зависящего от авторитета веры и прокачки миссионера.Если у игрока будут под контролем провинции с синкретизмом выше, допустим, 50%, то будет вероятность возникновения определенных эвентов на эту тему.

Изменено 07.07.2016, 19:19:25 пользователем Hadgar

[Doctor Tea 36]

В 22.06.2016 at 6:45 PM, Falkenhayn сказал:

Высосано из пальца. Можно исторический пример такой религии? Кем языческие боги становились после столкновения с авраамизмом, так это либо "отошедшими от дел и потерявшими силу старыми богами", либо чертями. 

А святой Власий и Илия-пророк?)

[GunganKnight 327]

5 часов назад, Doctor Tea сказал:

А святой Власий и Илия-пророк?)

Не знаю как там Власий, но Илия-пророк - чисто иудейский персонаж(Пророк Элияhу, אליהו הנביא) не имеющий никакого отношения к славянам или синкретизму.

[Doctor Tea 36]

 

18 часов назад, GunganKnight сказал:

Не знаю как там Власий, но Илия-пророк - чисто иудейский персонаж(Пророк Элияhу, אליהו הנביא) не имеющий никакого отношения к славянам или синкретизму.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[GunganKnight 327]

3 минуты назад, Doctor Tea сказал:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Я очень рад за то, что некоторые славяно-христиане считают его хоть как-то связанным с Перуном. Но по факту это не так.

[Doctor Tea 36]

В 25.07.2016 at 2:17 PM, GunganKnight сказал:

Я очень рад за то, что некоторые славяно-христиане считают его хоть как-то связанным с Перуном. Но по факту это не так.

я знаю, что в труъ-христианстве Илия не имеет никакого отношения к Перуну. Но в народном сознании эти два образа смешались.

[Мирислам 1]

больше понравилась идея этногенеза. создания культур. новых. вторглись половцы в русь. основали государство. образуются чтото новое. какая нить новая культура)))) с временем. притом изначальные культуры и она сама по отношению к ним имеют бонус к ассимиляции, в завсимости от того к какой культуре принадлежит владелец