Теория этногенеза Льва Гумилёва - Страница 2 - Архив - Strategium.ru Перейти к содержимому

Теория этногенеза Льва Гумилёва

Рекомендованные сообщения

Аорс

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Гумилёв, академик Российской Академии естественных наук с 1991 г., открыл явление Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и феноменВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , разработал на их основе Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (ПТЭ), внес в естественную науку Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  ≈ фактор развития этнических систем ≈ энергию живого вещества биосферы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .
    Эта теория объясняет законы формирования Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В своем развитии он может пройти фазы подъема, когда появляются люди ╚длинной воли╩ ≈ Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ; акматическую фазу (перегрева), когда собственно создается суперэтнос; надлома, благодатную инерции, обскурации и наконец, мемориальную.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Как вы относитесь к концепции пассионарности и гумилёвским взглядам на развитие народов?

Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
Аорс

@maksyutar

Само по себе евразийство, ясен пень, немарксистская идеология, хотя и просоветская, но моё левое евразийство есть синтез евразийства и марксизма.

Ссылка на комментарий

maksyutar
Только что, Аорс сказал:

@maksyutar

Само по себе евразийство, ясен пень, немарксистская идеология, хотя и просоветская, но моё левое евразийство есть синтез евразийства и марксизма.

Я кажется понял что к чему. Контра под социалистическим подливом, меньшевик и левый мелкобуржуа   

Ссылка на комментарий

Предлагаю, перенести тему в раздел "Философия".

 

OFF: К истории это не имеет никакого отношения...

Ссылка на комментарий

Ричард
15 минут назад, golatin сказал:

Предлагаю, перенести тему в раздел "Философия".

 

OFF: К истории это не имеет никакого отношения...

Философия истории?

Ссылка на комментарий

11 час назад, maksyutar сказал:

Бес, кстати что думаешь о евро-азиатстве и этой теории Гумилева? У нынешнего течения фашистский оккультист Дугин заседает заодно с русскими наци, все свои опасаться нечего 

 

Это слишком сложный вопрос. Не уверен, что я хочу его публично обсуждать, тем более с Марксистом. Я не во всем согласен с Дугиным, и тем более с Гумилевым, но самой теории евразийства само собой придерживаюсь. Просто с оговорками.

Ссылка на комментарий

NoOneName
14 часа назад, Bes сказал:

 

Вы считаете Сложиложьницина шарлатаном и проституткой?. Вау, у нас есть с вами оказывается есть что то общее. :)

Что подозрительно, этот ж разоблачал чуть ли не на пару с Троцким сплошные разоблачения кровавой диктатуры, сажающей невиновных.

Хотя Троцкий, безусловно, лучше пишет. У него такие высокодуховные термины "ленинская гвардия", "сталинский термидор", да и много чего.

Ссылка на комментарий

simpleguy
8 минут назад, NoOneName сказал:

Что подозрительно, этот ж разоблачал чуть ли не на пару с Троцким сплошные разоблачения кровавой диктатуры, сажающей невиновных.

Хотя Троцкий, безусловно, лучше пишет. У него такие высокодуховные термины "ленинская гвардия", "сталинский термидор", да и много чего.

Публикации Троцкого известны как:

  1. энергичные эссе хайлевел революционера (молодой Лев)
  2. и баттхертные ненависть ненависть НЕНАВИСТЬ бывшего хайлевел революционера (старый Лев).
Ссылка на комментарий

лекс
18 часов назад, Аорс сказал:

 Как вы относитесь к концепции пассионарности и гумилёвским взглядам на развитие народов?

1.Гегелевская философия истории + Тойнби + Ясперс = основа теории пассионарности. Мало что нового.

2.Любопытно почитать, но его мягко говоря оригинальные взгляды нужно читать весьма подготовленным. Масштаб его работ впечатляет. Тематика, в основном, малоизучена.

3.Популярен был в период когда после падения союза не было ничего что-либо значимого претендующего на научность и отличающегося от общепринятых подходов. В тот период всплыло масса псевдонаучного хлама. На этом фоне работы Гумилёва разительно отличались. Впоследствии к нему стали очень критично подходить. Что вполне обосновано.

4.На третьем курсе истфака (1996г.) читал "Древнюю Русь и Великую степь" и не мог избавится от ощущения что при всей оригинальности человек стал заложником методологических подходов, где сначала метод и вывод, а уж затем поиск фактов под вывод.

Изменено пользователем лекс
Ссылка на комментарий

maksyutar
1 час назад, NoOneName сказал:

Что подозрительно, этот ж разоблачал чуть ли не на пару с Троцким сплошные разоблачения кровавой диктатуры, сажающей невиновных.

Хотя Троцкий, безусловно, лучше пишет. У него такие высокодуховные термины "ленинская гвардия", "сталинский термидор", да и много чего.

Вот именно что была такая прослойка репрессированных, которых убрали не за преступления, а за то что они для кого-то ненужные люди. Почитай например при каких обстоятельствах умер Радек. А взять Лженицына и его фэнтези с поеданием доисторической рыбы и 50 миллионов в лагерях(Есть мнение что он сплагиатил такую цифру с немецкой агитки), он что, невиновен после этого? А я считаю иначе - клевета и контрреволюционная пропаганда, причем вероятно умышленная - большую часть этих высеров он написал уже когда ему уже было +30, так что он очевидно или контра или идиот

У меня не укладывается в голове что добрая половина ЦК 17 года это впоследствии разоблаченные враги народа. Так просто не бывает в жизни.

Ленинская гвардия - это те люди которые пришли к большевикам до 18-19 года. Это был идейных костяк уже потому как до поражений белобандитов существовало резонное мнение, что большевики падут, соответственно карьеристам и шкурникам там было делать нечего. 

Разве это не так? Давай возьмем хоть один момент, если при Ленине были дискуссии обсуждения оппозиция различные стороны и тд, то после его смерти все это пошло на спад. Как пример - вопрос брестского мира, литературная дискуссия, дискуссия о профсоюзах, правая оппозиция левая оппозиция и тд. Были множество позиций, были споры выяснения и тд. А какие дискуссии ты можешь назвать с 30 по 40 год, а оппозиционеры которые не были согласны с линией Сталина и имели другое мнение по вопросу строительства социализма, и при всем этом находились в рамках закона, такое вообще было? 

Ссылка на комментарий

8 часов назад, лекс сказал:

1.Гегелевская философия истории + Тойнби + Ясперс = основа теории пассионарности. Мало что нового.

2.Любопытно почитать, но его мягко говоря оригинальные взгляды нужно читать весьма подготовленным. Масштаб его работ впечатляет. Тематика, в основном, малоизучена.

3.Популярен был в период когда после падения союза не было ничего что-либо значимого претендующего на научность и отличающегося от общепринятых подходов. В тот период всплыло масса псевдонаучного хлама. На этом фоне работы Гумилёва разительно отличались. Впоследствии к нему стали очень критично подходить. Что вполне обосновано.

4.На третьем курсе истфака (1996г.) читал "Древнюю Русь и Великую степь" и не мог избавится от ощущения что при всей оригинальности человек стал заложником методологических подходов, где сначала метод и вывод, а уж затем поиск фактов под вывод.

 

Очень меткое замечание, особенно в 4-ом пункте.

 

Но надо четко разделять критику абстрактную и вполне заслуженную. Во-первых, работы Л.Н. Гумилева по истории Азии - это совершенно определенно бесценный вклад в развитие этого направления. В противовес европо-центризму, когда считалось что основное развитие цивилизации шло только в пределах западного ареала, Гумилев показывает, что история средней Азии совсем не уступает ни по насыщенности, ни по накалу, ни в поучительности. Приписывать штампованные обвинения этой части его творчества довольно нелепо. Чтобы хоть как-то оппонировать в этом вопросе, необходимо иметь спец. образование и немалый практический опыт (археологической работы), знать хотя бы столько же языков, сколько знал Гумилев, и знать учение Вернадского о биосфере. Неплохо также и судьбу похожую иметь (см. биграфию). А сидеть в сытом невежестве и стучать лапками по клавиатуре, то каждый может. Не запрещено. Но и ценность таких мнений соответствующая, без обид, всё по-честному.

 

Во-вторых, желательно различать методологические положения Гумилева и его немного художественные работы (вот уж там предостаточно неоднозначных гипотез и притягиваний фактов). "Древняя Русь и Великая степь" как раз относится ко вторым. Там невооруженным взглядом заметны слабые моменты и откровенные натяжки, ну а "смелые" выводы о мотивах тех или иных исторических деятелей читатель с историческим образованием вообще не станет принимать всерьёз. Подобной работой является и "От Руси к России". Но при этом с отчасти вольным трактованием сложных вопросов истории у Гумилева соседствуют очень сильные аргументы и здравые гипотезы, и как раз их рядовому читателю заметить и оценить очень непросто. Зато легко заметить обширную критику в адрес Льва Николаевича. Критика эта уходит корнями в советские академические реалии, где бушевали нешуточные страсти. Если кто-то вдруг знаком со спецификой подобных учреждений, то отлично знает, что люди выдвигающие и прорабатывающие смелые гипотезы, защищающие их, огромным трудом выковывающие крупицы действительно ценных научных знаний из "грубой породы источников", и люди крапающие критику в угоду злободневным политическим тенденциям и научной моде - это совершенно разные люди! (в миниатюре это можно наблюдать на различных кафедрах высших учебных заведений)

И вот именно большая часть абстрактной критики строится на том, что весь корпус работ Гумилева сваливается в одну кучу, к ней приделывается ярлык "теории пассионарного этногенеза", и всё это скопом охаивается в общих чертах: "альтернативная фолк-история", "бездоказательный бред" и т.д.

Если кто-то знаком с вопросом детально, то знает что неплохо цвели обвинения Гумилева в анти-семитизме, ну например по той причине, что он описывал за что с некоторых пор византийцы переставали любить и привечать еврейских коммерсантов ("те открывали ворота осаждающим "арабам" и потом неплохо наживались на работорговле"), или потому что Гумилев разбирал вопросы симбиотического сосуществования евреев и местных жителей в рамках Хазарии.

 

Знакомый с логикой пытливый правдоруб легко сможет заметить, что наличие прорех и уязвимостей в работах Гумилева не означает автоматически, что любая критика по мотивам этих работ является истиной в последней инстанции. Ну прсото из-за несоответствия посылок. Но тем не мнее, любой прослышавший про пассионарность ньюфаг бежит читать список критических позиций и сразу поднимает его на щит, ибо так удобнее и проще. Действительно, не разбираться же в вопросе!

 

@лекс  по странному совпадению мне довелось читать про Русь и Степь тоже на 3-ем курсе, только я не остановился на этом. Следующими стали две объёмных работы "Этногенез и биосфера Земли" и "Этносфера: история людей и история природы", это не считая очерков по истории Евразии. К восприятию они чуть труднее, зато в них яснее проступает именно методология Гумилева. В качестве бонуса именно в них Лев Николаевич ведет полемику ("Этногенез и биосфера Земли"  Часть тертья - XII - "Почему я не согласен с Тойнби" - "Почему я не согласен с Н.И. Конардом"), в том числе и с критиками, отвечая буквально по-статейно на некоторые выпады. Ну и в конце там приложены обширные примечания с ссылками на авторов и их работы, всё как любят историки (к "Этносфера: история людей и история природы" - 13 страниц библиографии; к "Этногенез и биосфера Земли" 26 страниц).

Изменено пользователем MorS
Ссылка на комментарий

Избигнев
В 18.09.2016 at 19:36, Аорс сказал:

Пассионарность - это поведенческая установка человека, готовность его идти на жертвы ради идеи. Гумилёв считал эту особенность врождённой и генетически передающейся.

Вы уверены, что Гумилев действительно такое считал и такое определение давал? :013: В "Этногенез и биосфера Земли" говорится несколько иное. 

Ссылка на комментарий

Аорс
2 часа назад, Избигнев сказал:

Вы уверены, что Гумилев действительно такое считал и такое определение давал? :013: В "Этногенез и биосфера Земли" говорится несколько иное.

Такого определения он не давал, это моё понимание его концепции. Можете убить меня цитатами из первоисточника :D

Ссылка на комментарий

лекс
10 часов назад, MorS сказал:

 

Очень меткое замечание, особенно в 4-ом пункте.

 

Но надо четко разделять критику абстрактную и вполне заслуженную. Во-первых, работы Л.Н. Гумилева по истории Азии - это совершенно определенно бесценный вклад в развитие этого направления. В противовес европо-центризму, когда считалось что основное развитие цивилизации шло только в пределах западного ареала, Гумилев показывает, что история средней Азии совсем не уступает ни по насыщенности, ни по накалу, ни в поучительности. Приписывать штампованные обвинения этой части его творчества довольно нелепо. Чтобы хоть как-то оппонировать в этом вопросе, необходимо иметь спец. образование и немалый практический опыт (археологической работы), знать хотя бы столько же языков, сколько знал Гумилев, и знать учение Вернадского о биосфере. Неплохо также и судьбу похожую иметь (см. биграфию). А сидеть в сытом невежестве и стучать лапками по клавиатуре, то каждый может. Не запрещено. Но и ценность таких мнений соответствующая, без обид, всё по-честному.

 

Во-вторых, желательно различать методологические положения Гумилева и его немного художественные работы (вот уж там предостаточно неоднозначных гипотез и притягиваний фактов). "Древняя Русь и Великая степь" как раз относится ко вторым. Там невооруженным взглядом заметны слабые моменты и откровенные натяжки, ну а "смелые" выводы о мотивах тех или иных исторических деятелей читатель с историческим образованием вообще не станет принимать всерьёз. Подобной работой является и "От Руси к России". Но при этом с отчасти вольным трактованием сложных вопросов истории у Гумилева соседствуют очень сильные аргументы и здравые гипотезы, и как раз их рядовому читателю заметить и оценить очень непросто. Зато легко заметить обширную критику в адрес Льва Николаевича. Критика эта уходит корнями в советские академические реалии, где бушевали нешуточные страсти. Если кто-то вдруг знаком со спецификой подобных учреждений, то отлично знает, что люди выдвигающие и прорабатывающие смелые гипотезы, защищающие их, огромным трудом выковывающие крупицы действительно ценных научных знаний из "грубой породы источников", и люди крапающие критику в угоду злободневным политическим тенденциям и научной моде - это совершенно разные люди! (в миниатюре это можно наблюдать на различных кафедрах высших учебных заведений)

И вот именно большая часть абстрактной критики строится на том, что весь корпус работ Гумилева сваливается в одну кучу, к ней приделывается ярлык "теории пассионарного этногенеза", и всё это скопом охаивается в общих чертах: "альтернативная фолк-история", "бездоказательный бред" и т.д.

Если кто-то знаком с вопросом детально, то знает что неплохо цвели обвинения Гумилева в анти-семитизме, ну например по той причине, что он описывал за что с некоторых пор византийцы переставали любить и привечать еврейских коммерсантов ("те открывали ворота осаждающим "арабам" и потом неплохо наживались на работорговле"), или потому что Гумилев разбирал вопросы симбиотического сосуществования евреев и местных жителей в рамках Хазарии.

 

Знакомый с логикой пытливый правдоруб легко сможет заметить, что наличие прорех и уязвимостей в работах Гумилева не означает автоматически, что любая критика по мотивам этих работ является истиной в последней инстанции. Ну прсото из-за несоответствия посылок. Но тем не мнее, любой прослышавший про пассионарность ньюфаг бежит читать список критических позиций и сразу поднимает его на щит, ибо так удобнее и проще. Действительно, не разбираться же в вопросе!

 

@лекс  по странному совпадению мне довелось читать про Русь и Степь тоже на 3-ем курсе, только я не остановился на этом. Следующими стали две объёмных работы "Этногенез и биосфера Земли" и "Этносфера: история людей и история природы", это не считая очерков по истории Евразии. К восприятию они чуть труднее, зато в них яснее проступает именно методология Гумилева. В качестве бонуса именно в них Лев Николаевич ведет полемику ("Этногенез и биосфера Земли"  Часть тертья - XII - "Почему я не согласен с Тойнби" - "Почему я не согласен с Н.И. Конардом"), в том числе и с критиками, отвечая буквально по-статейно на некоторые выпады. Ну и в конце там приложены обширные примечания с ссылками на авторов и их работы, всё как любят историки (к "Этносфера: история людей и история природы" - 13 страниц библиографии; к "Этногенез и биосфера Земли" 26 страниц).

1.В отношении абстрактной и вполне заслуженной критики.

Условия форума не предполагают научной дискуссии. Здесь куда всё проще.

Я высказал своё мнение, в форме и объёме достаточной для не специализирующегося на истории форума.

И вы в определённой части со мной согласились.

 

2.К то же будет спорить, что работы по средней Азии бесценный вклад.

Я кстати, написал, что тема малоизученная (во всяком случае на таком уровне) и то что масштаб его работ впечатляет.

Насчёт не уступает по накалу... С этим, сложно поспорить. Но опять же, это не его изобретение.

 

3.Насчёт методологии и художественных работ... Хотелось бы узнать, а где та грань которая отделяет научный труд от художественной работы? В том то и вопрос, что научный труд по истории не может  содержать в себе элементы художества. Творчества да (без него никуда), но не художества.

"Древняя Русь и Великая степь" написана научным языком с привидением ссылок на источники. Это не художественная литература, а вполне себе научный труд. Можно спорить, является ли этот труд научным или научно-популярным, но второе лишь упрощённое выражение первого и также не является художественной работой.

Если в научный труд включены элементы художества, то тем хуже для НАУЧНОГО труда.

Я учился на истфаке в 90-х и прекрасно помню повальное и некритичное увлечение (много псевдонаучно хлама тогда всплыло, на этом фоне Гумилёв, мягко говоря, выделялся... Как это не странно, но после распада Союза был недостаток в альтернативной точке зрения.) Гумилевым как среди преподов, так и среди студентов. Не прочтение "Древней Руси..." считалось моветоном.

Он безусловно, заслуживает прочтения, НО... Читать его надо с карандашом в руках и имея за плечами серьёзный уровень подготовки... Во всяком случае, "Древнюю Русь..." я бы не рекомендовал к прочтению ранее третьего курса истфака. Потому как ранее, сложно самостоятельно противостоять ему ввиду отсутствия минимально необходимого багажа знаний, да и элементарно осилить в прочтении.

Лично меня, в своё время, "Древняя Русь..." впечатлила своей масштабностью и оригинальностью взглядов. НО... с учётом постоянно возникающих вопросов, весьма спорным и натянутым обобщениям, я воспринял этот труд весьма критично и как определённую альтернативу (для историка этот труд обязателен к изучению) устоявшимся взглядам. Дальше я Гумилёва читать не стал, прежде всего, потому как остальное меня не заинтересовало.

Изменено пользователем лекс
Ссылка на комментарий

Избигнев
9 часов назад, Аорс сказал:

Такого определения он не давал, это моё понимание его концепции. Можете убить меня цитатами из первоисточника :D

Я так и понял. Ничего страшного, просто вы написали, что Гумилев "считал пассионарность генетически передающейся".

 

Между тем, Лев Николаич утверждал прямо обратное. Он ведь прекрасно знал, что у волевых личностей сплошь и рядом рождаются абсолютно пассивные дети, полностью довольные тем уровнем жизни, который обеспечивает им положение семьи. И только жесточайшее воспитание иногда (очень редко) делает из них подобие родителя. А героическое "поколение войны" всегда сменяется вялым поколением мира, за исключением случаев, когда дети вырастают буквально в окопах/в седле/с автоматом. Более того, Гумилев многократно с сожалением отмечал, что пассионарии вообще мало склонны размножаться. Они, шалуны эдакие, умирают не просто молодыми - это бы еще полбеды - а и бездетными. Выручают только внебрачные дети и редкие благоприятные случаи. (Тут Лев Николаич с тихим восторгом отмечает восточные гаремы, где пассионарии размножались, паанимаешь, в промышленных масштабах). Однако гаремы не помешали пассионарности затихнуть в одном месте и вспыхивать совершенно в другом. Очевидно, дело не в генах.

 

Гумилев утверждал, что пассионарность - это такая энергетическая болезнь, которая передается от одного человека к другому, в том числе - но необязательно - и отца к сыну. Это именно заразная болезнь, хотя ребенок может быть заражен ею с колыбели. Как говорят в широко известных узких кругах "такой маленький - а уже джедай". Постепенно число зараженных растет, достигает определенной точки, и тогда ТОЛПЫ СУМАСШЕДШИХ ЛЕММИНГОВ НЕСУТСЯ К ПОСЛЕДНЕМУ МОРЮ, СМЕТАЯ ВСЕ... ну, вы поняли. 

 

Каков же механизм передачи болезни? Вот главный вопрос, из-за которого теорию Гумилева кто позорит, а кто воспевает. Сам автор вразумительного ответа дать не смог. Лев Николаич привлекал для объяснения пассионарных толчков и процесса этногенеза теории Вернадского и Гегеля, употреблял страшные термины "принцип комплиментарности", "этнические поля" и "микромутации" (последнее особенно пугает), а четкого ответа так и не придумал. Только утверждал, что процесс "имеет энергетическую природу". Попытки объяснить природу процесса породили худшие страницы трудов Гумилева. Он пытался доказать свои тезисы с помощью вещей, в которых не разбирался (например, физики), либо привлекал исторические примеры, где сова натянута на глобус по самое не могу. 

 

Я лично считаю, что Гумилев наметил в этнологии и психологии направления, которые со временем приведут к созданию новых громадных областей знаний. Независимо от того, правильны его теории, или нет. Потребуется труд сотен ученых, чтобы довести эти сырые мысли до ума. Возможно, Гумилева через некоторое время никто и не вспомнит, а кто-то создаст более верную теорию. Но Льва Николаича все равно интересно читать, да. :good:

Изменено пользователем Избигнев
Ссылка на комментарий

@лекс, вы ведь наверняка догадались, что вступление о различиях критики было скорее ответом на прошедшую выше в теме "дискуссию", и резкие формулировки относятся к выпадам эн-ных форумчан. С вашими же позициями я если и где-то не согласен, то как минимум мыслю сонаправленно.

 

3 часа назад, лекс сказал:

Хотелось бы узнать, а где та грань которая отделяет научный труд от художественной работы? В том то и вопрос, что научный труд по истории не может  содержать в себе элементы художества. Творчества да (без него никуда), но не художества.

 

Под художественным оттенком я подразумевал интерпретации поступков и мотивации различных исторических персонажей, вплоть до того -кто- и -что- кому написал/сказал. Это ведь очень зыбкая почва. Гумилев на нее ступил скорее всего для наглядности, хотя я могу ошибаться, и сразу от научного приблизился скорее к романам Пикуля (не вплотную конечно, но вектор получился значительный, и его хватило для последующей критики). А вот указанные мной две работы по Этносфере и Этногенезу точно являются научными, там и постановка проблемы есть, и рассмотрение путей решения, и полемика с авторитетами (в нужном объёме), и привязки к истмату.

 

3 часа назад, лекс сказал:

"Древняя Русь и Великая степь" написана научным языком с привидением ссылок на источники. Это не художественная литература, а вполне себе научный труд. Можно спорить, является ли этот труд научным или научно-популярным, но второе лишь упрощённое выражение первого и также не является художественной работой.

 

Научно-популярный - действительно звучит точнее. НО. Такое определение касается скорее изложения материала. Например исторические портреты Ключевского или биографии Тарле наверняка научные произведения, а живой стиль подачи материла как нельзя лучше способствует популяризации поднятых тем. В случае с Русью и Степью имеют место неверифицируемые основания для различных выводов, поэтому популярный - да, научный - не везде. Для сравнения целиком художественной можно назвать трилогию В.Г. Яна "Нашествие монголов".

 

3 часа назад, лекс сказал:

Он безусловно, заслуживает прочтения, НО... Читать его надо с карандашом в руках и имея за плечами серьёзный уровень подготовки... Во всяком случае, "Древнюю Русь..." я бы не рекомендовал к прочтению ранее третьего курса истфака. Потому как ранее, сложно самостоятельно противостоять ему ввиду отсутствия минимально необходимого багажа знаний, да и элементарно осилить в прочтении.

 

Вот здесь я целиком с вами согласен. Без достаточного багажа знаний прочтение подобных работ приводит либо к нездоровому увлечению альтернативщиной (простите за советизм), либо к непониманию и отторжению материала.

Мне повезло читать эту работу буквально в стенах ГПИБ (в том самом замечательном зале), и с карандашом в руке, и с возможностью сразу пойти заказать доп. литературу (ну например того же Мюллера по Исламу).

 

3 часа назад, лекс сказал:

Лично меня, в своё время, "Древняя Русь..." впечатлила своей масштабностью и оригинальностью взглядов. НО... с учётом постоянно возникающих вопросов, весьма спорным и натянутым обобщениям, я воспринял этот труд весьма критично и как определённую альтернативу (для историка этот труд обязателен к изучению) устоявшимся взглядам.

 

Во-первых, да! масштаб работы поражает, и чем больше знаний у вас есть, тем сильнее эффект (без географии и истории довольно непросто поспевать за рассуждениями Льва Николаевича). Во-вторых, а разве это плохо если работа побуждает вас к критическому анализу и к желанию разобраться? Если работа подает пример очень нетривиальных точек зрения на ту или иную проблематику и гибких подходов? Если работа побуждает вас к умственному труду и к поиску аргументов или в подтверждение выводов Гумилева или для их критики и опровержения? На мой взгляд это очень хорошо. И с этой задачей Лев Николаевич справился отлично, его работы поднимают интерес не просто к одной теме этногенеза, но требуют от читателя углубления в очень обширный список вопросов. Таким посылом могут похвастаться далеко не все историки.

 

40 минут назад, Избигнев сказал:

Каков же механизм передачи болезни? Вот главный вопрос, из-за которого теорию Гумилева кто позорит, а кто воспевает. Сам автор вразумительного ответа дать не смог. Лев Николаич привлекал для объяснения пассионарных толчков и процесса этногенеза теории Вернадского и Гегеля, употреблял страшные термины "принцип комплиментарности", "этнические поля" и "микромутации" (последнее особенно пугает), а четкого ответа так и не придумал. Только утверждал, что процесс "имеет энергетическую природу". Попытки объяснить природу процесса породили худшие страницы трудов Гумилева. Он пытался доказать свои тезисы с помощью вещей, в которых не разбирался (например, физики), либо привлекал исторические примеры, где сова натянута на глобус по самое не могу.

 

Ничего страшного в комплиментарности нет. Вполне ходовой термин (ну если вы конечно не шарахаетесь от экстраполяции, онтологии, метафизики и подобных трансцендентностей).

"...Комплиментарность (положительная и отрицательная) - ощущение подсознательной взаимной симпатии (антипатии) членов этнических коллективов, определяющее деление на "своих" и "чужих"." (в банальном примере со двора: играем в "наши против немцев").

Что касается механизма передачи, то туман в области возникновения этих микромутаций пугает и меня (особенно там где про излучение какое-то). А вот воспроизведение этого механизма в том числе и через "сигнальную наследственность" описано Гумилевым гораздо яснее.

 

40 минут назад, Избигнев сказал:

Я лично считаю, что Гумилев наметил в этнологии и психологии направления, которые со временем приведут к созданию новых громадных областей знаний. Независимо от того, правильны его теории, или нет. Потребуется труд сотен ученых, чтобы довести эти сырые мысли до ума. Возможно, Гумилева через некоторое время никто и не вспомнит, а кто-то создаст более верную теорию. Но Льва Николаича все равно интересно читать, да

 

Целиком за и всецело согласен!

Изменено пользователем MorS
Ссылка на комментарий

лекс
1 час назад, MorS сказал:

@лекс, вы ведь наверняка догадались, что вступление о различиях критики было скорее ответом на прошедшую выше в теме "дискуссию", и резкие формулировки относятся к выпадам эн-ных форумчан. С вашими же позициями я если и где-то не согласен, то как минимум мыслю сонаправленно.

 

 

Под художественным оттенком я подразумевал интерпретации поступков и мотивации различных исторических персонажей, вплоть до того -кто- и -что- кому написал/сказал. Это ведь очень зыбкая почва. Гумилев на нее ступил скорее всего для наглядности, хотя я могу ошибаться, и сразу от научного приблизился скорее к романам Пикуля (не вплотную конечно, но вектор получился значительный, и его хватило для последующей критики). А вот указанные мной две работы по Этносфере и Этногенезу точно являются научными, там и постановка проблемы есть, и рассмотрение путей решения, и полемика с авторитетами (в нужном объёме), и привязки к истмату.

 

 

Научно-популярный - действительно звучит точнее. НО. Такое определение касается скорее изложения материала. Например исторические портреты Ключевского или биографии Тарле наверняка научные произведения, а живой стиль подачи материла как нельзя лучше способствует популяризации поднятых тем. В случае с Русью и Степью имеют место неверифицируемые основания для различных выводов, поэтому популярный - да, научный - не везде. Для сравнения целиком художественной можно назвать трилогию В.Г. Яна "Нашествие монголов".

 

 

Вот здесь я целиком с вами согласен. Без достаточного багажа знаний прочтение подобных работ приводит либо к нездоровому увлечению альтернативщиной (простите за советизм), либо к непониманию и отторжению материала.

Мне повезло читать эту работу буквально в стенах ГПИБ (в том самом замечательном зале), и с карандашом в руке, и с возможностью сразу пойти заказать доп. литературу (ну например того же Мюллера по Исламу).

 

 

Во-первых, да! масштаб работы поражает, и чем больше знаний у вас есть, тем сильнее эффект (без географии и истории довольно непросто поспевать за рассуждениями Льва Николаевича). Во-вторых, а разве это плохо если работа побуждает вас к критическому анализу и к желанию разобраться? Если работа подает пример очень нетривиальных точек зрения на ту или иную проблематику и гибких подходов? Если работа побуждает вас к умственному труду и к поиску аргументов или в подтверждение выводов Гумилева или для их критики и опровержения? На мой взгляд это очень хорошо. И с этой задачей Лев Николаевич справился отлично, его работы поднимают интерес не просто к одной теме этногенеза, но требуют от читателя углубления в очень обширный список вопросов. Таким посылом могут похвастаться далеко не все историки.

1.Насчёт "дискуссии" выше... Не увидел там дискуссии.

2.Про художественный оттенок... и научно-популярной литературе.

С Пикулем вообще не надо сравнивать это мягко говоря разные плоскости.

Собственно говоря, споры о том, является ли история наукой или искусством родились не вчера и не позавчера.

В случае с историческими портретами Ключевского,  биографий Тарле, жизнеописаний Костомарова и т.д. невозможно избежать интерпретаций поступков. Это заложено предметом исследования. Здесь небольшой элемент художества предполагается. Здесь это стиль изложения, а не характер изложения. Триллогия Яна - это художественная литература и по стилю и по характеру изложения. А вот исторические портреты Ключевского по характеру изложения это целый цикл научных работ о правителях России и иных деятелях. А читается это очень легко, как художественная литература.

Работы Гумилева по характеру и стилю изложения это научные работы, в т.ч. "Древняя Русь..." А вопросы обусловлены не стилем изложения, а используемой методологией. Т.е. вполне научным вопросом. Соблюдением требований к научному произведению.

Безусловно, работая над произведением подобного уровня не избежать упрощений... Но упрощение упрощению рознь. Можно говорит об определённых тенденциях (это упрощение), для упрощения восприятия, а можно, используя определённые методы, говорить, что всё происходило так, а не иначе, не взирая на то, что очень часто опровержение на поверхности.

3.О багаже знаний...

Не понимание это не всегда отторжение, очень часто это увлечение.

Мне в целом понравилась работа... при всех минусах.

Я эту книгу читал скорее в просветительских целях. Во-первых, в то время она была популярна и о ней говорили. Нельзя было не прочесть. Во-вторых, у Гумилёва были интересны темы истоков Руси  и теория пассионарности. Представление по этим темам  было создано при прочтении. Впечатлил масштаб изложения и оригинальность, но вот содержание меня не впечатлило ни по теме истоков, ни по теме теории пассионарности. Но я бы не сказал, что это чтение было бесполезным. Наоборот, как специализированная (по теме истоков дополнительная) литература - Гумилев обязателен к прочтению тем кто хочет называться специалистом по истории России и (или) Средней Азии.

4.Об эффекте прочтения.

Ну без знаний географии и Ключевского с Соловьевым, порой, сложно читать. ;)

Что до эффекта... Наличие эффекта не зависит от уровня знаний... Весь вопрос в векторе этого эффекта.

При отсутствии знаний и некритическом восприятии эффект может быть очень сильным. Просто потому что отсутствуют иные знания и способность критически осмысливать написанное Гумилевым.

При отсутствии знаний эффект может быть и другим... Стадным. Когда нет знаний, но хочется что-то ляпнуть,обращаются к разного критикам (разного уровня подготовки) пишущим в инете и при некритическом восприятии выдают в инете их мысли за свои. Что очень часто смешно смотрится.

У меня за сильным внешним эффектом, содержание меня не впечатлило. Дальше его изучать не стал.

А насчёт к чему побуждает работа... Научный труд должен в первую очередь отвечать критерию достоверности... К чему он побуждает дело десятое.

Изменено пользователем лекс
Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 35
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 4116

Лучшие авторы в этой теме

  • maksyutar

    9

  • Аорс

    7

  • Bes

    3

  • лекс

    3

  • Ричард

    2

  • MorS

    2

  • NoOneName

    2

  • Избигнев

    2

  • Rup.

    2

  • KoDer666

    1

  • simpleguy

    1

  • Richard

    1

  • golatin

    1

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

maksyutar

Хм... между исторической наукой и раздуванием псевдонауки есть большая разница Построения Гумилёва показывают что его теория шарлатанство, а его попытки демагогически присобачить её к марксисткой

MorS

Очень меткое замечание, особенно в 4-ом пункте.   Но надо четко разделять критику абстрактную и вполне заслуженную. Во-первых, работы Л.Н. Гумилева по истории Азии - это совершенно определен

лекс

1.Гегелевская философия истории + Тойнби + Ясперс = основа теории пассионарности. Мало что нового. 2.Любопытно почитать, но его мягко говоря оригинальные взгляды нужно читать весьма подготовленны

Избигнев

Я так и понял. Ничего страшного, просто вы написали, что Гумилев "считал пассионарность генетически передающейся".   Между тем, Лев Николаич утверждал прямо обратное. Он ведь прекрасно знал,

лекс

1.Насчёт "дискуссии" выше... Не увидел там дискуссии. 2.Про художественный оттенок... и научно-популярной литературе. С Пикулем вообще не надо сравнивать это мягко говоря разные плоскости.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...