Общая тема о Навальном

[Octopus 1,419]

4 минуты назад, Gulaev сказал:

В случае с MH-17 никто (вот страно-то?) в ИКАО не обращался

Выяснение технических вопросов гибели лайнера взяла на себя Голландия, потерявшая в катастрофе наибольшее количество своих граждан — 193 человека. Право вести техническое расследование под эгидой Международной организации гражданской авиации (ICAO) Голландия получила от Украины согласно пункту 5.1 Приложения 13 «Расследование авиационных происшествий и инцидентов» к Чикагской конвенции о международной гражданской авиации. Расследование велось специализированным органом — Советом по безопасности (Dutch Safety Board, DSB) с привлечением экспертов и различных организаций из Нидерландов, России, Украины, Малайзии, Австралии, Великобритании, США, Германии, Франции, Италии, Бельгии и Индонезии. В расследовании DSB также участвовали ICAO и Европейское агентство по безопасности полетов (EASA).

 

13 октября 2015 года (через год согласно регламенту ICAO) Совет по безопасности Нидерландов закончил свое расследование обстоятельств гибели рейса МН17, представив Итоговый отчет с многочисленными приложениями. Согласно выводам DSB, «Боинг» был сбит зенитной управляемой ракетой «9М38-й серии» зенитно-ракетного комплекса «Бук» с территории общей площадью 320 квадратных километров, которая, как писали СМИ, на момент трагедии контролировалась пророссийскими сепаратистами.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Хоть бы погуглил, чтоб не позориться. 

[Gulaev 10,692]

17 минут назад, Octopus сказал:

Выяснение технических вопросов гибели лайнера взяла на себя Голландия,

И провела это расследование опираясь на "сообщения в социальных сетях"

17 минут назад, Octopus сказал:

Хоть бы погуглил, чтоб не позориться. 

Ты бы хоть подумал, чтоб не позориться.

_________

добавлено 3 минуты спустя

6 часов назад, romarchi сказал:

Ну точно не монархистов

Царские генералы - монархисты по определению. Просто на тот момент коалиция большевиков - единственная сила, способная удержать Россию от распада, вот они и сделали свой выбор. 

[Octopus 1,419]

Только что, Gulaev сказал:

И провела это расследование опираясь на "сообщения в социальных сетях"

А в чем проблема, если тупоголовые солдатики документировали каждый свой шаг фотографиями с геолокацией и бодрыми победными видео. 

 

3 минуты назад, Gulaev сказал:

Ты бы хоть подумал, чтоб не позориться.

Ясно, ты снова сел в лужу, ответить нечего, старые песни о главном.

 

[Gulaev 10,692]

4 минуты назад, Octopus сказал:

А в чем проблема,

Конечно, ни в чем. Главное орать погромче, а правда оно или рядом не стояло - дело десятое. А "расследование на основе твиттера-шмиттера"  - это только для таких, как ты годится.

 

6 минут назад, Octopus сказал:

Ясно, ты снова сел в лужу

Громче, громче!

[had 2,587]

38 минут назад, лекс сказал:

МИД лишь выразитель политики государства.

Какое государство, такой и мид, согласен.

38 минут назад, лекс сказал:

Ты что предлагаешь, весь мир завоевать?

Убедить всех, что путин не при чем и санкции не надо вводить.

Или это была спец операция по привлечению санкций, которые нм на пользу?

40 минут назад, лекс сказал:

МИД никаких версий вообще не обязан предоставлять.

Эт да, лучше бы помалкивали.

40 минут назад, лекс сказал:

остальным насрать.

Остальные это кто? Зимбабве?

41 минуту назад, лекс сказал:

Не все выходцы из КПСС имели привилегии.

Не все выходцы из вкпб пережили сталинские чистки.

Бывает. Мне очередная чистка коммунистов коммунистами не то чтобы очень интересна.

44 минуты назад, лекс сказал:

А что не стал?

Не конечно, иначе где его дом в европе и дворец на рублевке?

44 минуты назад, лекс сказал:

Напомню, решение суда вступило в силу.

Путинского суда?

Суд гитлера тоже много кого осудил.

46 минут назад, лекс сказал:

Помимо пп.3,4 ст.12 есть и п.2 приостановка прав по конвенции. А это санкции в полномочиях ОЗХО.

Выгнать из озхо это разве санкции?

Ну предположим.

Прохладненькая санкция.

Я не впечатлен.

Что-то на уровне попросить не травить навального.

47 минут назад, лекс сказал:

А надо?

Конечно не надо, пригожин только на словах грустит, а на деле открывает шампанское.

А секторальные санкции нам только на пользу.

Можно было бы в суде показать, что все обоснования липа, но так бы сделало нормальное правительство, а импотентному сложно что-то делать.

49 минут назад, лекс сказал:

Ну расскажи. 

Учебник истории открой.

50 минут назад, лекс сказал:

Иногда даже? Наверное, по красным дня в календаре?

Не веду статистику, сорян.

51 минуту назад, лекс сказал:

Плохо ты знаком с практикой КС РФ.

А что, навальному неустойку не платили хоть раз?

Последний платеж был не так давно.

53 минуты назад, лекс сказал:

Автомат тоже можно продавать террористам.

Калашников продавал свои автоматы террористам?

54 минуты назад, лекс сказал:

у Ринка судимость погашена

И?

54 минуты назад, лекс сказал:

Уголовников в думу

Я считаю, что ринка, как и остальных уголовников, из думы надо выкинуть.

55 минут назад, лекс сказал:

А я не о проверке экспертности, а о об откровенной чуши.

А как ты можешь знать, где чушь, а где нет?

56 минут назад, лекс сказал:

Ну я то работаю

И я работаю.

56 минут назад, лекс сказал:

Моя работа не связана с мытьём туалетов.

И моя не связана.

Про субботники слышал?

Считай это хобби.

57 минут назад, лекс сказал:

А ты даже вот от такой малой общественной нагрузки отказываешься

Пока не отказался.

Так о каких туалетах идет речь.

Можно конкретнее?

57 минут назад, лекс сказал:

Многие это кто?

У нас в стране медианная зарплата всего то 30к.

У меня слегка так немного побольше.

58 минут назад, лекс сказал:

Пользу не приносишь, а деньги имеешь....

Приношу!...................

59 минут назад, лекс сказал:

Ну я так и понял, что ты понёс ересь и не смог вовремя остановится.

Тема про навального, пригожин к нему отношение имеет.

59 минут назад, лекс сказал:

Мудрости? И где это в твоих сообщениях

В каждой строчке.

Если ты не можешь ее уловить, то это прискорбно.

59 минут назад, лекс сказал:

Такой это какой?

Загуглил, цифру я не помню.

1 час назад, лекс сказал:

В сравнении с кем?

Другими странами со сравнимой экономикой.

1 час назад, лекс сказал:

Ну под силовым нажимом и не такие бумажки можно подписать. Но это не даёт легитимности таким бумажкам.

Полиция рф с тобой не согласится.

1 час назад, лекс сказал:

А в 90-х с кем-то воевали в отличии от 1914-1918?

С чечней, афганом.

1 час назад, лекс сказал:

И с этим уже царь не справился.

Ну от вп чего ожидать, они получили страну в терминальной стадии.

1 час назад, лекс сказал:

Путин тут не при чём.

Как не при чем.

Исторические параллели.

1 час назад, лекс сказал:

Если бы большевики не распустили УС они бы власть потеряли.

За властолюбие надо расстреливать в колыбели.

Что большевики враги россии, я и не сомневался.

39 минут назад, Gulaev сказал:

Так что, была катастрофа, не было ее - вопрос темный.

У совков что угодно - вопрос темный.

Впитанное с расстрелами матери двоемыслие.

[romarchi 4,288]

15 минут назад, Gulaev сказал:

 

Царские генералы - монархисты по определению.

Генерал мог быть кем угодно. Монархистом, либералом, политически нейтральным (что чаще всего)...

Монархистов-офицеров даже у белых было не густо. Небольшой кружок вокруг Дроздоского, да и всё пожалуй. 

 

15 минут назад, Gulaev сказал:

Просто на тот момент коалиция большевиков - единственная сила, способная удержать Россию от распада, вот они и сделали свой выбор. 

Коалиция левых, скорее. Потому как коалиция правых и либералов - ВП, генералитет не удовлетворили. 

Была ещё сила собственно генералов Белого движения. Эту сторону тоже много кто их офицеров выбрал.

[had 2,587]

5 часов назад, romarchi сказал:

Но только вот без переворота мы бы имели ВП и немцев в Питере.

Что плохого?

Убрались бы после поражения.

Как это случилось после брест литовского мира.

 

Таких репрессий, как коммунистических, никогда в стране не было.

Столыпина вешателем назвали всего то за тыщу трупов.

Средний чекист смеется с такого ничтожного количества фрагов.

Я сильно сомневаюсь, что военные диктаторы бы сумели переплюнуть комуняк.

Такой азиатщины никогда не было до них.

 

Сколько там мусолини человек расстрелял?

Из военных отморозков могу только пиночета вспомнить, а у левых целая пачка.

Изменено 13.11.2020, 13:29:28 пользователем had

[had 2,587]

@Gulaev 

Бедный родственник: почему друг Путина Виктор Хмарин не стал миллиардером

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Как ты можешь топить за путина, разве за это сталин репрессировал твоих предков?

[romarchi 4,288]

6 минут назад, had сказал:

Что плохого?

Ну вам может и ничего...

 

6 минут назад, had сказал:

Сколько там мусолини человек расстрелял?

Скорее всего ни одного.

 

6 минут назад, had сказал:

Из военных отморозков могу только пиночета вспомнить, а у левых целая пачка.

Ничо ссе... Гитлера быстро забывать стали.

[лекс 13,322]

В 12.11.2020 в 12:08, WolfRus сказал:

Еще раз, по буквам:  ДО захвата власти большевиками  НЕ БЫЛО гражданской войны.  Понимаешь, не было ВОЙНЫ. Не было ОТМЕНЫ государственных институтов охраны правопорядка. Точка.

Было:

1.Беспорядок в стране.

-вина ВП.

Ведёт к недовольству властью и борьбе за власть.

2.Беспорядок в армии, поражения, массовое дезертирство

-вина ВП.

ведёт к недовольству властью, на фоне борьбы за власть, формирование вооружённых отрядов политических сил

3.Политическая борьба

-На фоне недовольства и формирования вооружённых отрядов, боевые столкновения за власть - вопрос времени.

4.Недовольство властью, поражения на фронте, сложное экономическое положение вело к радикализации населения и популярности радикальных сил.

ИТОГО:

Не наведён порядок (потеря контроля управления) + сложное экономическое положение в стране + радикализация населения с популярностью радикальных сил + борьба за власть, с формированием вооружённых отрядов (в т.ч. у популярных радикальных сил) привело к октябрю 1917г, Бресту 1918 и ГВ. Причина? Не наведён порядок в стране со стороны ВП. Даже современники этих событий (а я на них ссылался) пишут, что у ВП было месяца 1.5 (т.е. где-то до конца апреля, когда и начались первые кризисы) что бы навести порядок. Дальше всё покатилось под откос. Дальше всё следствие не наведения порядка.

 

 

В 12.11.2020 в 12:08, WolfRus сказал:

Большевики "взяли власть" не своим политическим весом (иначе бы они не пролетели с УС), а своей отмороженностью, "нахрапом". Потому как в отличие от своих политических противников, будучи экстремистами отбросили все нормы "политической борьбы", переведя ее в плоскость "кто кого замочит первым". Так любой гопник может убить мастера спорта по боксу - просто из-за того, что не постесняется ударить заточкой в спину. И никакая разница в мастерстве тут не помешает.

1.Напомню, что большевики были слабой политической силой в феврале 1917г. Какой тут нахрап? Причина не в этом. А у упущениях правительства.

2.Когда большевики начали из себя что-то представлять они начали действовать нахрапом... Но тогда уже политическая борьба начала приобретать формы вооружённой борьбы. А тут уже нет норм. И если этого не поняли, например, кадеты. То это минус только им. И если этого не понял Корнилов (а он в состоянии был взять власть в свои руки), то это минус только ему.

 

 

В 12.11.2020 в 12:08, WolfRus сказал:

Ну а дальше все было вполне логично.  Если левые экстремисты отняли плоды чужой революции и захватили власть силой, то с какого перепугу все остальные обязаны их послушаться ? 

А вот здесь даже и не буду спорить.

С чего им отдавать власть? Вот и разогнали УС. Я уже не первый раз говорю, что разгон УС - это этап борьбы за власть, как и мятеж Корнилова, как и ГВ. Всё неминуемо идёт по нарастающей.

Вот к примеру:

Человек в результате ДТП (виновник ДТП другой) получил травмы не совместимые с жизнью. На момент того когда его привезли в больницу он был жив. Но со временем умер. Кто виноват? Врачи? Он ведь бы у них в руках, в их обязанностях помогать... Значит. виноваты врачи. Но ведь так получается по твоей логике... Но это же бред.  Сегодня большевики взяли власть и соответственно с сегодняшнего дня они виноваты во всём что происходило и происходит, не взирая что проблемы были до них. Это тоже самое.

 

В 12.11.2020 в 12:08, WolfRus сказал:

Был бы у большевиков реальный вес в стране, их противникам  не удалось бы организовать сопротивление на ее большей части..

Не факт.

 

 

В 12.11.2020 в 12:08, WolfRus сказал:

Это уже потом, в ходе ГВ,  большевики своей демагогией и лживыми обещаниями перетянули на себя малообразованное большинство, но в 1918 году их власть была шаткой как никогда..

Опять же вопрос борьбы за власть.

Тут мораль лишь в том, чтобы победить.

Вопросы морали тут малозначимы. Это проигравшие могут зубоскалить, что мол мы не такие, мол мы безгрешные, а вот они не гнушались ни чем. Толку от этого мало. По факту за этим скрывают собственные ошибки и недостатки.

 

 

В 12.11.2020 в 12:35, Gulaev сказал:

Он не только стала неминуемой - она, фактически, началась.

Ок, пусть будет так.

 

 

В 12.11.2020 в 13:10, WolfRus сказал:

пока еще нет. Центральные власти успешно подавляют вооруженные выступления и преступления. Где-то небольшой силой, где-то договариваются. Но войны НЕТ.

Это говорит о том, что вооружённые столкновения уже начались. Россия вступила в период когда политическая борьба стала перерастать в вооружённую и это началось при ВП.

А то что центральные власти ещё подавляют... это, как показала история, только вопрос времени.

 

 

В 12.11.2020 в 13:10, WolfRus сказал:

И нет ГОСУДАРСТВЕННОЙ доктрины "классовой борьбы", которая оправдывает ужасные преступления. 

У всякого государства есть только одна доктрина - стабильность своего существования.

А это предполагает, в т.ч. насилие к тем кто не соблюдает порядок установленный государством.

А вот какого содержание этой стабильности это вопрос другой.

 

 

В 12.11.2020 в 13:10, WolfRus сказал:

А вот большевики, левые эсеры и прочие ульра- как раз очень активно все это РАЗЖИГАЛИ. Им было НЕОБХОДИМО, чтобы действующая власть раздергала силы и внимание от центра к окраинам, тем самым давая им шанс на переворот.  Именно силовой захват власти и лживые популисткие "декреты", паралелльно с обещаниями уничтожить всех "врагов революции" и послужили тем самым вагоном динамита, загнанным на  пути с тлеющими углями смуты.. 

Ещё раз.

Не посыпалась бы власть в период войны февралисты сплотились бы вокруг монарха.

В итоге и царя свергли и сами управлять не смогли, ввергнув Россию в бардак вселенских масштабов.

Применительно к теме... Я о том, что всякие Навальные - это клоуны.... И весь вопрос в том, на сколько власть может управлять... Как говорил один известный герой "правопорядок в стране определяется не наличием воров, а умением властей их своевременно обезвреживать".

 

 

В 12.11.2020 в 13:10, WolfRus сказал:

пока еще нет. Нет боестолкновений, понимаешь ?  Автономия - это не объявление войны. Пока ГОВОРЯТ, а не стреляют - война не началась.  Большевики же сделали ВСЕ, чтобы от разговоров и переговоров дело перешло к стрельбе..

 

А помнишь, что большевики сделали прийдя к власти ? Этот безумный парад суверенитетов, который потом сами же "победившие большевики" утопили в крови..

Если кратко... Всё лишь следствие политики ВП.

 

 

21 час назад, WolfRus сказал:

принуждение ДОБРОВОЛЬНО отречься от престола  и  объявление "баста, плевать на вас всех, мы теперь власть, а кто против - злобная контра и подлежит экстерминации" - это несколько разное, не находишь ли ?

Принуждение добровольно??? 

Неее, ну я, конечно, понимаю, 25+ и всё такое.... Но вы же не глупый человек что бы такие перлы в массы запускать. 

Принуждение - это уже не добровольно, не свободно, а значит, изначально не легитимно.

 

 

21 час назад, WolfRus сказал:

У большевиков в 1917-1918 годах задачи были прямо противоположные, особенно в рамках доктрины "мировой революции".  Им надо было РАЗЖЕЧЬ как можно сильнее "хаос классовой борьбы". И они это сделали, наплевав на цену.   А УЖЕ ПОТОМ, когда "угар рывалюции"  пригас,  на смену этим вождям пришли другие - которые стали строить отдельное социалистическое государство из доставшихся им обломков. Заодно, кстати, "подчищая" особо неприглядные факты и придумывая благовидные трактовки для того, что замылить было невозможно.

Про мировую мировую революцию, я вам ещё в прошлой теме подробно (по дням) расписал изменение позиций большевиков по данному вопросу.

К концу февраля 1918г. они перестали делать ставку на мировую революцию. Перед ними стала задачу укрепить власть внутри страны.

 

 

21 час назад, WolfRus сказал:

Еще раз повторю - справилось бы с предотвращением ГВ  временное правительство и избранное УС, или не справилось бы  - неизвестно.  А вот то что БОЛЬШЕВИКИ  не справились (да и не ставили себе такой цели), и преднамеренно довели ГВ до крайней степени накала - исторический факт.

УС - это представительный орган, а не исполнительный оперативно решающий проблемы. Ожидать скорейшего решения проблем со стороны УС смешно. В период войны с внутренним и внешним врагом оно только мешает. нужен период стабильности.

ВП справилось? ВП продемонстрировало неспособность. Это всё равно что вот сейчас обсуждается могла ли Армения воевать. Нет и все это понимают. В Армении только не понимают и ищут врагов. Точно также, как в России по 1917г и в Германии по 1918г. Везде ищут врагов потому как затрагивает национальные чувства.

 

 

21 час назад, Gulaev сказал:

А разве имеется какой-то числовой критерий - вот это еще подавление несогласных. а вот это уже гражданская война? Нет такого критерия. Вы считаете, что тот бардак, что развело Временное Правительство гражданской войной называть нельзя. Я считаю, что можно .

Отличный вопрос.

 

 

21 час назад, WolfRus сказал:

где гарантии что он просто не врет или не приукрашивает, с какой-либо целью, личной или государственной ?

А ему-то зачем?

 

 

21 час назад, WolfRus сказал:

где гарантии что он просто не врет или не приукрашивает, с какой-либо целью, личной или государственной ?

Я вот в прошлой теме приводил массу источников, не от большевиков (я их вообще старался не приводить)... Там фигурировали Бьюккеннен, Ллойд-Джордж, Гинденбург, Людендорф, Головин, Деникин, Милюков и т.д. И если не изменяет память, ты как-то всё равно умудрился приписать их большевикам.

 

 

21 час назад, WolfRus сказал:

есть критерий. Когда подавлением смуты занимается государство в рамках действующих законов - это одно. А когда экстремисты говорят - мы теперь тут власть, и мы теперь тут закон,  а вот эта часть населения лишается всех прав и защиты - совсем другое, верно ?  При этом все сторонники действовавшей на данный момент власти записывается во враги, подлежащие уничтожению.

 

ВОТ ЭТО уже гражданская война.

Я правильно понимаю, что противники власти большевиков в 1918г. это экстремисты?

Уверен вы скажите, что то в духе самозащиты и т.д. Нет, либо государство и все остальные враги, либо что-то не так с вашей классификацией.

Политическая борьба - это нормально. Политическая борьба принимающая вооружённые формы, это свидетельство уже имеющихся проблем, это свидетельство раскола в обществе. Это то без чего ГВ невозможна. В период МВ, дезертирства, революция - это самоубийство для государства. Устраивающие февральский переворот должны были это понимать. Но уж если они это устроили, то должны были озаботится скорейшим наведением порядка. Но это сделано не было.

Итог - гражданская война стала неминуемым именно при ВП.

 

21 час назад, WolfRus сказал:

именно так.  НЕИЗБЕЖНЫЙ бардак переходного процесса БЕЗ разрушения государственных структур и гражданская война в результате СИЛОВОГО АННУЛИРОВАНИЯ государственных структур и перевода политической борьбы в вооруженную - это разные вещи.

Согласен. Это вещи не обязательные.

Вместе с тем, устраивать февральский переворот в период МВ для государства это самоубийство.

Цитата

Политическая борьба - это нормально. Политическая борьба принимающая вооружённые формы, это свидетельство уже имеющихся проблем, это свидетельство раскола в обществе. Это то без чего ГВ невозможна. В период МВ, дезертирства, революция - это самоубийство для государства. Устраивающие февральский переворот должны были это понимать. Но уж если они это устроили, то должны были озаботится скорейшим наведением порядка. Но это сделано не было.

Итог - гражданская война стала неминуемым именно при ВП.

 

 

15 часов назад, WolfRus сказал:

неверно.  Для начала почитай, какие функции на него возлагались.  А именно: основная задача ВП - это организация и проведение выборов в УС и подготовка к передаче ему власти в стране.  Выборы были успешно организованы и проведены, причем без особых экцессов.  Только не надо рассказывать, что все это организовалось "само", "революционными массами". А передать власть УС уже просто не успели.

Важно не то какие функции возлагались. Важно то какие задачи стояли и как они решались.

Основная задача - наведение порядка.

Она не решена. Не просто не решена, а возникли масса новых проблем, контроль за властью был потерял и вооружённая борьба стала необратимостью.

 

 

15 часов назад, WolfRus сказал:

Как ты думаешь, ПОЧЕМУ  большевики не смогли нахрапом захватить власть в регионах, если, по твоему, ГОСУДАРСТВЕННЫЕ СТРУКТУРЫ всей страны "были уже разрушены" ? Кто им помешал, а ? Да те самые местные "госструктуры", которые оказались весьма живучими и даже после потери центра управления сумели оказать достойное сопротивление узурпаторам. И "белые", кстати (не все, правда), на эти самые госструктуры вполне себе опирались.

А вот, кстати, ты это верно заметил, не усмотрев лишь одного.

Если центр теряет власть, то региональные структуры - это единственная "суверенная" власть. Они сами себе хозяева. Это показатель не только потери управления, но и распада страны. Упомянутый тобой парад суверенитетов лучшее тому свидетельство.

Не было бы сопротивления "узурпаторам" если бы процесс децентрализации уже не набрал силу.

 

 

6 часов назад, romarchi сказал:

Да там заговорщиков хватало. Милюков тот же... Только дело в том. Все эти заговоры не осуществились. Готовились, интриговали... А как бахнул февраль - все в шоке... Всё разрешилось без них. Заговорщики только резко стали пытаться оседлать восстание. С разной степенью успеха. 

Короче всё пошло не так, как планировали заговорщики. 

О том и речь.

 

6 часов назад, romarchi сказал:

Ну справедливости ради надо сказать, что транспорт падал штопором в коллапс ещё при царе. Доклады о полном развале шли ему лично от Родзянко. Но царь не чесался особо...

А вот армию - да. При ВП за полгода РИА пришла в полный упадок. Это и Деникин пишет прямым текстом.

То что возникло при царе - это вина царя. Заслуга или вина ВП это то что они сделали или не сделали по решению этого кризиса.

Точно также, как и то что возникло (стало необратимым) при ВП это вина ВП. Заслуга или вина большевиков это то что они сделали или не сделали по решению (минимизации) кризиса.

ГВ, Брест, парад суверенитетов, разгон УС - вещи необратимые.

 

 

5 часов назад, WolfRus сказал:

ТОГДА НАФИГА он устроил переворот, если ЗАВЕДОМО ЗНАЛ, что сил удержать страну от ГВ у него НЕТ, а в "союзники" с такими "лозунгами" и "декретами" можно будет заполучить только откровенных отморозков ?

 

А "в жулики" ты скромно записал и всех тех, кто оказался верен прежней власти - причем таких было большинство. Вся проблема у них была в том, что не было возможности организоваться - так как основная связь шла через столицы и была захвачена большевиками (телефон, телеграф, почта"), а без оперативной связи  ни о какой координации и организованности речи быть не могло.

 

---------------------------------------------------

 

Вот мы и вернулись к исходному тезису - Ленин и большевики устроили переворот, заведомо рассчитывая на глобальную гражданскую войну, со всеми вытекающими.  А потому несут за это полную ответственность. И как те, кто взял на себя руководство страной и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за происходящее, и как те, кто приложил все возможные усилия, чтобы эта самая гражданская война заполыхала во всю силу.

 

Дальше спорить считаю бессмысленным, потому как ты не попросту не желаешь принимать основной тезис, и никакие мои аргументы тут не помогают.

Большевики изначально строили планы мировой революции, власть в отдельно взятой стране рассматривалась как промежуточная цель, которая рухнула с германским наступлением в январе 1918г.

Глобальная ГВ рассматривалась ими как война в мировом масштабе. Эта идея рухнула.

У меня вопрос не к большевикам... ИХ идеи отлично были известны власти... Но власть допустила бардак, власть допустила радикализацию масс, в условиях мировой войны...

И допустившая это власть, сама пришла к власти в условиях войны и осуществлённого ею переворота.

В период войны февральский переворот - это преступление.

В этих условиях задача одна - минимизировать негативные условия в экономике, управлении, в войсках. Этого сделано не было.

Дальше всё пошло по нарастающей. И корниловский мятеж, и октябрь, и парад суверенитетов, и Брест, и ГВ. Это всё инерция движения, которая стала необратимой при ВП.

А вот за преступления в период ГВ несут ответственность те кто их совершал от лица как красных так и белых, потому как эти действия причинно-следственно никак не связаны ни с царём, ни с ВП, а целиком лежат в пределах контроля тех лиц кто их осуществлял.

 

 

4 часа назад, WolfRus сказал:

Может хватит сослагательных наклонений ?   Что было БЫ без переворота - достоверно не знает НИКТО. Может хуже, может лучше, может даже так же.  Но отвечал бы за это тот кто руководил страной. ВП или УС или там  партия серобурозеленых..

Верно, могло быть ещё хуже.

А вот вариантов лучше не усматривают. Во всяком случае, в условиях МВ.

 

 

4 часа назад, WolfRus сказал:

А вот что БЫЛО после большевистского переворота - прекрасно известно: позорный "брестский мир" с потерей огромных территорий и результатов победы в ПМВ, 5 лет кровопролитнейшей гражданской войны,

Опять же, следствие бездеятельности ВП.

Наведи оно своевременно порядок. Никакого бы октября, Бреста и ГВ не было бы.

 

4 часа назад, WolfRus сказал:

затем десятилетия жесточайшей диктатуры. Десятки миллионов погибших и умерших, а так же изломанных судеб. И ОТВЕЧАЕТ за это тот кто его произвел и взял на себя ответственность за происходящее в стране.  ТОЧКА.

А это уже за пределами обсуждения.

Безусловно, что не связано причинно-следственными связями с деятельностью ВП это целиком вина (а иногда заслуга) руководства партии большевиков.

Конкретно, к событиями 1917г. - 1918гг. это следствие бездеятельности ВП.

 

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Почему же... ГВ идет от раскола общества, а не от того, кто у власти. ГВ была бы хоть как. 

 

А я вообще не говорю о хуже\лучше. Это оценочные суждения. Я говорю что ГВ не избежать.

Вот именно, на момент прихода к власти большевиков, ГВ уже было не избежать.

Была ли она на момент их прихода, вопрос другой. Это вопрос к оценке полномасшатбности боевых действий. И тут сложно говорить о количественных критериях. вот тут мол ГВ, а тут ещё нет.

Важно что уже политическая борьба перерастала в вооружённое противостояние.

 

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

нет, Ленин отвечает за то что было ПРИ НЕМ.  С самого момента захвата власти и до "отхода от дел".

 

Большевики/коммунисты, как ЕДИНСТВЕННАЯ правящая ПАРТИЯ, отвечают за все, что было с ноября 1917 по август 1991 года.

 

Остальные отвечают за то, что происходило при ИХ руководстве и их деятельности.

Я уже подробно расписал это

Спойлер

Цитата

Безусловно, каждый отвечает за своё.

Только вот одно МАААААЛЕНЬКОЕ НОООО.

История не останавливается и не начинается моментом свержения царя или моментом свержения ВП.

Безусловно ВП не может отвечать за то что было при царе. Оно получает страну с теми проблемами которые появились при царе (это не вина ВП) и которые пришлось решать уже ВП. ВП не может отвечать за такие проблемы. Эти проблемы имеют инерцию продолжения. Но ВП обязано эти проблемы решать. И вот то как оно их решало или не решало уже спрос с ВП. И если проблемы которые возникли не решаются, то они лишь усугубляются от бездействия. В некоторых случаях, не возможно проблемы решить не прибегая к болезненным, тяжёлым, не популярным мерам. Но эти меры должны быть сделаны. И если они не сделаны, то спрос с ВП. Например, нельзя ВП поставить в вину что народ был голоден. Но народ будет спрашивать с правительства обеспечение продовольствием, независимо от того что проблема возникла не при этом правительстве (момент решения проблемы не равен моменту свержения правительства - потому ДО и ПОСЛЕ требует уточнения и выявления причинно-следственных связей).

На момент свержения царя в России требовалось навести порядок. При чём, быстро. Это сделано не было. Далее начался неизбежный процесс. Всё что произошло позже было неизбежно именно вследствие ненаведения порядка ВП.

Безусловно большевики не могут отвечать за то что было при царе и ВП. Они получили страну с теми проблемами которые появились при царе и ВП (это не вина большевиков) и которые пришлось решать уже большевикам. Большевики не могут отвечать за такие проблемы. Эти проблемы имеют инерцию продолжения. Но большевики обязаны эти проблемы решать. И вот то как они их решали или не решали уже спрос с них. В некоторых случаях, не возможно проблемы решить не прибегая к болезненным, тяжёлым, не популярным мерам. Но эти меры должны быть сделаны. И если они не сделаны, то спрос с большевиков.

Могли предотвратить ГВ? А что такое ГВ как не борьба за власть? Она уже шла. И большевики получили власть в результате этой борьбы. Предотвратить это невозможно если эта борьба уже есть, если приходишь к власти в результате этой борьбы. Эта борьба лишь имеет инерцию продолжения.... При чём, по нарастающей. Этапы этой борьбы и корниловский мятеж, и октябрь 1917, и разгон УС, и ГВ. Всё это стало возможным благодаря политике ВП.

И всё это наслаивается на ситуацию с 1МВ, которая также имеет инерцию продолжения. Пруфы о состоянии армии приводились в другой теме. Россия уже объективно не могла воевать. Не до того ей уже было. Если до февраля 1917г. ещё воевать было возможно, то уже по Тарнополем состояние армии оценивалось (из различных источников) как катастрофическое. Большевики лишь приняли непопулярное, но вообщем-то правильное решение. Брест - это катастрофа. Но это лишь признание того положения в котором Россия находилась ввиду политики ВП.

Другое дело что большевики не могли воевать и с внутренним врагом и внешним. Поэтому сначала заключили позорный мир, а уж потом продолжили воевать с внутренним врагом. 

В принципе, в условиях борьбы за власть, это не только логично, но и единственно возможное действие.

 

 

[had 2,587]

53 минуты назад, romarchi сказал:

Ничо ссе... Гитлера быстро забывать стали.

Он же художник. 

[had 2,587]

Изи мани. 

[WolfRus 13,185]

До большевиков было многое. И за это отвечает тот, кто тогда правил. Но вот ГВ была ПРИ НИХ и началась при их АКТИВНОМ участии. И именно они за нее отвечают.

 

Цитата

Опять же, следствие бездеятельности ВП.

Наведи оно своевременно порядок. Никакого бы октября, Бреста и ГВ не было бы.

 

угу, не навешай Русь татаромонголам на Куликовом поле, не было бы и РИ, и "октября", и ГВ

не слезь обезъяна с дерева - не было бы государств,  и войн тоже..

 

 

Цитата

Вот именно, на момент прихода к власти большевиков, ГВ уже было не избежать.

С чего ты это взял ? Это лишь ТВОЕ МНЕНИЕ, и не более того.   Лично я вижу как минимум четыре варианта - ГВ не случилась бы, ГВ была бы менее масштабной и кровавой, ГИ была бы такой же и ГВ была бы более кровавой и масштабной.   Ни один из этих вариантов ЛИЧНО Я  исключить не могу. 

 

 

Раз ты тут пошел в аналогии, Задам тебе, как юристу, простой вопрос. Если ты, увидев человека, которому плохо, подбежишь к нему и начнешь колоть все что найдешь в аптечке, скормишь все таблетки из ближайшей аптеки, сделаешь перочинным ножом трахеотомию, а делая искусственное дыхание сломаешь ребра, при этом сердобольно избавив его от  содержимого кошелька  - будешь ли ты отвечать за его смерть ? Особенно если ты ЗАВЕДОМО знаешь, что твои действия ему навредят ? А если человек все-таки выживет, но останется инвалидом изза твоего "рвения спасателя" - ты будешь нести ответственность за последствия?

Изменено 13.11.2020, 18:09:10 пользователем WolfRus

[Gulaev 10,692]

3 часа назад, had сказал:

Изи мани. 

А хоть копейку ему заплатили? Или послали в Лигу сексуальных реформ?

[had 2,587]

@Gulaev 

Да, заплатили.

Закон суров, но это закон. 

[Gulaev 10,692]

15 часов назад, had сказал:

Да, заплатили.

С его слов.

[had 2,587]

@Gulaev 

Неужто есть причины подозревать рф в невыполнения договора еспч в отношении навального? 

[Gulaev 10,692]

2 часа назад, had сказал:

@Gulaev 

Неужто есть причины подозревать рф в невыполнения договора еспч в отношении навального? 

Смотря у кого. У Вас, очевидно, есть причины подозревать РФ абсолютно во всем (судя по Вашим постам) У меня же есть причины подозревать Навального во вранье. Согласно российскому законодательству, после какого-то решения ЕСПЧ МинЮст РФ может обратиться в Конституционный Суд на тему - исполнять или забить. Рассказы Олеши о том, как Россия ему заплатила - обычный элемент пропаганды.

[Olegard 10,713]

35 минут назад, Gulaev сказал:

Рассказы Олеши о том, как Россия ему заплатила - обычный элемент пропаганды.

Нушотам - Алеша приедет за новым чаем - или ему его Мария уже в германию привезет?

[had 2,587]

@Gulaev 

Ну и что, минюст обратился? Что сказал кс?